هزینه چند صد میلیاردی بانک سپه از جیب بیت المال برای هیچ!

خلاصه مدیرتی:

اردیبهشت‌ماه امسال، همزمان با حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی از برخی کالاهای اساسی، صحبت از حذف سوبسید پرداختی دولت به آرد نانوایی‌ها، مطرح شد. دولت، قصد دارد به جای واریز مبلغ نقدی سوبسید نان به حساب مردم، آنها با قیمت پایین، نان موردنیاز خود را از نانوایی‌ها تهیه کنند و کارت بکشند و یارانه نان بر حسب میزان فروش به نانواها پرداخت شود. در این رابطه، سامانه یکپارچه تامین و توزیع آرد، از بهمن ۱۴۰۰ با حدود ۷۵ هزار نانوایی آزادپز و سهمیه‌ای، در بانک سپه راه‌اندازی شد. فروردین‌ماه امسال، همزمان با طرح حذف یارانه نان مشخص شد بانک سپه، مدیریت جریان مالی در نانوایی‌ها را به زیرمجموعه‌اش سایان‌کارت واگذار کرده و این شرکت با خرید ۱۲۰ هزار پوز اندرویدی، انحصار بازار را در اختیار گرفته است. اینکه این طرح، برای سایان‌کارت و بانک دولتی سپه، که از جیب بیت‌المال هزینه می‌کند، صرفه اقتصادی داشته یا خیر و اینکه چقدر در پیشبرد اهداف دولت موثر بوده، قابل توجه است.

از طرف دیگر، هفته‌های گذشته، شرکت «خدمات فناوری اطلاعات رفاه ایرانیان» با نام اختصاری «فارا» وابسته به وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، اعلام کرد قرار است با افزودن یک بارکدخوان به دستگاه‌های پوز، آنها را فارغ از مدل شرکتی تبدیل به یک صندوق فروشگاهی کند. به نظر می‌رسد به زودی کالابرگ دولتی نیز از طریق این سامانه ارائه شود.

اینکه چه کسی باید هزینه خرید این بارکدخوان‌ها که حدود ۷۰۰ هزار تا یک میلیون تومان است، پرداخت کند، اینکه اصلا آیا کارمزدی برای شرکت‌های پرداخت الکترونیک درنظر گرفته شده یا خیر و ابهاماتی مانند اینکه چگونه قرار است فروش فله‌‌ای برخی اقلام که توسط خواربارفروش‌ها انجام می‌شود، در این مدل، پیاده‌سازی شود، در این میزگرد، مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.

در هشتمین برنامه اقتصاد مدرن (یکصد و هفدهمین میزگرد بانکداری و اقتصاد دیجیتال) که اول مهرماه ۱۴۰۱ برگزار شد، موضوع «بررسی دستاوردها و چالش‌های هوشمندسازی یارانه نان» با حضور محمد جلال، مشاور وزیر اقتصاد و امور دارایی و سیدابراهیم حسینی‌نژاد، مدیرعامل شرکت فناوران انیاک، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. آنچه پیش‌روی شماست، خلاصه این گفت‌وگوست.

• دستاوردهای ۱۲۰ روزه پروژه مدیریت یارانه نان

جلال: پروژه مدیریت هوشمند یارانه نان، بعد از حذف ارز ترجیحی و جبران نقدی به حساب مردم، در دستورکار عملیاتی دولت قرار گرفت و از نظر مفهومی، الگوی متمایزی با سایر کالاهای اساسی داشت. چند اصل مهم در طراحی این الگو، مدنظر قرار گرفت. اول اینکه قرار نبود قیمت نان سنتی افزایش پیدا کند. دومین نکته عدم توزیع ابزار خاص سمت مردم بود؛ یعنی قرار نبود مفهومی مانند کارت یارانه یا مانند آن نزد مردم توزیع شود. سومین اصل، عدم وجود مفهومی مانند سهمیه یا مقدارگذاری بر حجم مصرف مردم بود. بنابراین این الگو، بدون سهمیه‌بندی، بدون تغییر قیمت نان و بدون توزیع هرگونه کارت سمت مردم طراحی شد. این سه اصل باعث شد پروژه طی کمتر از ۱۲۰ روز در کشور استارت بخورد.

الان روزانه عملیات فروش حدود ۱۰۸ میلیون قرص نان در سامانه در حال ثبت است. بیش از ۷۱ هزار نانوایی به این زیرساخت، تجهیز شدند و با توجه به حجم تراکنش‌ها، بیش از ۷ میلیارد قرص نان در انواع مختلف، در این سامانه ثبت شده که معادل بیش از یک میلیون تن آرد است. این آمار مربوط به ۱۲۰ روز گذشته است، یعنی اگر یک میلیون تن آرد را برای یک روز تولید نان مردم اختصاص دهیم، با آن می‌توان نیاز نان بیش از ۵ میلیارد نفر را در یک روز یا نیاز نان ۵۰ میلیون نفر را برای ۱۰۰ روز تامین کرد.

• هدف اصلی یارانه نان: تعیین انحراف مصرف ۲۵ درصدی

جلال: در این پروژه، چند هدف متفاوت داشتیم اما هدف اصلی، تعیین میزان انحراف مصارف آرد و نان بود مانند این موضوع که الان آرد یا گندم تخصیص‌ داده‌شده، تبدیل به خوراک دام و طیور، قاچاق یا سایر مصارف شود. کیفیت نان، جلوگیری از کم‌فروشی نان، افزایش رضایت مردم و ایجاد رقابت بین نانوایی‌ها نیز از سایر اهداف است اما چون قرار نبود چند هدف را همزمان محقق کنیم، هدف اولیه، برآورد حدود ۲۰ تا ۲۵ درصدی انحراف مصارف در حوزه گندم یارانه‌ای بوده است.

الان حدود ۱۰ میلیون تن آرد برای تولید نان سنتی مردم استفاده می‌شود. نان صنعتی و فانتزی، سهم سه چهار درصدی در سبد خرید مردم دارند. استراتژی در دو فاز اصلی است: فاز اول، استقرار زیرساختی که عملیات فروش نان در نانوایی‌ها را اندازه‌گیری و قابل مشاهده کنیم. در فرایند تبدیل گندم به آرد و تخصیص آرد به نانوایان، سامانه‌ وجود دارد اما در زمینه عملکرد آنها، داده قابل اتکایی وجود نداشت. البته داده‌هایی از کارت‌خوان‌های موجود، وجود داشت اما بعد از اجرای این طرح، اتفاق قابل توجهی رخ داد. قبل از اجرای طرح، روزانه حدود ۶٫۸ میلیون تراکنش بابت فروش نان در انواع کارت‌خوان‌های کشور داشتیم اما امروز، بیش از ۹ میلیون تراکنش در روز داریم. بنابراین حجم خوبی از پرداخت‌های اسکناس‌محور به پرداخت الکترونیکی تبدیل شده است. مورد دیگر اینکه مبلغ تراکنش‌ها قبل از شروع طرح، به صورت ماهانه، حدود ۴۲۰۰ میلیارد تومان بوده اما امروز، این عدد به ۲۵۰۰ میلیارد تومان رسیده و پالایش مبلغی هم اتفاق افتاده است.

• سوءاستفاده از مجوز نانوایی و لزوم الگوی حکمرانی داده‌محور

جلال: الان حدود ۷۴ تا ۷۵ هزار نانوایی داریم که نقص اطلاعاتی در سمت نانوا وجود دارد. در سمت دولت و اجرای طرح، هیچ‌گونه محدودیتی برای تجهیز وجود ندارد اما برای اختصاص کد شاپرک، اطلاعات الزامی از شناسه مالیاتی، مشخصات هویتی، آدرس و اطلاعات مجوزها لازم است.

با توجه به مزیت پالایش داده‌ها در این طرح، یک‌سری واحدها مشاهده شد که تطبیق آرد با نوع پخت یا نوع نانوایی وجود نداشت یا مالک نانوایی از دنیا رفته بود یا نانوایی در آن محل نبود. البته تعداد آن، فراگیر و عدد چشمگیری نبود اما در همان مواردی که وجود داشت، برخی طی چند سال از این سهمیه آرد، بدون وجود نانوایی استفاده می‌کردند. امیدواریم این طرح کمک کند از رفتار کسانی که از نقص‌های ساختارهای مدیریتی کشور سوءاستفاده می‌کنند، جلوگیری کنیم. درباره بحث مجوزها، اصل موضوع این است که این طرح به اصلاح اقتصاد پخت نان سنتی در کشور کمک کند. در اقتصاد موجود، انگیزه پخت نان باکیفیت، به شدت پایین است و عرضه خارج از شبکه، کاملا جذاب است اما اگر با زیرساخت ایجادشده و پایه داده‌ بر اساس این زیرساخت، الگوی حکمرانی داده‌محور پیاده کنیم، شرایط بهتر خواهد شد. ماجرای اصلی این است که به دلیل نقص طراحی الگوی اقتصاد نانوایی‌ها، با پدیده‌هایی مواجه بودیم که گرفتن مجوز نانوایی و سهمیه معین، چون مقدار عملکرد آن قابل محاسبه نبود، جذاب بود.

• انحصار درست نبود، پوز اندرویدی هم لازم نبود

حسینی‌نژاد: از منظر حاکمیتی، اتفاقاتی که باید رخ می‌داد، افتاده و احتمالا دولت و حاکمیت از وضعیت فعلی، راضی هستند اما بنده از دو زاویه به این موضوع نگاه می‌کنم. یکی اینکه در ۱۷ تا ۱۸ سال گذشته، شرکت‌های مختلف، در زمینه مدیریت نان، سرمایه‌گذاری و بازاریابی کرده‌ و راه‌حل‌های گوناگون طراحی کرده‌اند. این سرمایه‌گذاری‌ها با این تقسیم‌بندی بسیار آسیب می‌بیند. الان PSP‌های اول کشور، چند درصد از سهم بازار و حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون تراکنش را از دست داده‌اند. این موضوع، اتفاق خوبی نیست. بخش بزرگی از اینها، سرمایه بخش خصوصی است. البته سابقه این کارها را در ایران داشته‌ایم و به همین خاطر، سرمایه‌گذاران رغبت ندارند نگاه بلندمدت به سرمایه‌گذاری داشته باشند. نکته دیگر اینکه از منظر تکنیکی و فنی، پروژه‌های زیادی طی ‌سال‌های گذشته اتفاق افتاده و معمولا این‌طور بوده که شاپرک و بانک مرکزی، طراحی می‌کردند و سازمانی که انتظار داشته این یارانه با نظرات حاکمیت و دولت پیاده‌سازی شود، به بانک مرکزی و شاپرک واگذار می‌شده است. پروژه‌های پیچیده‌تر از این هم اتفاق افتاده است. این اتفاق در حوزه طرح نان، با یک سرویس پرداخت روی پوز معمولی هم می‌توانست اتفاق بیفتد.

• چرا ۱۲۰ روز؟! فقط ۳۰ تا ۴۵ روز کافی بود

حسینی‌نژاد: اگر زمان یک‌ماهه برای طراحی و پیاده‌سازی توسط PSPها مطرح می‌شد، زمان پیاده‌سازی کوتاه‌تر می‌شد و به جای ۱۲۰ روز، با یک ماه تا ۴۵ روز فرصت، طرح‌ریزی و پیاده‌سازی پروتکل‌های فنی انجام می‌شد. از طرف دیگر، چون PSPها به محل فروش دسترسی داشتند، می‌توانستند آن را در کمتر از یک ماه پیاده‌سازی کنند. در بخش خصوصی هم باید نگاه‌مان این باشد که اگر کسی خرح کرده و کاری راه‌اندازی کرده، سرمایه‌گذاری‌اش را خراب نکنیم. در این پروژه، سرمایه‌گذاری بزرگی به خطر افتاده است. تقسیم‌بندی بازار از این جنس، بسیار خطرناک است. امیدوارم در ادامه پروژه، از این زاویه هم مدنظر دوستان باشد. فکر می‌کنم همکارانم در سایر شرکت‌های PSP می‌توانستند بهتر راهنمایی کنند.

• سه رکن پروژه مدیریت هوشمند یارانه نان

جلال: درباره نکته آقای حسینی‌نژاد باید عرض کنم این پروژه، سه رکن دارد و بانک سپه به عنوان بانک عامل که برای سرمایه‌گذاری اجرایی این پروژه، قبول مسئولیت کرد، با قواره ملی، هم از نظر تامین نیروی انسانی و لجستیک با حضور ۴۰۰۰ نفر طی دو سه ماه و هم از نظر این راهکار که سه جزء مهم داشت، ورود کرد. البته اجازه بدهید درباره شرکت پرداخت مرتبط با بانک سپه ورود نکنیم. {توضیح: سایان کارت علی‌رغم دعوت به میزگرد، در برنامه حضور پیدا نکرد} اینکه بانک سپه کار را به کسی سپرده، نکته دیگری است. در مجموع، وزارت اقتصاد، مسئولیت کار را از بانک مطالبه می‌کند.

این برنامه، سه جزء یا رکن دارد. جزء اول آن، یک سامانه یا سوئیچ است که توسط بانک، توسعه داده شده است. دیتاها در آن ثبت می‌شود و طی توافق‌نامه‌ای، مالکیت این داده‌ها و حتی یک نسخه از این سامانه در اختیار حاکمیت است. جزء یا ماژول دوم، پردازش است. راهکاری که در موضوع نان قرار شد از آن بهره‌برداری شود، یک الگو و حکمرانی داده‌محور است. ما مفهوم سهمیه در نان و محدودیت خرید نداریم بلکه از مفهوم الگوی متعارف استفاده می‌کنیم. این الگوی متعارف در تراکنش فروش یا خرید یا عملیات نانوا، قابلیت محاسبه و البته در هر منطقه، نُرم متفاوتی دارد که از میانگین رفتارها، استخراج و برای رفتارهای خارج از الگو، سیاست‌هایی اعمال می‌شود. جزء سوم جمع‌آوری تراکنش‌هاست. قاعدتا بانک، یک بازوی اجرایی برای این موضوع داشت. ما این شرط را داشتیم که قرار نیست مردم قیمت وارد کنند، نوع و تعداد نان باید انتخاب و قیمت از یک ساختار متمرکز، فراخوانی شود. الان در سامانه بیش از ۱۰۰ نوع نان، اما با چهار عنوان اصلی سنگک، بربری، تافتون و لواش در کشور داریم. وزن چانه، قیمت و شرایط آنها، متفاوت است. بانک عامل، همه این موضوعات را قبول کرد و کار، شروع شد. ضمنا این موضوع از اوایل اردیبهشت امسال جدی شد و ما تعامل خاصی با بانک سپه نداشتیم.

طراحی راهکار از آبان‌ماه بود. برای راهکار مشترک بین بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، وزارت رفاه و وزارت صمت، مطرح و زحمت زیادی روی آن کشیده شد. ما معتقدیم این سوئیچ، همچنان که در شرکت خدمات انفورماتیکِ بانک مرکزی توسعه داده شده، کارکردهایی دارد. کار، پایلوت شد. تعامل با PSPها وجود داشت و نزدیک تهران، یعنی دماوند، در ۱۰۰ فروشگاه این کار انجام شد. با این اقدامات، منطق نان از مفهوم سهمیه‌بندی فاصله گرفت.

• حسینی‌نژاد: کاش شرط عدم انحصار هم می‌گذاشتید! / جلال: شرط هم گذاشتیم

حسینی‌نژاد: آقای دکتر جلال در فرمایشات‌شان، چند قید (شرط) خوب گذاشتند.. البته اینها سمت مردم است، کاش سمت صنعت پرداخت هم قید را می‌گذاشتید.

جلال: این قید را هم گذاشتیم. وظیفه حاکمیت، صیانت از فضای رقابت است. جهت اطلاع شما، با دستور شخص وزیر اقتصاد و پیگیری ایشان، از ۴۰ روز پیش مذاکره با یک‌سری شرکت‌های خدمات پرداخت برای حضور در این بازار یا تراکنش‌های فروش نان آغاز شده است. از نظر فنی، باید یک‌سری وب‌سرویس‌هایی توسعه داده می‌شد و آن دو جزء اول یعنی تحلیل و سامانه با این سامانه مرتبط می‌شدند که داده‌های مربوط به خرید نان را با استاندارد و پروتکلی تعریف ‌و به این سوئیچ ارسال کنند و بتوانند در نانوایی‌ها حضور پیدا کنند.

حسینی‌نژاد: الان اگر هر PSP بخواهد در کنار سایان کارت قرار گیرد تقریبا میسر نیست.

جلال: چرا اتفاقا سه PSP بزرگ آمده‌اند.

حسینی‌نژاد: از نظر تکنیکی بله اما از نظر اجرایی حتما به گرفتاری می‌خورند! زیرا الان یک جامعه بزرگ، آگاهی‌ای درباره پوزهای اندرویدی دارند که به آنها داده شده است.

• جنگ PSP‌ها با سایان کارت!

جلال: همه اینها رعایت می‌شود.  اجازه بدهید از نظر معماری توضیح بدهم. وقتی پوز یک PSP به آن سامانه وصل می‌شود، فرقی نمی‌کند پوز کدام شرکت باشد. اگر تراکنش، آن ویژگی‌ها را داشته باشد، عملکرد آن نانوا محسوب می‌شود؛ چه در موضوع بازپرداخت و چه در موضوع تولید و پردازش تراکنش. پس در این لایه، تمایزی نیست. ما دستورالعملی به هیچ نانوایی یا اتحادیه یا مسئولان استانی ابلاغ نکردیم که سایر کارت‌خوان‌ها را حذف کنید.

حسینی‌نژاد: عرض کردم مسئله من، تکنیکی نیست. الان هزینه‌‌ای اتفاق افتاده و هزینه‌هایی بعد از این، قرار است اتفاق بیفتد. اینها جنگی است که سایر PSPها باید با سایان کارت داشته باشند!

• امکان ورود سایر PSPها با پوز قدیمی؟

جلال: سایر PSPها با پوزهای خودشان می‌توانند حضور پیدا کنند. شرکت‌های PSP با پوزهایی، در این بازار حضور داشته‌اند و بسیاری از آنها هنوز پوزهای خود را حفظ کرده‌اند و حاکمیت نیز هیچ‌وقت دستوری برای جمع‌آوری آن نداده است.

درباره استفاده از پوزهای معمولی یا اندرویدی باید عرض کنم وقتی طرحی را در تراز ملی جلو می‌برید، با اینکه آن را در فاز بیزینسی خودتان صرفا در صنعت پرداخت تحلیل می‌کنید، متمایز است؛ یعنی همزمان چند پارامتر باید تحلیل شود. البته در نقطه شروع طرح، هیچ پروتکلی درباره اندرویدی بودن از سمت دولت یا وزارت اقتصاد گذاشته نشد اما این اصل روشن شد که ممکن است هر روز و هر لحظه، به‌روزرسانی در طرح اتفاق بیفتد. خودتان هم قائلید که بیش از ۵۰ درصد دستگاه‌های پوز موجود در کشور، خصوصا در نانوایی‌ها که درجه کیفیت آنها پایین‌تر است، یک‌‌سری به‌روزرسانی‌ها لازم دارند.

• مدت زمان به‌روزرسانی پوزهای معمولی

جلال: الان پوزهای موجود با تکنولوژی قدیمی، برای به‌روزرسانی ۳۰ تا ۴۵ روز وقت نیاز دارد. البته عرض بنده این نیست که راهکارِ پوزهای موجود را کنار بگذاریم. الان وزارتخانه، خودش پیگیر است و بانک سپه هم کاملا برای ورود سه چهار PSP همراهی دارد و به زودی اضافه می‌شوند.

حسینی‌نژاد: به عنوان کارشناس صنعت پرداخت عرض می‌کنم آن به‌روزرسانی هم شدنی بود چون کار از طرف یک مجموعه منسجم مانند شاپرک که در طرف دیگر آن، ۱۲ شرکت PSP هستند، پیش می‌‌رفت؛ این موضوع در یک هفته قابل انجام بود!

جلال: خیر! این‌طور نیست. چون باید با عزیزان دیگر هم همراهی می‌کردیم.

حسینی‌نژاد: بنده مخالفم. چون ۱۷ تا ۱۸ سال کارم در همین حوزه بوده و آنجایی که لازم بوده، واقعا یک‌هفته‌ای انجام شده. نگاه شما به ۷۵ هزار نانوایی این است که مثلا ۴۰۰۰ نفر فلان کارها را انجام دهند. در حالی که سطح فنی PSPها با یکدیگر متفاوت است و در قالب یک سرویس پرداخت، آن را پیاده‌سازی می‌کنند. الان PSPها، برای مشتریان خاص‌شان، اگر خرابی وجود داشته باشد، یک‌ساعته برنامه بازدید دارند.

جلال: برای مشتریان خاص درست است اما برای مشتری ملی خیر.

حسینی‌نژاد: اینها مشتری خاص هستند.

جلال: نانوایی‌های ما در شهرها و روستاهای مختلف هستند. این حجم اتفاق، دقیق ادراک نشده.

حسینی‌نژاد: بنده سمت حاکمیتی و اجتماعی را ورود نکردم و در این زمینه، کاملا با شما موافقم اما از نظر کسب‌وکاری مخالفم.

جلال: ایراد ندارد! بنده در لایه تکنیکی به این موضوع قائل هستم و وزارتخانه هم از ۴۰ روز قبل پیگیر ورود سایر PSPهاست.

• انحصار در پروژه نان وجود ندارد: مخالف انحصاریم

جلال: در پروژه حساسیت اجتماعی، قبول بفرمایید قضیه، متفاوت است. اگر انحصاری وجود دارد، ما به شدت با این موضوع مخالفیم که بخواهیم به آن دامن بزنیم. این فضای انحصار، قطعا وجود ندارد و وزارت اقتصاد هم مخالف آن است اما اینکه در تولد این راهکار چگونه عمل کنیم، بحث دیگری است. مدیران بانک مرکزی در جلسه‌ای که داشتیم به درستی به این نکته اشاره کردند که در موضوع تراکنش، درباره اینکه چه کسی این تراکنش را خلق کرده و از چه کسب‌وکاری این تراکنش حرکت کرده، می‌توان روی آن سوئیچ سایه، توسعه را انجام داد و کل PSPها نیز بعد از شاپرک، تطبیق‌های خود را انجام دهند. از آنجا که سوئیچ سایه، بعد از سوئیچ شاپرک بود، نگرانی این بود که وظیفه اول، پایداری شبکه پرداخت و وظیفه دوم، حل کردن این مسئله است، لذا این سوئیچ، قبل از شاپرک آمده است. الان همه بحث این است که در روز اول تولد، همه PSPها باید حضور می‌داشتند. در حالی که یک بانک عامل اعلام کرد سرمایه‌گذاری را انجام می‌دهد و دولت هم صیانت می‌کند عملیات تولید تراکنش- نه تحلیل و نگهداری داده که حاکمیتی است – متنوع شود.

• پروژه زیان‌ده: هم بانک سپه، هم PSP‌ها!

حسینی‌نژاد: اگر منطق هزینه – فایده در کسب‌وکار حاکم باشد، در هر بیزینسی، نه تنها پرداخت الکترونیک، هزینه‌هایی انجام می‌شود. نکته این است که الان یکی در زمین بازی، ورود کرده، چند بار تمرین کرده، همه فضای زمین را یاد گرفته، مشتریان را آن‌برد کرده و کاملا می‌شناسد و می‌داند چه نیازهایی دارند. بنابراین وقتی قرار است رقابت شکل بگیرد، اتفاق قبلی نمی‌افتد. اگر از اول، نگاه بهتری صورت می‌گرفت، این اتفاق نمی‌افتاد.  در ایران، بیزینسی مثل PSPها نداریم که این‌قدر شفاف، با این میزان داده و این‌قدر، رقابتی باشد. به همین خاطر این اتفاقات در اینجا شکل می‌گیرد تا سهم بازار بگیرند. همچنین مدیران یا صاحبان شرکت‌ها، بخش خصوصی نیستند که بتوانند بلندمدت فکر کنند.

با توجه به فرمایشات آقای دکتر، بانک سپه، یک وظیفه ملی را انجام داده که منافعی هم در آن ندارد. ممکن است یک نفر دیگر منفعت داشته باشد اما بانک سپه خیر. تراکنش‌های سایان کارت یا «امید‌پی»، افزایش پیدا کرده اما به چه قیمتی؟ هزینه آن را بانک سپه می‌دهد و دستگاه پوز را هم که خودش می‌خرد. به نظر می‌رسد به پروژه ملی بودن، توجه شده تا موضوع هزینه – فایده. هرطور محاسبه کنیم، این، زیان است. هزینه استهلاک این پوز به قیمت ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان، ماهانه ۷۰ هزار تومان است. کارمزد آن را هم که بانک سپه می‌دهد. اگر اجاره‌ای هم باشد، باز هم بانک سپه می‌دهد. آن ۱۵ درصد کمک‌هزینه به نانوا را هم که بانک سپه می‌دهد. اگر PSPها، کاری انجام می‌دهند، به دنبال جلوگیری از ریزش هفت درصدی سهم بازار هستند.

• سایان کارت زیان‌ده، کشور سودده!

جلال: نکاتی که در خصوص هزینه محاسبات انجام‌شده درباره سود و زیان بانک سپه و سایان کارت در برنامه اعلام کردید {سود و هزینه‌ چند صد میلیاردی ارائه‌شده از طریق اسلایدها} درست نیست. اصلا این اعداد، بی‌معنی هستند!  اینکه از PSPها شنیده‌اید، باید توجه کرد که بعضا ممکن است به خاطر رقابت غیرمنصفانه مطرح شده باشد.

حسینی‌نژاد: من هم فکر می‌کنم با توجه به اینکه آقای دکتر اشاره کردند سه چهار PSP برای شروع کار، اضافه شده‌اند، اعداد، نباید درست باشد.

جلال: اگر بیت‌المالی تحلیل می‌کنید، بنده یک تحلیل کلان باید بدهم که همان توضیح آقای مهندس حسینی‌نژاد است. سایان کارت، زیان‌ده است و در پکیج کلان بانک سپه در منفعت عامی که ایجاد می‌کند، کشور در سود است. اینکه اشاره می‌کنید این کار می توانست انجام نشود، به این خاطر است که دلیل اجتماعی برای شما مهم نیست وگرنه  با USSD هم می‌توانستیم این کار را انجام دهیم اما شرایط کشور اجازه نمی‌داد. بنابراین هم تجربه کاربری مطرح بود و هم اقتضائاتی که به موجب راهکار در طول مسیر، مدام باید به‌روزرسانی، انجام شود.

در مجموع، بنده هرچه توضیح می‌دهم، شما از کلمه انحصار که بار خبری دارد، استفاده می‌کنید! بانک سپه، راهکاری ارائه کرد و ما گفتیم با این شرایط، کار شروع شود و انحصار را نمی‌پذیریم. بانک سپه هم پذیرفت. این پروژه، از جمله پروژه‌های الهام‌بخش است و وزارت اقتصاد کمک می‌کند شرکت‌های خدمات پرداخت، به قول شما، در این اقیانوس خونین، از فاز رقابت فاصله بگیرند.

پادکست : رادیو عصر پرداخت

مدیرمسوول:  عبداله افتاده

مهمانان: محمد جلال، مشاور وزیر اقتصاد و امور دارایی و سیدابراهیم حسینی‌­نژاد، مدیرعامل شرکت فناوران انیاک

موسیقی : معین صالحی

اسپانسر : شرکت به‌­پرداخت ملت و بانک تجارت

مشروح این خبر را در ادامه بخوانید

هزینه چند صد میلیاردی بانک سپه از جیب بیت المال برای هیچ!

اردیبهشت‌ماه امسال، همزمان با حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی از برخی کالاهای اساسی و افزایش یارانه‌ برای دهک‌های پایین جامعه، صحبت از حذف سوبسید پرداختی دولت به آرد نانوایی‌ها، جلوگیری از زیرفروشی و قاچاق این کالای استراتژیک به میان آمد. نکته حائز اهمیت این است که دولت، این‌ بار، قصد دارد به جای واریز مبلغ نقدی سوبسید نان به حساب مردم، طبق روال گذشته در این طرح، مردم با قیمت پایین، نان موردنیاز خود را از نانوایی‌ها تهیه کنند و کارت بکشند و در ادامه، یارانه نان بر حسب میزان فروش به نانواها پرداخت شود.

سامانه یکپارچه تامین و توزیع آرد، از بهمن ۱۴۰۰ با حدود ۷۵ هزار نانوایی آزادپز و سهمیه‌ای در کشور، در بانک سپه راه‌اندازی شد. فروردین‌ماه امسال، همزمان با طرح حذف یارانه نان مشخص شد بانک سپه، مدیریت جریان مالی در نانوایی‌ها را طی طرحی به شرکت زیرمجموعه خود یعنی شرکت پرداخت الکترونیک سایان‌کارت واگذار کرده است. این شرکت نیز با خرید ۱۲۰ هزار دستکاه کارت‌خوان اندرویدی، انحصار این بازار را در اختیار گرفت.

اینکه این طرح، از نظر کسب‌وکاری و تجاری برای سایان‌کارت و بانک دولتی سپه که از جیب بیت‌المال هزینه می‌کند، صرفه اقتصادی داشته یا خیر و اینکه چقدر در پیشبرد اهداف دولت موثر بوده، از جمله موضوعات این برنامه است.

از طرف دیگر، هفته‌های گذشته، شرکتی به نام «خدمات فناوری اطلاعات رفاه ایرانیان» با نام اختصاری «فارا» وابسته به وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، در بحش‌های مختلف خبری صداوسیما اعلام کرد طبق طرحی قرار است با اضافه کردن یک بارکدخوان به دستگاه‌های پوز، آنها را فارغ از مدل شرکتی تبدیل به یک صندوق فروشگاهی کند. در ادامه طبق اخبار، به نظر می‌رسد به زودی کالابرگ دولتی نیز از طریق این سامانه ارائه شود.

اینکه چه کسی باید هزینه خرید این بارکدخوان‌ها که حدود ۷۰۰ هزار تا یک میلیون تومان است، پرداخت کند، اینکه اصلا آیا کارمزدی برای شرکت‌های پرداخت الکترونیک درنظر گرفته شده یا خیر و ابهاماتی مانند اینکه چگونه قرار است فروش فله‌‌ای برخی اقلام که توسط خواربارفروش‌ها انجام می‌شود، در این مدل، پیاده‌سازی شود، در این میزگرد، مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.

از این‌‌رو، در یکصد و هفدهمین میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال (هشتمین برنامه اقتصاد مدرن) با عنوان «بررسی دستاوردها و چالش‌های هوشمندسازی یارانه نان» که با حضور محمد جلال، مشاور وزیر اقتصاد و امور دارایی و سیدابراهیم حسینی‌نژاد، مدیرعامل شرکت فناوران انیاک برگزار شد، چالش‌های این حوزه، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. ماحصل این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست. حامیان این میزگرد، شرکت به‌پرداخت ملت و بانک تجارت هستند.

• دو پروژه هوشمندسازی نان و کالابرگ در اخبار شنیده می‌شود؛ خصوصا در حوزه کالابرگ که PSPها به دنبال ورود و صحبت در این حوزه هستند. در پروژه نان، انحصاری شدن این حوزه، اتفاق بدی از دید صنعت پرداخت بود و به همه آسیب رساند. بسیاری از PSPها که قبلا سهم بازار خوبی داشتند، سهم زیادی را از دست دادند. به همین دلیل مدیران عامل PSP بسیار نگران هستند که همین اتفاق در حوزه کالابرگ نیز به طور مشابه رخ دهد. آقای دکتر جلال! با توجه به اینکه جنابعالی در پروژه نان در وزارت اقتصاد درگیر هستید، در ابتدا، دستاوردهای پروژه را با توجه به گذشت حدود ۱۲۰ روز از اجرایی شدن طرح بفرمایید.

جلال: ابتدا نکته‌ای درباره نوع نگاه دولت به مدیریت هوشمند یارانه نان که شاید تعبیر دقیق‌تری در خصوص هدفمندسازی یارانه‌ها باشد، اشاره کنم. پروژه مدیریت هوشمند یارانه نان، بعد از حذف ارز ترجیحی و جبران نقدی به حساب مردم، در دستورکار عملیاتی دولت قرار گرفت و از نظر مفهومی، الگوی متمایزی با سایر کالاهای اساسی داشت. چند اصل مهم در طراحی این الگو، مدنظر قرار گرفت. اول اینکه قرار نبود قیمت نان سنتی (کلیه اقلام تولید نانی که آرد یارانه‌ای نوع ۱ و ۲ دریافت می‌کنند)، افزایش پیدا کند. بنابراین عدم تغییر قیمت، یکی از اصول طراحی مدل بود. دومین نکته عدم توزیع ابزار خاص سمت مردم بود؛ یعنی قرار نبود مفهومی مانند کارت یارانه یا ابزاری از این جنس، نزد مردم توزیع شود. سومین اصل برای طراحی این مدل، عدم وجود مفهومی مانند سهمیه یا مقدارگذاری بر حجم مصرف مردم بود. بنابراین این الگو، بدون سهمیه‌بندی، بدون تغییر قیمت نان و بدون توزیع هرگونه کارت سمت مردم طراحی شد. این سه اصل باعث شد پروژه طی کمتر از ۱۲۰ روز در کشور استارت بخورد. الان روزانه عملیات فروش حدود ۱۰۸ میلیون قرص نان در این سامانه در حال ثبت است. بیش از ۷۱ هزار نانوایی به این زیرساخت، تجهیز شدند و حجم تراکنش‌هایی که تا به حال در این سامانه اتفاق افتاده، نشان می‌دهد که بیش از ۷ میلیارد قرص نان در انواع مختلف آن در این سامانه ثبت شده که معادل بیش از یک میلیون تن آرد است. این آمار مربوط به ۱۲۰ روز گذشته است. برای اینکه از یک میلیون تن آرد، حس داشته باشیم، باید عرض کنم اگر یک میلیون تن آرد را برای یک روز تولید نان مردم اختصاص دهیم، با آن می‌توان نیاز نان بیش از ۵ میلیارد نفر را در یک روز یا نیاز به نان ۵۰ میلیون نفر را برای ۱۰۰ روز تامین کرد.

• در حوزه مصرف نان، نسبت به استانداردهای جهانی، وضعیت ما چگونه است؟

جلال: قطعا در حوزه نان، چند هدف متفاوت داشتیم که دستگاه‌های متولی هم دارند اما یک هدف مشخص را به عنوان هدف اصلی قرار دادیم و این موضوع، انحراف مصارف آرد و نان بود. اینکه آرد یا گندم تخصیص‌ داده‌شده به تولید نان مردم، تبدیل به خوراک دام و طیور، قاچاق یا سایر مصارف شود، هدفی بود که در پایه‌گذاری این طرح، مطرح شد. قطعا در ادامه، موضوعاتی مانند کیفیت نان، جلوگیری از کم‌فروشی نان، افزایش رضایت مردم و ایجاد رقابت بین نانوایی‌ها نیز قابل پیگیری است اما چون قرار نبود چند هدف را همزمان محقق کنیم، هدف اولیه، برآورد حدود ۲۰ تا ۲۵ درصدی انحراف مصارف در حوزه گندم یارانه‌ای در کشور مدنظر قرار گرفت. حدود ۱۰ میلیون تن برای تولید نان سنتی مردم استفاده می‌شود. نان صنعتی و فانتزی، سهم سه چهار درصدی در سبد خرید مردم دارند لذا عنوانی که درباره نان یا نانوایی‌ها استفاده می‌شود، منظور اکثر نیاز نان مردم است.. اکنون این اتفاق رقم خورده و داده‌ها در حال تولید شدن هستند. استراتژی در دو فاز اصلی است: فاز اول، استقرار زیرساختی که عملیات فروش نان در نانوایی‌ها را اندازه‌گیری و قابل مشاهده کنیم. در واقع، زنجیره گندم، آرد و نان، در حلقه آخر خود، نقص داده‌ای داشت و نمی‌توانستیم ابعاد عملکرد نانوا را اندازه‌گیری نماییم. در فرایند تبدیل گندم به آرد و تخصیص آرد به نانوایان، سامانه‌ای وجود دارد اما در زمینه زحمتی که نانوایان می‌کشند و عملکرد آنها، داده قابل اتکایی وجود نداشت. البته داده‌هایی از کارت‌خوان‌های موجود، وجود داشت اما بعد از اجرای این طرح، اتفاق قابل توجهی رخ داد. قبل از اجرای طرح، روزانه حدود ۶٫۸ میلیون تراکنش بابت فروش نان در انواع کارت‌خوان‌های کشور داشتیم اما امروز، در حالی که هنوز چند درصدی از فراگیری باقی مانده، بیش از ۹ میلیون تراکنش در روز داریم؛ یعنی تعداد تراکنش‌‌ها افزایش یافته و ساختار مدل به سمتی بوده که نانوا، مشتریان را به پرداخت الکترونیکی ترغیب کرده است. بنابراین حجم خوبی از پرداخت‌های اسکناس‌محور به پرداخت الکترونیکی تبدیل شده است. نکته دیگر اینکه مبلغ تراکنش‌ها قبل از شروع طرح، به صورت ماهانه، حدود ۴۲۰۰ میلیارد تومان بوده اما امروز، این عدد به ۲۵۰۰ میلیارد تومان رسیده و پالایش مبلغی هم اتفاق افتاده است. در یکی از استان‌ها، تحلیل جالبی مشاهده شد. یک دهم درصد یا یک‌هزارم تعداد تراکنش‌ها، ۵۰ درصد مبلغ تراکنش بود؛ یعنی آلودگی داده‌ای زیادی داشتیم و قابلیت اتکا به آن داده برای سنجش عملکرد نانوا وجود نداشت. الان معتقدیم این پالایش به اندازه کافی اتفاق افتاده و قابلیت اتکا فراهم شده است.

• اشاره کردید ۴ تا ۵ درصد نانوایی‌ها هنوز متصل نشدند و تعداد نانوایی‌های فعلی متصل‌شده، ۷۱ هزار نانوایی است. مجموع کل نانوایی‌ها که باید متصل شوند، چقدر است؟

جلال: چیزی بین ۷۴ تا ۷۵ هزار نانوایی است که به دلیل نقص اطلاعاتی در سمت نانواست. در سمت دولت و اجرای این طرح، هیچ‌گونه محدودیتی برای تجهیز وجود ندارد اما برای اختصاص کد شاپرک، اطلاعات الزامی از شناسه مالیاتی، مشخصات هویتی، آدرس و اطلاعات مجوزها لازم است. مثلا ممکن است فرد، فوت کرده باشد یا مجوز، نیازمند تمدید باشد. با برطرف شدن آن، قابلیت تجهیز وجود دارد.

• در بخشی از صحبت‌تان به صرفه‌جویی مصرف آرد در نانوایی‌ها اشاره کردید. ظاهرا طی طرحی که توسط سایان کارت پیش رفت، در هر نانوایی باید یک دستگاه کارت‌خوان در نقطه فیزیکی، متصل می‌شد و نانوایی از طریق آن با دیتایی که می‌داد، به سامانه نانینو متصل می‌شد. شنیده شده زمانی که طرح از نظر جغرافیایی جلو رفت، دوستان به جایی رسیدند که تعدادی مجوز صادر شده بود و عملا نانوایی‌ وجود نداشت! اتفاقی هم در حوزه یارانه‌های پرداختی رخ داده بود و تعدادی از یارانه‌بگیران فوت شده بودند ولی واریز یارانه انجام می‌شد. فقط اعلام کردند این اتفاق افتاد و معلوم نیست چه کسی پول یارانه را برداشت! در این زمینه، مجوز نانوایی‌ها به دسته خاصی داده می‌شد و به همه افراد نبوده که چون موضوع بحث نیست، به آن نمی‌پردازیم اما بهتر است نهادهای نظارتی ورود کنند که چه کسانی مجوز گرفتند ولی نانوایی راه‌اندازی نکردند و آرد را فروختند! قبل از برنامه هم که با جنابعالی صحبت کردیم، اعلام شد ظاهرا در یکی از شهرستان‌ها، عددی نزدیک به یک آپارتمان ۱۲۰ تا ۱۵۰ متری، ارزش قیمتی یک مجوز نانوایی است! لطفا در این زمینه شفاف‌سازی بفرمایید.

جلال: ببینید طرح‌های ملی در این تراز، یک‌سری اهداف جانبی را نیز محقق می‌کند. یکی از این دستاوردهای جانبی که اتفاق خوبی بود، پالایش داده نانوایی‌ها بود. نانوایان در یک فرایند سنتی، مجوزها را دریافت می‌کنند و مشخصات آنها موجود است اما ساختار به‌روزرسانی مجوزها، فرایند چندان قابل اتکایی نیست، لذا به دلیل اینکه عملیات نصب این تجهیزات در ذات خودش، پالایش داده‌ها را به همراه داشت، یک‌سری واحدها مشاهده شد که تطبیق آرد با نوع پخت یا نوع نانوایی وجود نداشت یا مالک نانوایی از دنیا رفته بود یا نانوایی در آن محل نبود. البته تعداد آن، فراگیر و عدد چشمگیری نبود اما در همان مواردی که وجود داشت، برخی طی چند سال از این سهمیه آرد، بدون وجود نانوایی استفاده می‌کردند. البته به صورت موردی بوده و عزیزانی که در وزارت جهاد و سازمان تعزیرات همراه این طرح بودند، به محض اطلاع از این داده‌ها، برخوردهای لازم را انحام دادند که جمع قلیلی از نانوایان را شامل می‌شود. ضمنا باید عرض کنم نانوایی، شغل سختی است و به همراه دفترخانه‌ها، از معدود مشاغل صنفی است که تعهد زمانی دارد. در این زمینه، باید از این عزیزان تشکر کنیم اما از طرف دیگر، امیدواریم این طرح کمک کند از رفتار کسانی که از نقص‌های ساختارهای مدیریتی کشور، سوءاستفاده می‌کنند، جلوگیری کنیم. درباره بحث مجوزها، اصل موضوع این است که این طرح به اصلاح اقتصاد پخت نان سنتی در کشور کمک کند. در اقتصاد موجود، انگیزه پخت نان باکیفیت، به شدت پایین است و عرضه خارج از شبکه، کاملا جذاب است اما اگر بتوانیم با زیرساخت ایجادشده و پایه داده‌ای که بر اساس این زیرساخت فراهم می‌شود، الگوی حکمرانی داده‌محور پیاده کنیم، شرایط بهتر خواهد شد. با این اقدام، به دنبال این هستیم که نانوایانی که قصد تولید نان باکیفیت داشته باشند و رضایت مردم برای‌شان مهم باشد و ساعت پخت خود را افزایش دهند، علاوه بر اینکه با هیچ محدودیتی در حوزه تامین آرد مواجه نباشند، سود قابل قبولی هم کسب کنند. ماجرای اصلی این است که به دلیل نقص طراحی الگوی اقتصاد نانوایی‌ها، با پدیده‌هایی مواجه بودیم که گرفتن مجوز نانوایی و سهمیه معین، چون مقدار عملکرد آن قابل محاسبه نبود، جذاب بود. همان مبالغی که اشاره می‌کردید، بعضا در استان‌ها معامله می‌شد اما وقتی این قاعده پیاده شود، دسترسی نانوا به آرد یارانه‌ای یا ارزان قیمت با میزان عملکرد و عرضه نان به مردم متناسب خواهد شد. در این صورت، نقص اشاره‌شده تا حد قابل قبولی رفع می‌شود.

• آقای حسینی‌نژاد! حضرتعالی زمانی مدیرعامل اولین PSP صنعت پرداخت در کشور بودید و الان هم در همین حوزه فعالیت می‌کنید. یکی از اتفاقات مهم در طرح یارانه نان، انحصار آن توسط یک PSP و بانک عامل آن بود. یک دستگاه پوز اندرویدی با قیمت ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان در هر نانوایی گذاشتند تا نان بفروشند. با توجه به اینکه کارشناسان معتقدند اصلا نیاز نبود این اتفاق بیفتد، این موضوع، محل بحث جدی صنعت پرداخت است و شرکت‌های پرداخت از این مدل، ناراضی هستند. آیا واقعا راه‌حل‌ دیگری وجود نداشت تا مسیر با همان دستگاه‌های پوز سابق در نانوایی‌ها پیش برود؟ اینکه همه آنها حذف و دستگاه پوز اندرویدی بگذاریم که فقط متعلق به یک PSP و انحصار هم مربوط به آن است، آسیب‌های خاص خود را دارد. در این زمینه، ماجراهای پدافند غیرعامل، مانند اتفاقات سایبری در حوزه سوئیچ سخت‌افزاری، قابل توجه است. چند وقت قبل، برای یکی از بانک‌ها مشکلی پیش آمد و کل سرویس‌های بانک، قطع یا سال گذشته به سامانه سوخت، حمله سایبری شد. اگر این اتفاق در حوزه نانوایی‌ها رخ دهد، جای نگرانی وجود دارد. واقعا آیا راه‌حل دیگری نبود؟

حسینی‌نژاد: بهتر است از دو منظر به این مسئله نگاه کنیم. از منظر حاکمیتی، اتفاقاتی که باید رخ می‌داد، افتاده و احتمالا دولت و حاکمیت از وضعیت فعلی، راضی هستند اما بنده به عنوان کارشناس صنعت پرداخت، از دو زاویه به این موضوع نگاه می‌کنم. یکی اینکه در ۱۷ تا ۱۸ سال گذشته، شرکت‌های مختلف، سرمایه‌گذاری و بازاریابی و بخش‌های مختلف را بازدید کرده‌اند و برای آن راه‌حل‌های گوناگون طراحی کرده‌اند. این سرمایه‌گذاری‌ها با این تقسیمی که اتفاق می‌افتد، بسیار آسیب می‌بیند. چند PSP اول کشور، چند درصد از سهم بازار و حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیون تراکنش را از دست داده‌اند و زحماتی که در این سال‌ها کشیده‌اند، به دلیل این نوع تقسیم‌بندی، از دست رفته است. آقای جلال و سایر دوستان باید این نکته را مدنظر داشته باشند و این موضوع، اتفاق خوبی نیست. بخش بزرگی از اینها، سرمایه بخش خصوصی است. کار به نقطه‌ای رسیده که انتظار بازگشت سرمایه‌ دارند اما با این اتفاقات، این موضوع به خطر می‌افتد. البته سابقه این کارها را در ایران داشته‌ایم و به همین خاطر، سرمایه‌گذاران رغبت ندارند نگاه بلندمدت به سرمایه‌گذاری داشته باشند. دوم اینکه از منظر تکنیکی و فنی، پروژه‌های زیادی در این زمینه‌ها، طی ‌سال‌های گذشته اتفاق افتاده و معمولا این‌طور بوده که شاپرک و بانک مرکزی، طراحی می‌کردند و سازمانی که انتظار داشته این یارانه با نظرات حاکمیت و دولت پیاده‌سازی شود، به بانک مرکزی و شاپرک واگذار می‌شده است. پروژه‌های پیچیده‌تر از این هم اتفاق افتاده است. این اتفاق در حوزه طرح نان، با یک سرویس پرداخت روی پوز معمولی هم می‌توانست اتفاق بیفتد. البته می‌دانم پیچیدگی‌هایی در اجرا و سرعت اتفاق می‌افتاد اما اگر زمان یک‌ماهه برای طراحی و پیاده‌سازی توسط PSPها مطرح می‌شد، زمان پیاده‌سازی کوتاه‌تر می‌شد و به جای ۱۲۰ روز، با یک ماه تا ۴۵ روز فرصت، طرح‌ریزی و پیاده‌سازی پروتکل‌های فنی انجام می‌شد. از طرف دیگر، چون PSPها به محل فروش دسترسی داشتند، می‌توانستند آن را در کمتر از یک ماه پیاده‌سازی کنند. اگر کسی در بخش خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کند، واقعا باید به اولویت‌های مملکت نگاه کند. البته برخی معتقدند یک نفر پول دارد، می‌خواهد آتش بزند اما بنده معتقدم نباید این‌طور نگاه کرد و ما در این وضعیت نیستیم. در بخش خصوصی هم باید نگاه‌مان این باشد که اگر کسی خرح کرده و کاری راه‌اندازی کرده، سرمایه‌گذاری را خراب نکنیم. پروژه نان، تراکنش زیادی دارد، خوب و جذاب است اما مبلغ پایین و هزینه‌های مختلف دیگر هم دارد. ضمن اینکه پروژه‌های جذاب‌تری هم بوده که یک شرکت انجام داده و ما می‌توانیم با آن شرکت، شریک شویم نه اینکه خودزنی کنیم تا سرمایه‌گذاری حفظ شود. یادم هست درخصوص سبد کالایی که دو سال پشت سرهم تراکنش‌های آن مطرح بود، ماه‌های اول و دوم مشکلاتی وجود داشت اما به یک روتین در شاپرک و شتاب تبدیل شد و همه وظایف خود را می‌دانستند و اینکه کجا باید تجهیز شود، چه اتفاقاتی باید بیفتد، تراکنش‌ها مشخص و از سمت شتاب و شاپرک، پیاده‌سازی شده بود و دولت، می‌توانست کار خود را انجام دهد. در این پروژه، سرمایه‌گذاری بزرگی به خطر افتاده است. الان نوع تفکر سرمایه‌گذار این است که اگر قصد داشته باشد هرجایی سرمایه‌گذاری کند، می‌گوید دولت را هم بخرم که بعدا اتفاق بدی نیفتد! به نظر من، به عنوان یک مدیرعامل شرکت پرداخت یا کسی که به سرمایه‌گذار و سهامدار توجه دارد، تقسیم‌بندی بازار از این جنس، بسیار خطرناک است. امیدوارم در ادامه پروژه، از این زاویه هم مدنظر دوستان باشد. یادم هست زمانی که پروژه سوخت پیاده‌سازی می‌شد، گله‌گذاری درباره نحوه اجرای آنها از طرف بانک‌ها و PSPها مبنی بر اینکه ابزارها دقیق نیست، وجود داشت. فکر کنم یکی از وزرا گفت هر هزینه‌ای شده بود، طی سه ماه برگشت. معمولا پروژه‌های ملی این‌طور است اما آن طرف ماجرا این است که سرمایه‌گذاران و سهامداران شرکت‌هایی که این کار را انجام می‌دهند، از لحاظ روحی و روانی، به خطر می‌افتند. در پروژه سوخت، احتمالا ۲۰ تا ۳۰ درصد تراکنش‌ها توسط شرکت‌های دیگر با پوزهای GPRS انجام می‌شود. بالاخره آن شبکه که نمی‌توانست در بلندمدت دوام داشته باشد، مستهلک شد، چون منافع را کامل لحاظ نکرده بود و مشکلات دیگری هم وجود داشت. اینها درست نیست. فکر می‌کنم همکاران من در شرکت‌های PSP می‌توانستند بهتر راهنمایی کنند.

• البته در قضیه پروژه یارانه نان این‌طور نبود که PSPها از زمین بازی بیرون باشند. طبق صحبتی که با یکی از مدیران بانک مرکزی داشتم، ایشان می‌گفت از دی‌ماه ۱۴۰۰ دولت عنوان کرد قرار است در حوزه یارانه نان و حذف یارانه ۴۲۰۰ تومانیِ کالاهای اساسی در سال ۱۴۰۱ اتفاقاتی بیفتد. البته باید ابتدای برنامه توضیح می‌دادم که ما از مدیران بانک سپه و شرکت سایان کارت، هم تلفنی و هم در گروه مدیران در شبکه‌های اجتماعی برای حضور در این برنامه دعوت کردیم و حتی گفتیم حاضریم حق جلسه هم بدهیم! که در برنامه حضور پیدا کنند و درباره ابهامات، شفاف‌سازی کنند. در نهایت، اشاره کردند که تصمیم گرفته‌اند آقای دکتر جلال در این میزگرد شرکت کنند. آقای جلال! لطفا بفرمایید جنابعالی نماینده بانک سپه و سایان کارت هم هستید یا فقط از زاویه دید حاکمیتی و وزارت اقتصاد، در خدمت شما هستیم.

جلال: بنده از منظر حاکمیتی در خدمت شما هستم و در حد اطلاعاتی که در اختیار دارم، توضیحاتی را عرض می‌کنم.

• این موضوع را عرض کردم تا بعدا دوستان نگویند چرا برنامه «اقتصاد مدرن» یک‌طرفه به موضوع پرداخته است. ما دعوت کردیم، احتمالا چون برای دوستان، سختی کار داشت و ابهاماتی باید شفاف می‌شد، ترجیح دادند حضور پیدا نکنند. بگذریم… عرض می‌کردم دولت در دی‌ماه ۱۴۰۰ اعلام کرد تصمیم به پیاده‌سازی یک طرح دارد. بنابراین بانک مرکزی را دعوت می‌کند و دوستان در جلسه شرکت می‌کنند و طرحی که آقای جلال اشاره کردند عنوان آن «سایه» است، در بانک مرکزی کلید می‌خورد. بر این اساس مقرر می‌شود یارانه کالاهای اساسی و حتی نان به صورت اعتباری، در قالب مبلغی در حساب مردم بنشیند. بعد از مدتی، اقداماتی از سمت بانک مرکزی و PSPها انجام می‌شود، ناگهان فروردین‌ماه، مسیر طرح در حوزه نان تغییر می‌کند و گفته می‌شود قرار نیست سهمیه اعتباری در حساب مردم قرار داده شود و قرار بر شمارش نان می‌شود. سپس فورس یک‌ماهه از سمت دولت مطرح می‌شود و مسیر به جایی می‌رسد که سایر PSPها نمی‌توانند ورود کنند. فقط یک PSP که از قبل، طرح آماده را در اختیار داشته و به نظر می‌رسد طبق نظر مدیران بانک مرکزی و مدیارن عامل PSPها، از همان دی‌ماه در جریان قضیه بوده و سایر شرکت‌ها اصطلاحا سرکار بوده‌اند، ناگهان طرح شمارش نان را روی میز دولت می‌گذارد و اعلام آمادگی می‌کند که ما می‌توانیم انجام دهیم! دولت، کار را واگذار می‌کند و دوستان وارد می‌شوند. بنابراین این‌طور نبود که اصلا PSPها در جریان نباشند و ناگهان یک PSP، همه کار را از آنِ خود کند. البته حکایت بازیکنی شد که به راست نگاه می‌‌کرد و به چپ، پاس گل می‌داد! آقای جلال! لطفا تا جایی که جنابعالی اطلاع دارید، شفاف‌سازی بفرمایید. البته ویدئویی هم داریم که آیا می‌شد با همان دستگاه‌های قدیمی پروژه‌ نان‌شماری را انجام داد یا خیر؟

جلال: شما از باب مجری‌گری، روایت جذابی ساختید؛ طوری که خود ما هم داشت باورمان می‌شد!

• البته ساخته نشده، بر اساس شنیده‌های منابع آگاه و موثق است!

جلال: چون بر پایه شنیده‌هاست، می‌گویم ساختگی است! اگر بخواهید می‌توانم تاریخچه موضوع را هم عرض کنم اما واقعیت، این‌طور نیست. ابتدا درباره نکته آقای حسینی‌نژاد باید عرض کنم این پروژه، سه رکن دارد و بانک سپه به عنوان بانک عامل که برای سرمایه‌گذاری اجرایی این پروژه، قبول مسئولیت کرد و با قواره ملی، هم از نظر تامین نیروی انسانی و لجستیک با حضور ۴۰۰۰ نفر طی دو سه ماه و هم از نظر این راهکار که سه جزء مهم داشت، ورود کرد. اجازه بدهید درباره شرکت خدمات پرداخت (سایان کارت) ورود نکنیم. اینکه بانک سپه کار را به کسی سپرده، نکته دیگری است. بنده قصد دارم عرض کنم چگونه قرار است این زیرساخت را فراهم کنیم تا فضا، رقابتی‌تر شود.

• البته به غریبه نسپرده، به شرکت پرداخت زیرمجموعه خودش سپرده که مانند فرزندش است.

جلال: بله به شرکت خودش سپرده اما از این جهت عرض می‌کنم که وزارت اقتصاد، مسئولیت کار را از بانک مطالبه می‌کند و سرمایه‌گذاری اصلی هم توسط بانک انجام شده است. همان‌طور که عرض کردم این برنامه، سه جزء دارد. جزء اول آن، یک سامانه یا سوئیچ است که توسط بانک، توسعه داده شده است. دیتاها در آن ثبت می‌شود و طی توافق‌نامه‌ای، مالکیت این داده‌ها و حتی یک نسخه از این سامانه در اختیار حاکمیت است. جزء یا ماژول دوم، پردازش است. راهکاری که در موضوع نان قرار شد از آن بهره‌برداری شود، یک الگو و حکمرانی داده‌محور است. البته شما تعبیر نان‌شماری را به کار بردید و اینکه سهمیه نیست اما این تعبیر اشتباه است. ما مفهوم سهمیه در نان و محدودیت خرید برای مردم نداریم بلکه از مفهوم الگوی متعارف استفاده می‌کنیم. این الگوی متعارف در تراکنش فروش یا خرید یا عملیات نانوا، قابلیت محاسبه و در هر منطقه، نُرم متفاوتی دارد که از میانگین رفتارها به دست می‌‌آید؛ یعنی ما در تهران برای کشور، الگوی متعارف تعریف نمی‌کنیم بلکه الگوی متعارف از میانگین رفتارها، استخراج و برای رفتارهای خارج از الگو، سیاست‌هایی اعمال می‌شود. پس یک الگوی داده‌محور و بخش تحلیل داده، قابل اتکا نیاز بود که بانک عامل سرمایه‌گذاری کرده و الگوها، سازوکارهای تحلیلی، داده‌های کسب‌شده و زیرساخت‌های نرم‌افزاری لازم در مالکیت حاکمیت قرار می‌گیرد. این دو موجودیت، قاعدتا متمرکزند و نمی‌توانند چند موجودیت باشند و رقابت در آن، چندان موضوعیت ندارد. البته ممکن است در آینده داده‌ها را بی‌نام کرده و از ظرفیت رگ‌تک‌ها و شرکت‌های پردازش داده استفاده کنیم تا کیفیت حکمرانی را در این حوزه بالا ببریم. جزء سوم جمع‌آوری تراکنش‌هاست. قاعدتا بانک، یک بازوی اجرایی برای این موضوع داشت. ما این شرط را داشتیم که قرار نیست مردم قیمت وارد کنند، نوع و تعداد نان باید انتخاب و قیمت از یک ساختار متمرکز، فراخوانی شود، چون قیمت نان در کشور ما، بسیار متنوع است. الان در سامانه بیش از ۱۰۰ نوع نان، اما با چهار عنوان اصلی سنگک، بربری، تافتون و لواش در کشور داریم. وزن چانه، قیمت و شرایط آنها، متفاوت است. مردم مقادیر و نوع کالا را انتخاب می‌کنند و قیمت، فراخوانی می‌شود. ضمن اینکه راهکار در حال تکامل بود و مطمئن بودیم ارائه‌دهنده راهکار باید بپذیرد در طول مسیر، مدام نکات و سلیقه‌ها و توصیه‌های ما در حال تغییر است و باید آن را پیاده‌سازی کند. بانک عامل، همه این موضوعات را قبول کرد و کار، شروع شد.

• این، مربوط به چه زمانی است؟ از فروردین به بعد یا دی‌ماه؟

جلال: موضوع از اوایل اردیبهشت امسال جدی شد و ما تعامل خاصی با بانک سپه نداشتیم

• سایر PSPها کجا بودند؟! طبق تاریخچه‌ای که دوستان به من دادند، از دی‌ماه سال گذشته، موضوع مدل سهمیه‌ای مبنی بر اینکه عددی به عنوان اعتبار در حساب بانک‌ها بنشیند، مطرح بود اما از اردیبهشت…

جلال: آن مدل، بسیار شبیه به الگوی کالابرگ الکترونیکی است که باید در جلسه دیگری به آن بپردازیم. قرار بود چنانچه منطق سهمیه باقی بماند، الگوی «سایه» ابتدا درباره موضوع نان مطرح شود اما بعد از آزادسازی و حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی و اتفاقاتی که در سطح جامعه افتاد، تصمیم دولت بر این شد که موضوع نان، منطق سهمیه‌ و آزادسازی نداشته باشد؛ یعنی راهکار تغییر کرد و در اردیبهشت‌ماه این اتفاق افتاد و راهکار از مفهوم سهمیه‌بندی به منطق الگوی متعارف رفتاری تغییر کرد که در آن، نه سهمیه‌بندی بود، نه افزایش قیمت نان. ما با حکمرانی هوشمند یا داده‌محور قصد داشتیم جلوی انحرافات را بگیریم.

• با این نکته‌، عملا سناریوی اول بنده را تایید کردید! قرار بود از دی‌ماه سال گذشته به عنوان سهمیه مطرح شود. اردیبهشت یا فروردین، مسیر عوض شد و قرار شد…

جلال: اجازه بدهید بنده دقیق‌تر عرض کنم. طراحی راهکار از آبان‌ماه بود؛ راهکار مشترک بین بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، وزارت رفاه و وزارت صمت، مطرح و زحمت زیادی روی آن کشیده شد. معتقدیم این سوئیچ، همچنان که در شرکت خدمات انفورماتیکِ بانک مرکزی توسعه داده شده، کارکردهایی دارد و اگر فرصت شد، درباره آن صحبت می‌کنیم. آن زمان که هنوز کالابرگ و موضوع آزادسازی یا حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی و جبران آن برای مردم، در دولت، نهایی نشده بود، این زیرساخت در حال فراهم شدن بود؛ یعنی ما پنج ماه، دوره طراحی سوئیچ را با زحمات فراوان عزیزان در بانک مرکزی و وزارتخانه‌هایی که نام بردم، پشت‌سر گذاشتیم و حتی کار، پایلوت شد. تعامل با PSPها وجود داشت و نزدیک تهران، یعنی دماوند، در ۱۰۰ فروشگاه این کار انجام شد. در این زمینه، همان‌طور که عرض کردم، چند نکته اتفاق افتاد: اول اینکه منطق نان از مفهوم سهمیه‌بندی فاصله گرفت. دوم اینکه این زیرساخت به دو سوال، پاسخ می‌داد و به سوال سوم پاسخ نمی‌داد.

• نکته سمت PSPها، صنعت پرداخت و بانک مرکزی نیز همین است. دولت، به صورت فورس اعلام کرد تا یک‌ماه آینده این طرح را لازم دارد و بانک سپه بلافاصله برای پیاده‌سازی آن اعلام آمادگی کرد! نکته بنده در تاریخچه‌ای که عرض کردم این است که بانک مرکزی و PSPها، مشغول پروژه‌ای در ماجرای سهمیه بودند که شما هم تایید کردید اما از فروردین‌ماه، نان از این پروژه درآمد و مسیر آن تغییر کرد. گلایه PSPها نیز همین‌جاست. چطور بانک سپه و سایان کارت، مطلع و پروژه آنها آماده بود و به محض فورس دولت، آن را در اختیار دولت قرار داد و دولت هم سریع تصویب کرد و دستگاه‌های کارت‌خوان را خریدند؟! آقای حسینی‌نژاد هم به درستی اشاره کردند. ببینید شما به صنعتی پا گذاشتید که همه‌چیز آن مشخص بود و بازار اشباع شده است. در این بازار اشباع‌شده، گرفتن سهم برای PSP، مانند ناموس است! ماجرای صنعت پرداخت و اینکه در چه اقیانوس قرمزی دست‌وپا می‌زنند، هم جای خود را دارد. در این پروژه، فضایی باز شد و ناگهان تکه چهار درصدی از کیک بزرگ را کنده و به بانک سپه و شرکت سایان کارت تقدیم کردید!

حسینی‌نژاد: کاش دوستان، قید عدم انحصار را هم می‌گذاشتند. آقای دکتر جلال در فرمایشات‌شان، چند قید خوب گذاشتند. به نظرم از لحاظ شهروندی، قیدهای درستی است. البته اینها سمت مردم است، کاش سمت صنعت پرداخت هم قید را می‌گذاشتید.

جلال: این قید را هم گذاشتیم.

• بنده از دید کسب‌وکار عرض می‌کنم. یک صحبت همین موضوع است که آقای حسینی‌نژاد اشاره کردند. یک پروژه در کشور در حوزه سهمیه‌بندی سوخت اتفاق افتاد و یک هزینه سنگین توسط دولت یا بانک ملت انجام شد. بعد دوستان توجیه کردند با این صرفه‌جویی‌ای که اتفاق افتاد، در سه ماه، اصل کل سرمایه‌گذاری برگشت. وقتی بانک سپه که عملا از منابع بیت‌المال استفاده می‌کند، می‌تواند طرح را به سمتی پیش ببرد که یک ریال، هزینه اضافی نکند و بدون دستگاه کارت‌خوان اندرویدی، با همین دستگاه‌های موجود، پروژه را پیش ببرد، چرا این اتفاق افتاد؟ دیروز سایت سایان کارت را نگاه می‌کردم. ستاره ۷۸۹ ستاره ۹ مربع، کد USSD دستوری است که با این کد هم می‌توان نان را خریداری کرد. فقط شماره پایانه نانوا باید داده شود که آنجا شماره داده می‌شود و با همین USSD، می‌توان خرید را از طریق سایان کارت انجام داد که احتمالا روی سوئیچ این شرکت پیاده‌سازی شده است. همین الان کل دستگاه اندرویدی را کنار بگذاریم، با کد دستوری USSD خود سایان کارت می‌توان نان خرید. پس چرا باید این هزینه را انجام می‌دادیم؟

جلال: درباره رقابت، بحث درستی است وظیفه حاکمیت، صیانت از فضای رقابت است. جهت اطلاع شما، با دستور شخص وزیر اقتصاد و پیگیری ایشان، از ۴۰ روز پیش مذاکره با یک‌سری شرکت‌های خدمات پرداخت برای حضور در این بازار یا تراکنش‌های فروش نان آغاز شده است. از نظر فنی، باید یک‌سری وب‌سرویس‌هایی توسعه داده می‌شد و آن دو جزء اول یعنی تحلیل و سامانه با این سامانه مرتبط می‌شدند که داده‌های مربوط به خرید نان را با استاندارد و پروتکلی تعریف ‌و به این سوئیچ ارسال کنند و بتوانند در نانوایی‌ها حضور پیدا کنند.

• یک سوال! الان اگر هر PSP بخواهد در کنار سایان کارت قرار گیرد…

حسینی‌نژاد: تقریبا الان نمی‌شود.

جلال: چرا اتفاقا سه PSP بزرگ آمده‌اند.

حسینی‌نژاد: از نظر تکنیکی می‌شود اما از نظر اجرایی حتما به گرفتاری می‌خورند! زیرا الان یک جامعه بزرگ، آگاهی‌ای درباره پوزهای اندرویدی دارند که به آنها داده شده است. از آن طرف، آرد شناسایی می‌شود و بخشی از یارانه به آن پرداخت می‌شود. حتما PSPها ورود می‌کنند اما می‌خواهم بگویم…

جلال: همه اینها رعایت می‌شود. شاید پیام به درستی منتقل نشده است. الان به نانوا بر پایه عملکرد، کمک‌هزینه‌ای پرداخت می‌شود. دلیلش این است که دولت نمی‌خواست قیمت نان افزایش پیدا کند. بنابراین وظیفه خودش دانست بخشی را جبران کند.

• از چه سالی؟ فکر کنم این موضوع از سال ۱۴۰۰٫٫٫

جلال: سال نیست. از چند ماه پیش است. البته اگر اصرار دارید بگوییم ۱۴۰۰ مشکلی نیست!

• خیر اصرار ندارم! چون شنیده‌ام از سال ۱۴۰۰٫٫٫

جلال: اجازه بدهید از نظر معماری توضیح بدهم. وقتی پوز یک PSP به آن سامانه وصل می‌شود، فرقی نمی‌کند پوز کدام شرکت باشد. اگر تراکنش، آن ویژگی‌ها را داشته باشد، عملکرد آن نانوا محسوب می‌شود؛ چه در موضوع بازپرداخت و چه در موضوع تولید و پردازش تراکنش. پس در این لایه، تمایزی نیست. ضمن اینکه ما هیچ‌‌وقت، پروتکل یا دستورالعملی به هیچ نانوایی یا اتحادیه یا مسئولان استانی ابلاغ نکردیم که سایر کارت‌خوان‌ها را حذف کنید. این موضوع از ۴۰ روز، پیش شروع شده و فکر می‌کنم الان عملیات تنظیم APIهای سه یا چهار PSP هم نهایی شده است.

حسینی‌نژاد: مسئله من، تکنیکی نیست. الان هزینه‌‌ای اتفاق افتاده و هزینه‌هایی بعد از این، قرار است اتفاق بیفتد. اینها جنگی است که سایر PSPها باید با سایان کارت داشته باشند! اینکه عرض می‌کنم این موضوعات در مارکتینگ نیست، مثال می‌زنم. همین چند روز پیش، از یک نانوایی با فروش آزاد خرید کردم. وقتی گفتم دو نان، گفت باید چهارتا بزنید! گفتم چرا؟ گفت چون من آزاد می‌فروشم و قیمت نان ما، دو برابر است. گفتم پوز معمولی قرار بده و دعوا درست نکن! گفت: اگر پوز معمولی بگذارم، به من آرد نمی‌دهند! بنابراین نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید، در بازار، طور دیگری جا افتاده است.

جلال: البته سوالات و نکات قبلی میزگرد هم باقی ماند. ما از روز اول، متوجه تراکنش‌های غیرواقعی بودیم. نانوا احساس می‌کند هزینه‌هایش جبران نشده و علاقه‌‌مند است با قیمتی که غیراعلامی است و در نرخ‌نامه وجود ندارد، نان خود را بفروشد و چون نمی‌تواند مبلغ وارد کند، تعداد را بیشتر وارد می‌کند. حاکمیت متوجه این موضوع است.

• الان نانوایی آزادپز داریم که یارانه…

جلال: مفهوم نانوایی آزادپز در نان سنتی، بسیار نادر است.

حسینی‌نژاد: تابلو زده بود که در این محل، نان به قیمت آزاد به فروش می‌رسد.

جلال: نان آزاد یک اصطلاح رایج از سال ۱۳۹۰ است. این نانوایی‌ها، کیسه‌های زردرنگ دارند و به آن، نانوایی نوع ۲ می‌گویند. زمانی گندم اینها، ۹۰۰ تومان بوده و زمانی که دلار، ۱۰۰۰ تومان بوده، نام آن آزاد بوده است. آن ۹۰۰ تومان، بعد از افزایش نرخ ارز باقی مانده است. از نظر مدیریتی، اینها آرد یارانه‌ای نوع ۲ است اما چون مصطلح شده، می‌گویند ما آزادپز هستیم که معمولا در نانوایی‌های سنگک، متعارف است. نرخ آنها مقداری بالاتر از نانوایی‌های نوع ۱ است. گندم اینها ۹۰۰ تومان است و گندم معمولی، ۶۶۵ تومان. این در حالی است که فاصله قیمتی گندم یارانه‌ای با گندم آزاد، ۱۲ برابر است و فاصله یارانه‌ای معنادار داریم. پس واژه آزادپز را که یک کلمه مصطلح در بازار است، کنار بگذاریم. در بازار، هیچ‌کدام آزادپز نیستند. نانوایی سنتی آزادپز، بسیار محدود و معمولا در مناطق مرفه‌نشین است و نان‌های آنها بسیار گران‌تر از قیمت‌هایی است که می‌شناسیم. اینها موضوع طرح نیستند، بلکه موضوع طرح، آرد یارانه‌ای ۱ و ۲ است که در نوع ۲ به نام آزاد، مصطلح شده‌ است.

• چرا به اینها دستگاه پوز یارانه‌ای داده‌اند؟

جلال: اینها که آقای مهندس حسینی‌نژاد اشاره می‌کنند، آزاد نیستند. آزادپز هیچ الزامی ندارد و در حال تخلف است و این تخلفش برای همه است! درباره تخلف چه باید کرد؟ همان جزء دوم درباره پردازش داده که عرض کردم، باید لحاظ شود. این طرف، دولت از نظر کمک‌هزینه‌ای (که هزینه اجاره و دستمزد را باید جبران کند)، به دنبال ترمیم این موضوع است. تا زمانی که این موضوع ترمیم شود، جنس برخورد با تخلفات، سیستماتیک نیست و مدیریت‌های استانی، برخورد با تخلفات را انجام می‌دهند اما اگر جبران شود و اقتصاد نانوای درست‌کار، اقتصاد معنادار باشد، آن وقت به خودمان اجازه می‌دهیم، به صورت سیستماتیک جلویش را بگیریم اما الان در حق نانوایان، اجحاف می‌شود. البته تعدادی هم سوءاستفاده می‌کنند. ما با پدیده‌ای مواحهیم که بیش از آنکه اقتصادی باشد و تراکنش در آن مهم باشد، یک پدیده کاملا اجتماعی است. اگر یک لباس‌فروش تخلف کند، به راحتی می‌توان کرکره آن را پایین داد اما نانوایی را نمی‌توان بابت تخلف، تعطیل کرد. الان سنگین‌ترین مجازات یک نانوایی، تعطیلی ۱۰ روزه است نه سه ساله! پس اصولا جنس مواجهه، حتی با تعداد محدود نانوایی‌های متخلف، باید کاملا هوشمندانه باشد تا حق نانوایی درستکار تضییع نشود. لذا مصادیقی که شما با آن مواجه شدید، نانوایی آزادپز بوده است. در نان‌هایی مانند سنگک و بربری که افزودنی دارند، این پدیده وجود دارد و تحلیل‌های داده‌ای آن در دسترس است اما چون مواجهه سنگین و فراگیر اتفاق نمی‌‌افتد، تلقی نانوای متخلف این است که حاکمیت، متوجه تخلف نیست. پردازش داده، به راحتی می‌تواند این پدیده را ممیزی کند. مثلا اگر مبلغ تراکنشی که کشیده می‌شود، از الگوی متعارف فاصله بگیرد، تراکنش مشکوک است. البته ما هیچ تراکنشی را غیرقابل قبول نمی‌کنیم.

حسینی‌نژاد: یک موضوع جزئی می‌‌پرسم. اگر شما از فروشگاه اینترنتی نان بخرید، با چه قیمتی با شما حساب می‌کنند؟

جلال: قیمت آنها به آزاد نزدیک شده ولی آزاد نیست.

حسینی‌نژاد: شما می‌فرمایید آزاد نداریم اما در این سطح در فروشگاه‌های اینترنتی، فروش وجود دارد که ۲٫۴ برابر یا ۱۴۰ درصد گران‌تر از قیمت دولتی هستند. بنابراین در فروشگاه‌های اینترنتی عدد بزرگی به فروش می‌رسد. فکر می‌کنم شما در فازهای دیگر وارد موضوعات جدی‌تری خواهید شد. وضعیت اجرا مانند چهارراه‌های بزرگی است که چراغ چشمک‌زن می‌گذارند که خود افراد تصمیم بگیرند، چه کسی عبور کند! الان بنده می‌دانم و سوال می‌کنم و طرف می‌گوید آزادپز هستم. من که دانش شما را ندارم و این، محل دعوای سنگین می‌شود. البته این بخش، حاکمیتی است و نمی‌خواهم به آن ورود کنم. می‌خواهم عرض کنم همین طرح،  با همین وضعیت اجرا و همین سرمایه‌گذاری، چقدر راه فرار و مسیر فراد دارد که احتمالا به خاطر همان پیچیدگی فضای کسب‌وکاری نانوایی‌هاست. همین موضوع می‌توانست در شرایط عادی وجود داشته باشد و از طریق پوز عادی مدیریت شود.

• آقای دکتر جلال! در بخشی از صحبت‌تان اشاره کردید سایرPSP ها هم قرار است به طرح فعلی اضافه شوند. آیا باید با دستگاه پوز اندرویدی ورود کنند یا با همان پوزهای قدیمی؟

جلال: با پوزهای خودشان می‌توانند حضور پیدا کنند. شرکت‌های PSP با پوزهایی، در این بازار حضور داشته‌اند و بسیاری از آنها هنوز پوزهای خود را حفظ کرده‌اند و حاکمیت نیز هیچ‌وقت دستوری برای جمع‌آوری آن نداده است. در این طرح، هم درخصوص پدافند غیرعامل و هم تاب‌آوری سیستم صحبت شد. چون برای الگوی طراحی‌شده، منطق سهمیه حاکم نیست،، نیاز به رفت و برگشت بسیار شدید و لحظه‌ای با سامانه مرکزی ندارد. شاید سامانه سوخت این ویژگی را نداشته باشد. با این ویژگی، وقتی یک سامانه قطع شود، به زودی دستورالعمل‌هایی را ابلاغ می‌کنیم مبنی بر اینکه دسترسی نانوایی به این سامانه، قطع شده و عملیات فروش نان نباید قطع شود و نانوا با هر روش مانند پوزهای دیگر، کارت به کارت، پول نقد و… نان را باید بفروشد و مردم را معطل نکند. پس هنگام قطع بودن کارت‌خوان متصل به شبکه، اعم از کارت‌خوان موجود یا جدید، به هر دلیل مانند قطعی شبکه یا…،نانوا، نان خود را می‌فروشد. با این حال چون عملکرد نانوا باید در ساعات قطع بودن سیستم، برای جبران کمک‌هزینه و اینکه در آینده برای دریافت و خرید آرد خودش، دچار مشکل نشود، سنجیده شود، ما تاریخچه رفتار نانوا در همان ساعت در روزهای مشابه در هفته‌های گذشته را مبنای عمل قرار می‌دهیم و لازم نیست حتما آن داده را داشته باشیم. ما مبنا را بر اساس اعتماد به نانوا و عملکرد وی در هفته گذشته‌اش، در همان بازه زمانی می‌گذاریم.

• این سوال را ازاین جهت پرسیدم که مشخص شود آیا PSPهای جدید با دستگاه پوز قدیمی می‌آیند یا با دستگاه‌های پوز حتما اندرویدی. در همه نانوایی‌ها، خصوصا شهر تهران، دو دستگاه پوز از نوع غیراندرویدی وجود داشت. ناگهان طرح نان‌شماری مطرح شد که باید هوشمند شود و مبنای هوشمندی، اندرویدی بودن دستگاه شد. شرکت سایان کارت، ۱۲۰ هزار دستگاه خریداری کرد که هر دستگاه ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان بود و طبق شنیده‌ها، ۷۵ هزار دستگاه در نانوایی‌ها گذاشته و مابقی در موارد دیگر استفاده می‌شود. وقتی می‌توانست هزینه اضافه‌تر از بیت المال بانک سپه انجام نشود و قابل صرفه‌جویی بود، با همان دستگاه‌های قبلی پیش می‌رفتیم. ما ویدئویی از دوستان صنعت پرداخت داریم. خواهش می‌کنم دوستان اتاق فرمان آن را پخش کنند. دقیقا دو مسیر دیده می‌شود: هم یارانه نان و هم کالابرگ. با ضعیف‌ترین دستگاه‌های موجود در صنعت پرداخت، کار انجام می‌شود. وقتی دستگاه‌های قبلی توانایی پیاده‌سازی این موضوع را داشتند، چرا در این زمینه، هزینه و آن را اندرویدی کردیم؟ اصلا سایان کارت می‌گرفتند، چرا اندرویدی؟ البته دوستان می‌گویند کارت‌خوان اندرویدی، آینده صنعت پرداخت است اما همه اینها که قرار است توسعه پیدا کند، باید روزی حذف شود!

جلال: وقتی طرحی را در تراز ملی جلو می‌برید، با اینکه آن را در فاز بیزینسی خودتان صرفا در صنعت پرداخت تحلیل می‌کنید، متمایز است؛ یعنی همزمان چند پارامتر باید تحلیل شود. البته در نقطه شروع طرح، هیچ پروتکلی درباره اندرویدی بودن از سمت دولت یا وزارت اقتصاد گذاشته نشد اما این اصل روشن شد که ممکن است هر روز و هر لحظه، به‌روزرسانی در طرح اتفاق بیفتد. خودتان هم قائلید که بیش از ۵۰ درصد دستگاه‌های پوز موجود در کشور، خصوصا در نانوایی‌ها که درجه کیفیت آنها پایین‌تر است، برای یک‌‌سری به‌روزرسانی‌ها…

• اگر اجازه بدهید همین‌جا با صحبت‌های شما مخالفت کنم. این رسید که نشان می‌دهم، رسید خرید نانوایی‌ است که در رسید اول به مشتری دستگاه‌های پوز می‌دهند. حدود هشت ماه است که شرکت شاپرک به PSPها مجوز داده که زیر ۲۰۰ هزار تومان مبلغ را می‌توانند تراکنش…

جلال: این موضوع چه ارتباطی به بحث بنده دارد؟!

• الان عرض می‌کنم. به همین بحث به‌روزرسانی که فرمودید، مرتبط است! صحبت بر این شد که به زیر ۲۰۰ هزار تومان، رسید داده نشود. آیا در نانوایی بیشتر از ۲۰۰ هزار تومان، تراکنش داریم؟ خیر این‌طور نیست. هفت ماه و نیم از دستور شاپرک مبنی بر منتفی شدن ارائه رسید گذشته و اگر مشتری، نیاز داشت، دکمه می‌زند و آن را می‌گیرد. وقتی دستگاه‌ها هوشمند است و هر روز می‌تواند پنج فیچر جدید در نانوایی‌ها صادر کند و شما در سوئیچ مرکزی، چون اندرویدی است، به سرعت می‌توانید با یک دستور آن را به‌روز کنید، چرا باید هنوز این کاغذ وجود داشته باشد؟ هنوز هم در نانوایی‌ها رسید می‌دهند.

جلال: جهت استحضار شما، این موضوع، در حال حذف است.

• اجازه بدهید توضیح را کامل کنم.

جلال: ببینید آقای افتاده! شما کارشناس مجری هستید اما پدیده‌های اجتماعی را خیلی فنی، تحلیل می‌کنید!

• سایان کارت با پروژه نان، سالانه ۱۰۰ میلیارد تومان پول کاغذ می‌دهد. الان در کل صنعت پرداخت، ۷۰۰ میلیارد تومان پول این کاغذ را می‌دهیم؛ کاغذی که تولید داخل نیست، ارزبری کامل است و هیچ کمکی به چرخه اقتصادی ما نمی‌کند. این کاغذ از خارج کشور وارد می‌شود و همگی هم آن را دور می‌ریزند و برخی مواقع نیز در جیب، مچاله می‌شود!

جلال: نکته خوبی است اما این موضوع، ارتباط چندانی با به‌روزرسانی نداشت! درباره صدور رسید کاملا با شما هم‌نظر هستم و فرمایش شما را تایید می‌کنم اما به‌روزسانی، جزییات بسیار بیشتری دارد. یک ماه پیش گفتیم شماره‌ای بگذاریم که مردم وقتی نان می‌خرند، چون پوز جدید است، احیانا فیدبک‌هایی از سمت جامعه، ولو بهانه یا واقعیت، مطرح می‌شود. تراکنشی که افراد می‌کشند، اگر سر نوبت خودشان بکشند، ممکن است ۱۰ ثانیه طول بکشد اما اگر معمولی باشد، ۵ ثانیه، بنابراین این موضوع، باعث ایجاد صف می‌شود اما اگر روی رسید، شماره‌ای باشد که افراد کارت‌‌شان را بکشند، خوب است. مثلا در نانوایی بربری، با یک تنور، ۲۰ نفر، نان می‌گیرند و می‌روند. این کار، کمک می‌کرد این استدلال، دیگر موضوعیت نداشته باشد. وقتی گفته می‌شود این اتفاق باید بیفتد، پوزهای موجود که اغلب آنها تکنولوژی قدیمی دارند، در این فضای به‌روزرسانی می‌گویند ۳۰ تا ۴۵ روز وقت نیاز داریم، چون ممکن است ۵۰ درصد پوزهای آنها، برای به‌روزرسانی، نیاز به مراجعه داشته باشد. البته این، حرف غلطی نیست و عرض بنده این نیست که راهکارِ پوزهای موجود را کنار بگذاریم. الان وزارتخانه، خودش پیگیر است و بانک سپه هم کاملا برای ورود چهار PSP همراهی دارد و مذاکرات درباره حداقل چهار PSP، نهایی شده و آنها به زودی اضافه می‌شوند.

• ببینید آقای جلال! جنابعالی در حوزه اقتصادی، مشاور وزیر هستید. یکی از دردهای بزرگ مملکت ما، نداشتن برنامه و چشم‌انداز بلندمدت است. البته برنامه‌های پنجم و ششم و هفتم توسعه داریم که هیچ دولتی هم به آن هم پایبند نیست. یک طرح نان است، شق‌القمر که نیست! به فضا که قرار نیست برویم!

جلال: اتفاقا واقعا شق‌القمر است!

• یک دستورالعمل ثابت داشته باشیم که نیاز به این همه، به‌روزرسانی نداشته باشد. چرا باید هر ماه، چهار پنج به‌روزسانی داشته باشیم؟

جلال: یادگیری در حین عمل است آقای افتاده! در موضوعات فنی ممکن است این پدیده که شما اشاره می‌کنید، وجود داشته باشد که البته بنده به آن هم قائل نیستم اما در موضوعاتی که بعد اجتماعی بسیار قوی دارد، هرچقدر خوب طراحی کنید، حتما چیزهایی را ندیده‌اید و حتما یادگیری حین عمل داریم.

حسینی‌نژاد: آقای دکتر! بنده به عنوان کارشناس صنعت پرداخت عرض می‌کنم آن هم شدنی بود چون کار از طرف یک مجموعه منسجم مانند شاپرک که در طرف دیگر آن، ۱۲ شرکت PSP هستند، پیش می‌‌رفت؛ کار مدنظرتان در یک هفته قابل انجام بود!

جلال: خیر! این‌طور نیست. چون باید با عزیزان دیگر هم همراهی می‌کردیم.

حسینی‌نژاد: اگر معتقدید خیر، بنده باید مخالفت کنم چون ۱۷ تا ۱۸ سال کارم در همین حوزه بوده و آنجایی که لازم بوده، واقعا یک‌هفته‌ای انجام شده. نگاه شما به ۷۵ هزار نانویی این است که مثلا ۴۰۰۰ نفر این کار و آن کار را انجام دهند. در حالی که سطح فنی PSPها با یکدیگر متفاوت است و با یک سرویس پرداخت، آن را پیاده‌سازی می‌کنند. همچنین از نظر اجرایی، اگر برای شما، انجام آن یک هفته نیاز بود، این کار توسط PSPها یک هفته‌ای انجام می‌شد. الان PSPها، برای مشتریان خاص‌شان، اگر خرابی وجود داشته باشد، یک‌ساعته برنامه بازدید دارند. به طور متوسط رسیدگی بعضی از PSPها به کل پوزها…

جلال: برای مشتریان خاص درست است اما برای مشتری ملی خیر.

حسینی‌نژاد: اینها مشتری خاص هستند.

جلال: نانوایی‌های ما در شهرها و روستاهای مختلف هستند. این حجم اتفاق، دقیق ادراک نشده. پمپ بنزین‌ در روستا نداریم اما نانوایی داریم.

حسینی‌نژاد: بنده سمت حاکمیتی و اجتماعی را ورود نکردم و در این زمینه، کاملا با شما موافقم اما این سمت تجاری را اجازه بدهید مخالفت کنم چون در این زمینه کار کرده‌ام.

جلال: ایراد ندارد! بنده در لایه تکنیکی به این موضوع قائل هستم و وزارتخانه از ۴۰ روز قبل پیگیر است که سایر PSPها نیز وارد شوند نه اینکه چون الان جلسه داشتیم، این موضوع را عرض کنم.

• قبل‌تر از آن هم بوده. وزارت اقتصاد، نامه‌ای ارسال کرد که انحصاری وجود ندارد و همه می‌توانند بیایند.

جلال: بله. ما مکاتبه و پیگیری کردیم که این اتفاق بیفتد. به هرحال، هم از بُعد پیاده‌سازی و افزایش دقت در طول مسیر و هم از نظر تجربه مشتری و وچه اجتماعی، قضیه، متفاوت است. خودتان هم در تصاویر نشان دادید. اگر برای عملیات خرید نان در حالتی که فقط نوع و تعداد را بر پایه فناوری کارت‌خوان‌های موجود، قرار دهیم، یک‌بار تست کنید، حداقل ۱۰ تا ۲۰ دکمه را باید فشار دهید. البته اصلاح این کار، حتما شدنی است اما تجربه کاربری برای تولد یک راهکار ملی بر پایه پوز موجود، حتما عصبانیت مردم را در پی داشت؛ مردمی که تا حالا مبلغ، وارد می‌کردند و کارت می‌کشیدند. این مشکل، خصوصا در نانوایی‌هایی که دو یا سه نوع نان دارند و باید نایلون هم به آن اضافه شود و در خرید، تنوع کالایی وجود دارد، مطرح بود و مردم با کارت‌خوان‌های قبلی، باید ۱۰ تا ۲۰ دکمه را می‌زدند! یکی از اصول ما این بود که هیچ مشکلی برای مردم ایجاد نشود. درباره نکته دیگر مبنی بر الگوهای USSD و سایرروش‌ها نیز باید عرض کنم چه فروشگاه اینترنتی و چه USSD یا خرید اینترنتی و روش‌های دیگر، قابل پیش‌بینی است و هر روش دیگری هم قابلیت توسعه دارد اما به این موضوع قائل باشیم که سواد عمومی مردم در تولید تراکنش پرداخت، بر پایه کارت‌خوان است. آرزوی بنده هم این است که سخت‌افزار کارت‌خوان را حذف کنیم و بارکد دوبعدی به جای آن بگذاریم اما نباید سطح سواد عمومی خودمان را با مردم مقایسه کنیم. ۱۰ سال پیش که کارت‌خوان به زندگی اقتصادی مردم اضافه شد، مردم آن‌قدر بی‌اعتماد بودند که گفته می‌شد پشت این رسید، شماره‌تان را بنویسید، مبلغش را باید می‌دیدند و هنوز مردم به پول نقد اعتماد داشتند. در پروژه نان، کرونا بسیار کمک کرد، چون آخرین عرصه‌هایی که به دنیای پرداخت الکترونیکی متصل شدند، حوزه نان و تاکسی‌ها بودند.

• درباره اینکه اشاره کردید ۲۰ تراکنش باید روی پوزهای قبلی اتفاق می‌افتاد، این‌طور نیست! پنج کلید بیشتر لازم نبود که توسط مردم زده شود.

جلال: برای کدام نان؟!

• نان سنگک! مردم اول کارت می‌کشند، دکمه خرید را می‌زنند، اگر سنگک ساده بخواهند، تعداد را وارد می‌کنند و گزینه بعدی سنگک دورو خشخاشی است، اگر مشتری نخواهد همه را صفر می‌زند، نایلون بخواهد، دکمه را می‌زند، بعد استعلام قیمت و ورود رمز!

حسینی‌نژاد: البته ۱۵ سال است روی پوزها، فروش پین همراه نیز وجود دارد.

جلال: حتما هست. باز هم بنده روی بعد اجتماعی تاکید می‌کنم. این موضوع که هیچ! اصلا استفاده از USSD که بسیار ساده‌تر است. چرا ما طرح را بر پایه USSD طراحی نکردیم؟ فراگیری و سواد عمومی روی پوز بسیار زیاد است. بنده شخصا تا حالا از روی پوز، شارژ اینترنت نخریده‌ام. شما می‌گویید امکان آن هست و تراکنش زیادی دارد. بله امکانش هست اما شمولیت عام ندارد. در پروژه حساسیت اجتماعی، قبول بفرمایید قضیه، متفاوت است. اگر انحصاری وجود دارد، ما به شدت با این موضوع مخالفیم که بخواهیم به آن دامن بزنیم. این فضای انحصار، قطعا وجود ندارد و وزارت اقتصاد هم مخالف آن است اما اینکه در تولد این راهکار چگونه عمل کنیم، بحث دیگری است. خود مدیران بانک مرکزی در جلسه‌ای که داشتیم به درستی به این نکته اشاره کردند که در موضوع تراکنش، درباره اینکه چه کسی این تراکنش را خلق کرده و از چه کسب‌وکاری این تراکنش حرکت کرده، می‌توان روی آن سوئیچ سایه، توسعه را انجام داد و کل PSPها نیز بعد از شاپرک، تطبیق‌های خود را انجام دهند و همراه باشند اما درباره توصیف تراکنش و اینکه پرداخت، بابت چه موضوعی اتفاق افتاده، این اضافه دیتایی که قرار است همراه تراکنش پرداخت از سوئیچ شاپرک عبور کند و تسویه را انجام دهد، پایداری شاپرک را پایین می‌آورد. به نظرم، این، استدلال درستی بود. از آنجا که سوئیچ سایه، بعد از سوئیچ شاپرک بود، نگرانی این بود که وظیفه اول، پایداری شبکه پرداخت و وظیفه دوم، حل کردن این مسئله است، لذا این سوئیچ، قبل از شاپرک آمده است. الان همه بحث این است که در روز اول تولد، همه PSPها باید حضور می‌داشتند یا اینکه یک بانک عامل اعلام کرد سرمایه‌گذاری را انجام می‌دهد و دولت هم صیانت می‌کند عملیات تولید تراکنش- نه تحلیل و نگهداری داده که حاکمیتی است – متنوع شود و ما نیز پیگیر انجام آن هستیم.

• در ماجرای کسب‌وکاری که سایر PSPها قرار است به این فرایند ورود کنند، نکته‌ای وجود دارد که خواهش می‌کنم آن را شفاف کنید. ۱۵ درصد از میزان فروش روزانه نانوا را بانک سپه به عنوان کمک‌هزینه – نه یارانه – بابت هزینه پرسنل، اضافه شدن اجاره و… می‌دهد که دولت به بانک برمی‌گرداند. درست است؟

جلال: بله.

• حالا فرض کنید PSP بعدی ورود می‌کند، در حالی که دو دستگاه پوز روی پیشخوان نانوا قرار دارد و ۱۰ درصد این تراکنش با PSP فعلی یعنی سایان کارت و ۵ درصد آن با PSP جدید انجام می‌شود. درباره آن سوئیچ اشاره کردید اینها کاملا متمرکز می‌شود و پول را می‌دهند. پول را چه کسی می‌دهد؟ PSP دوم یا بانک عامل که بانک سپه است؟ یک نکته رقابتی وجود دارد. دوستان در سایان کارت می‌گویند اگر از پوز ما بزنید، همان شب ۱۵ درصد را یکجا می‌گیرید و اگر با بعدی تراکنش بزنید، ۵ درصدی که آنجا زدید، به ما ارتباطی ندارد. خودش و بانک عامل خودش آن را جبران کند. قضیه چیست؟

جلال: درباره شبهه‌ای که وارد می‌کنید، کمی دقت کنید! اگر دولت وظیفه‌اش را این‌طور دیده که افزایش هزینه نانوا را جبران کرده، چون در طرح، این‌طور طراحی کرده که قیمت نان سنتی برای مردم گران نشود، بنابراین این پرداخت، از طرف دولت سازماندهی می‌شود. بانک سپه (که به دلایل مختلف، از گذشته، نانوایی‌ها در این بانک حساب داشته‌اند و بانک سپه در عملیات و لجستیک مدیریت زنجیره آرد و گندم، سال‌هاست حضور داشته)، صرفا بانک عامل است و منابعی که قرار است برای نانوا، جبران شود، اطلاعات تراکنش‌هاست. اطلاعاتی که از هر کارت‌خوان تولید شده، به نام آن نانوا، در سامانه مرکزی، تجمیع و در پایان روز، پردازش شده و کمک‌هزینه پرداخت می‌شود. وقتی کارت‌خوان‌ها در داخل نانوایی می‌روند، نانوایی یک شناسایی یونیک یا یکتا دارد که تراکنش‌ها در آنجا تجمیع می‌شود، چون ما می‌خواهیم رفتار نانوا را آنالیز کنیم نه رفتار کارت‌خوان را!

• خدا خیرتان بدهد که این مزیت را از سایان کارت برای سایر PSPها نیز فراهم کردید. آقای حسینی‌نژاد! خودتان مطلع هستید PSPها، صندوق فروشگاهی به پذیرندگان می‌دهند، پول نقد پرداخت می‌کنند، موتور و تلویزیون هم می‌دهند! چند شب پیش، دوستان کلیپی را در اتاق مدیران‌ در شبکه اجتماعی گذاشتند که طرحی را که دوستان در بانک سپه جلو می‌برند، لو داد! طبق اطلاعات منتشرشده در گروه، ظاهرا قرار است ۲۷۰ هزار نانوایی (طبق آنچه در گروه بود، عرض می‌کنم در حالی که عدد پایه اشتباه است و ۷۵ هزار نانوایی درست است) همراه با سه کارگر، بیمه تکمیلی شوند. البته با صحبت‌های مطرح‌شده، این دیتا اشتباه است. بر این اساس، قرار است در هر نانوایی، یک نفر بیمه تکمیلی شود. مجموع تعداد نانوایی‌ها هم ۷۵ هزار مورد است. من سایت «ازکی» را که در حوزه بیمه آنلاین فعال است، نگاه کردم. پول بیمه انفرادی تکمیلی با بیمه پایه تامین اجتماعی یک نفر، سالانه ۳۷۵ هزار تومان است. حالا سایان کارت، ۷۵ هزار مشتری برای یک بیمه می‌برد و حدود ۵۰ درصد تخفیف بیمه می‌گیرد. بنابراین سالانه برای هر نفر، حدود ۱۵۰ هزار تومان باید برای هر نانوا هزینه کند تا بیمه تکمیلی شوند. در وظایف PSPها که چنین چیزی نداربم. این همان قصه رقابت اقیانوس قرمز می‌شود. در اینجا PSP حاضر است یک بیمه تکمیلی اضافه‌تر بدهد. بنده شنیده‌ام بیمه تکمیلی به این خاطر است که نانوا همین کاغذ رسید را نگیرد، به علاوه اینکه اگر دو روز دیگر، دو PSP دیگر ورود کردند، چنانچه سقف تراکنش در ماه ۳۰۰ تا باشد، بیمه تکمیلی، ماساژ و تلویزیون هم می‌دهند! یک کف گذاشته‌اند و از کارمزد خود به پذیرنده می‌دهند. اینجا هم سایان کارت، این کار را انجام می‌دهد تا رقیبی که قرار است بیاید، نانوایی به خاطر همین بیمه تکمیلی حاضر نباشد به سمت آن PSP جدید و رقیب برود. در این حالت، با ضرب ۷۵ هزار تومان در ۱۵۰ هزار تومان، چیزی حدود ۱۱ میلیارد و ۲۵۰ میلیون تومان، از جیب بیت‌المال به سیستم بیمه‌ای کشور واریز می‌شود. چرا؟ آیا این موضوع در کسب‌وکار، منطق دارد؟

حسینی‌نژاد: اگر منطق هزینه – فایده در کسب‌وکار حاکم باشد، در هر بیزینسی، نه تنها پرداخت الکترونیک، هزینه‌هایی انجام می‌شود. نکته این است که الان یکی در زمین بازی، ورود کرده، چند بار تمرین کرده، همه فضای زمین را یاد گرفته، مشتریان را آن‌برد کرده و کاملا می‌شناسد و می‌داند چه نیازهایی دارند. بنابراین وقتی قرار است رقابت شکل بگیرد، اتفاق قبلی نمی‌افتد. اینجا، همان‌جایی است که اگر از اول، نگاه بهتری صورت می‌گرفت، این اتفاق نمی‌افتاد. اگر هر شرکتی، آن‌قدر درآمد دارد که هزینه بیمه تکمیلی، هزینه بیمه مسئولیت یا مانند آن را بدهد که…

• البته الان خود PSPها هم این هزینه‌ها را می‌دهند. فقط نانوایی‌ها نیستند، بلکه صنوف دیگر هم هستند.

حسینی‌نژاد: در ایران، بیزینسی مثل PSPها نداریم که این‌قدر شفاف، با این میزان داده و این‌قدر، رقابتی باشد. هیچ بیزینسی در ایران نداریم که آخر هر ماه همه بدانند چقدر تراکنش داشته و چه اتفاقی افتاده است. به همین خاطر این اتفاقات در اینجا شکل می‌گیرد تا سهم بازار بگیرند. دلیل دیگر اینکه مدیران یا صاحبان شرکت‌ها، بخش خصوصی نیستند که بتوانند بلندمدت فکر کنند و آنجایی که لازم است، استراجت و در جای دیگر، فشار وارد کنند. وقتی یک نفر به عنوان مدیرعامل یک PSP، خصوصا PSP دولتی انتخاب می‌شود، به دنبال این است که حداقل، سهم بازار را حفظ کند و از نظر عملکردی، خوب باشد. همین امر باعث می‌شود این اتفاقات بیفتد. بنابراین دادن یک هزینه از جنس پروموشن، در هیچ بیزینسی غلط نیست اما در قضیه نان، چون یک دونده زودتر دویده، مقداری ناجوانمردانه و ناعادلانه است، زیرا اطلاعات ۷۵ هزار نانوا را دارد و با همین موضوع، برای جلوگیری از ورود بقیه کارهایی انجام می‌دهد که آنها وارد نشوند. در زمینه بنزین هم همین موضوع را داشتیم. این قسمت کار، غلط است.

• اینکه برای پروموشن، هزینه بدهیم در بیزینسی منطقی است که دودوتای آن چهارتا شود نه اینکه منفی یک باشد!

حسینی‌نژاد: بنده قبلا هم در این زمینه با شما صحبت کردم. این کار، لطمه‌ای به PSPهاست و به نظر نمی‌رسد در قضیه نان هم بانک سپه، سود و دستاوردی داشته، چون هزینه سنگینی انجام داده است. با توجه به فرمایشات آقای دکتر، بانک سپه، یک وظیفه ملی را انجام داده که منافعی هم در آن ندارد. ممکن است یک نفر دیگر منفعت داشته باشد اما بانک سپه خیر. تراکنش‌های سایان کارت یا «امید‌پی»، افزایش پیدا کرده اما به چه قیمتی؟ هزینه آن را بانک سپه می‌دهد و دستگاه پوز را هم که خودش می‌خرد. به نظر می‌رسد به پروژه ملی بودن، توجه شده تا موضوع هزینه – فایده. هرطور محاسبه کنیم، این، زیان است. هزینه استهلاک این پوز به قیمت ۴ میلیون و ۲۰۰ هزار تومان، ماهانه ۷۰ هزار تومان است. کارمزد آن را هم که بانک سپه می‌دهد. اگر اجاره‌ای هم باشد، باز هم بانک سپه می‌دهد. آن ۱۵ درصد را هم که بانک سپه می‌دهد. البته شاید دوستان طرح‌هایی را مدنظر قرار داده‌اند که در آینده، آن را به سمتی هل دهند که برای‌شان سودآور باشد. امیدوارم این‌طور باشد. اگر PSPها، کاری انجام می‌دهند، به دنبال جلوگیری از ریزش هفت درصدی سهم بازار هستند.

• اینکه این کار به چه قیمتی انجام می‌شود، بسیار مهم است. در صنعت پرداخت، سهامدار خرد که هیچ، حتی سهامدار عمده هم به این نکته توجه نمی‌کند. اینکه این کار، به چه قیمتی انجام می‌شود، در سه اسلاید ، آن را آماده کرده‌ایم. خواهش می‌کنم دوستان اتاق فرمان، آن را پخش کنند. از زمانی که سایان کارت، وارد صنعت پرداخت نان شد، تغییرات در تراکنش‌ها دیده می‌شود. سهم سایان کارت از تعداد کارت‌خوان در فروردین‌، ۲٫۶۲ درصد بوده و همین‌طور بیشتر می‌شود و ناگهان در مرداد ۴٫۸۲ درصد می‌شود. تعداد کارت‌خوان فعال در فروردین، ۲۱۸ هزار مورد و در تیرماه ۲۹۳ هزار مورد بوده اما از تیر تا مرداد، ناگهان به ۳۹۴ هزار مورد رسیده است. اگر نانوایی‌ها را ۷۵ هزار مورد درنظر بگیریم، در اینجا، از آن هم رشد بیشتری داشته است. درباره تغییرات در تراکنش‌ها، سهم سایان کارت از تعداد تراکنش‌های کارت‌خوان کشور، در سال ۱۳۹۹، به میزان ۹۳ صدم درصد و در سال ۱۴۰۰، به میزان ۸۹ صدم درصد بوده و در مرداد ۱۴۰۱، ناگهان به ۷٫۴۷ درصد شده است. اگر تعداد تراکنش‌های کارت‌خوان سایان کارت را لحاظ کنیم نه درصد را، متوسط سال ۱۳۹۹، تعداد ۲۳ میلیون و متوسط سال ۱۴۰۰، تعداد ۲۶ میلیون بوده و در مرداد ۱۴۰۱، ناگهان به ۲۵۶ میلیون رسیده است! سهم سایان کارت از مبلغ تراکنش نیز نکته مهمی است. با تعداد پایین سهم بازار، سال ۱۳۹۹، به میزان ۱٫۴۱ درصد و سال ۱۴۰۰، به میزان ۱٫۱۵ درصد بوده و مرداد ۱۴۰۱، به میزان ۱٫۵۶ درصد رسیده و رشد چندانی نداشته است. وقتی می‌گوییم در کسب‌وکار PSPها و بانک‌ها، برای بانک، آوردن تراکنش، ارزشمند است، در رسوب پول است. در اینجا، سایان کارت، مبلغ افزایشی، بر اساس تعداد میانگین نداشته است. این، به نفع سایان کارت است و به زیان بانک. هرچه حساب می‌کنیم چون سایان کارت، متعلق به بانک سپه است، برای آن بانک هم در این شرایط، ضرر است. متوسط مبلغ تراکنش کارت‌خوان‌ها، در سال ۱۳۹۹، عدد ۲۲۹ تا ۹۹ و سال ۱۴۰۰، عدد ۲۲۸ بوده و در مرداد ۱۴۰۱، این عدد به ۳۵ هزار تومان رسیده. اینها متوسط مبلغ تراکنش‌های کارت‌خوان به تومان بوده است. توضیحاتش این است که در سهم تعداد تراکنش کارت‌خوان، افزایش ۱۰ برابری، افزایش ناچیز در سهم از مبلغ تراکنش، افزایش بیش از ۱۰۰ هزار دستگاه کارت‌خوان که ۷۵ هزار کارت‌خوان آن مربوط به نانوایی‌ها بوده، افزایش حدود ۲۳۰ میلیون تراکنش ماهانه به ازای هر کارت‌خوان جدید را شاهد هستیم. اگر همان ۷۵ هزار نانوایی‌ را حساب کنیم، ماهانه ۳۰۶۶ تراکنش اضافه شده است. همچنین متوسط مبلغ تراکنش در کارت‌خوان‌های سایان کارت، به ۳۵ هزار تومان کاهش یافته است. طبق محاسبات ما، متوسط مبلغ تراکنش‌های جدید، حدود ۱۲ هزار تومان در ماه است. طبق اسلاید آخر، سه بخش ذینفع داریم: بانک مرکزی، بانک سپه و سایان کارت. در بانک مرکزی، درآمد ۵۰ تومانی در هر تراکنش، شامل ۲۵ تومان شتاب از صادرکننده بانک و ۲۵ تومان پشت دستگاه پوز بانک سپه وجود دارد. درآمد آن، ۱۵۳ هزار تومان به ازای هر کارت‌خوان در ماه است. بنابراین درآمد ماهانه بانک مرکزی، فقط از تراکنش‌های حوزه نان، ۱۱٫۵ میلیارد تومان می‌شود که توسط بانک سپه به بانک مرکزی پرداخت می‌شود. این رویه قبلا هم بوده اما بین صنعت پخش می‌شده، با این حال، در قضیه نان، چون انحصار است، فقط برای سایان کارت است. بانک سپه باید سالانه ۷۲ میلیارد تومان به شاپرک، کارمزد پرداخت کند (با فرض متوسط تراکنش ۱۲ هزار تومان که البته اینها فرضیات است. کاش دوستان بانک سپه خودشان حضور پیدا می‌کردند و آمار را دقیق می‌گفتند.) بانک سپه ماهانه ۲۱۵ هزار تومان به ازای هر کارت‌خوان به سایان کارت، کارمزد پرداخت می‌کند و پرداخت سالانه آن، حداقل ۱۹۲ میلیارد تومان است. اگر بانک سپه بابت دستگاه کارت‌خوان اجاره هم بدهد که میانگین مبلغ صنعت، بابت اجاره هر دستگاه کارت‌خوان است، بانک ۳۱ میلیارد تومان به سایان کارت در این حوزه پرداخت می‌کند. جمع هزینه سالانه بانک سپه با فرض تسویه یک‌روزه، حداقل برابر با ۲۹۲٫۵ میلیارد تومان است. تسویه یک‌روزه، روی عدد آخر بسیار تاثیرگذار است. شنیده‌ام همان شب با نانوا تسویه می‌کند. اگر بر این اساس، تسویه انجام شود،  سودی که بانک سپه از محل رسوب دریافت می‌کند، ۲۲۰ میلیارد تومان است. با همین مفروضات که حداقلی لحاظ کرده‌ایم، بانک، سالانه ۷۵ میلیارد تومان فقط در این حوزه، ضرر می‌دهد. سایان کارت، سرمایه‌گذاری ۳۱۵ میلیارد تومانی برای این پروژه کرده است. ما فقط ۷۵ هزار دستگاه پوز برای نانوایی‌ها را درنظر گرفتیم. حداقل هزینه بیمه تکمیلی هم سالانه ۱۱٫۵ میلیارد تومان است. یک رول کاغذ سالانه هم ۱۰۰ میلیارد تومان هزینه دارد. در اینجا چند نکته مبهم و غیرشفاف داریم که اگر مشخص شود، مدت زمان بازگشت سرمایه، دقیق‌تر مشخص می‌شود. یکی هزینه نرم‌افزار است که قیمت آن را نداریم. شنیده‌ام یک PSP که قرار بوده به سامانه نانینو وصل شود، این سامانه، ۵۰ میلیارد تومان، بابت لایسنس آن، مطالبه کرده است!

حسینی‌نژاد: مگر این سامانه مربوط به وزارت اقتصاد نیست؟

• خیر. سامانه وزارت اقتصاد نیست.

جلال: من نشنیده‌ام. اگر به این آمار، مطمئن نیستید، اعلام نکنید!

حسینی‌نژاد: عدد باید غیرمنطقی باشد. با این ارقام اعلام‌شده توسط جنابعالی، اینها بعدا عددسازی شده و همین اعداد، پایه تلقی می‌شود. کار خطرناکی است!

• من از PSPها شنیده‌ام!

جلال: اصلا این اعداد، بی‌معنی هستند!

• من هم امیدوارم درست نباشد.

جلال: چون بعضا ممکن است رقابت غیرمنصفانه وجود داشته باشد و…

حسینی‌نژاد: با توجه به اینکه آقای دکتر اشاره کردند چهار PSP برای شروع به کار، اضافه شده‌اند، این اعداد، نباید درست باشد.

• با توجه به اینکه این سامانه، قابلیت استفاده در کالابرگ هم دارد…

حسینی‌نژاد: سامانه مربوط به وزارت اقتصاد است یا بانک سپه یا سایان کارت؟

جلال: بانک سپه، توسعه داده و مالکیت آن در اختیار وزارت اقتصاد است. البته توسعه، پشتیبانی و نگهداری آن با بانک سپه است.

• پس شرکت ثالث نداریم که بگوید لایسنس این سامانه را ۵۰ میلیارد بفروشد؟ یعنی آنچه به ما گفته‌اند، اشتباه است؟!

جلال: قطعا اشتباه است! اگر باشد که ما حتما در جریان هستیم.

• بعد از برنامه، موضوع را از دوستان، پیگیری و آن شرکت را به شما معرفی می‌کنم!

حسینی‌نژاد: هزینه گرفتن، غیرمنطقی نیست اما ۵۰ میلیارد تومان، خیلی زیاد است!

جلال: باید بیایند مذاکره کنند اما تا حالا چنین عددی را نشنیده‌ام. اگر هم باشد، حتما با آن مقابله می‌شود.

• هزینه منابع انسانی و پشتیبانی هم مطرح است که مشخص نیست. آقای حسینی‌نژاد! شما فرمودید متوسط هزینه هر دستگاه پوز، ۷۰ هزار تومان در ماه است. درست است؟

حسینی‌نژاد: این رقم، استهلاک آن است و حدود ۲۰ هزار تومان نیز هزینه پشتیبانی و… است.

• پس این ۲۰ هزار تومان باید ضربدر ۷۵ هزار تومان شود. هزینه شبکه و سرور برای ۱۰ برابر شدن تراکنش‌های سمت سایان کارت هم حتما باید انجام شده باشد، چون الان بدون سرور، با TPS بالا، کار بدون خطا جلو می‌رود و این هم، بخشی از هزینه‌هاست. با این مفروضات، بازگشت سرمایه‌گذاری در این حوزه، که بخشی از آن مانند ۳۱۵ میلیارد تومان برای خرید دستگاه‌ها، شفاف است، ۲۶ ماه طول می‌کشد. این، مدت زمان بازگشت سرمایه هزینه‌های این پروژه به صنعت، توسط یک شرکت تجاری از جیب بیت‌المال است. آقای جلال! اینکه مدام روی بیت‌المال تاکید می‌کنم به این خاطر است که…

جلال: اگر بیت‌المالی تحلیل می‌کنید، بنده یک تحلیل کلان باید بدهم که همان توضیح آقای مهندس است. سایان کارت، زیان‌ده است و در پکیج کلان بانک سپه در منفعت عامی که ایجاد می‌کند، کشور در سود است.

• می‌توانست این کار را نکند! مشکل من این است با همین مدلی که…

جلال: چون دلیل اجتماعی برای شما مهم نیست! عرض کردم ما با USSD هم می‌توانستیم این کار را انجام دهیم اما شرایط کشور اجازه نمی‌داد.

• منظورتان از دلیل اجتماعی، تجربه کاربری است؟

جلال: هم تجربه کاربری است و هم اقتضائاتی که به موجب راهکار در طول مسیر، مدام باید به‌روزرسانی، انجام شود. ما باید در سطح کشور و حتی تمام روستاها پشتیبانی داشته باشیم. مدیریت توزیع‌شده موضوع در لحظه تولد آن، بسیار پیچیده است. شما با یک تحلیل ساده می‌گویید یک کارت‌خوان است، شش دکمه فشار می‌دهیم؛ همین! اگر این‌طور باشد، همان کارت‌خوان اول که ساده‌تر بود؛ دو دکمه فشار می‌دادیم، تمام! همان موضوع طولانی شدن صف، حتی اگر غلط باشد، می‌تواند بهانه‌ای باشد برای اینکه پروژه، شکست بخورد. البته عرض کردم ما با انحصار مخالفیم و از روز اول هم برای ورود بقیه کارت‌خوان‌ها پیگیر بودیم اما در حوزه آن سه جزء که قبلا عرض کردم یعنی سامانه، تحلیل و تولید تراکنش، بانک سپه در یک طراحی کلان، سرمایه‌گذاری‌های آن را که اصلا از عهده شرکت‌های خدمات پرداخت برنمی‌آید و اقتضای پروژه است، پذیرفت.

• چرا از عهده بقیه برنمی‌آید؟! ما بانک ملت، تجارت و… را داریم، چون این PSPها متعلق به بانک‌ها هستند.

جلال: بحث این موضوع نیست، اگر لازم شد درباره آن صحبت می‌کنیم! بانک سپه راهکاری ارائه کرد و ما گفتیم با این شرایط، اجازه می‌دهیم این کار شروع شود و هیچ‌گونه انحصاری را نمی‌پذیریم. بانک سپه این شرط را پذیرفت. اتفاقا این پروژه، از جمله پروژه‌های الهام‌بخش است و وزارت اقتصاد پیشنهاد و کمک می‌کند که شرکت‌های خدمات پرداخت، به قول شما در این اقیانوس خونین، از فاز رقابت فاصله بگیرند. ما مسائل کلان کشور را داریم. الان بیش از ۱۱ سال از تولد شاپرک می‌گذرد اما هنوز پرداخت مدت‌دار یا پرداخت اقساطی در زیرساخت پرداخت کشور نداریم. این مسئله، جزء موضوعات وزارت اقتصاد و نیز بانک مرکزی است. اینها را مطالبه کنیم تا همکاری PSPها در یک اقیانوس آبی رقم بخورد.

• اگر مدل کارمزد تغییر کند و بانک‌ها، کارمزد ندهند و کارمزد سمت پذیرنده یا مردم بیاید، همه آن معادلاتی که گفته شد بانک سپه در ضرر است، کاملا عوض می‌شود و بانک سپه و سایان کارت، صددرصد سودده می‌شوند! این اتفاق ممکن است تا آخر سال یا ۱۰ سال دیگر رخ دهد و معلوم نیست! هرچند با همت دوستان، احتمالا تا پایان امسال، تغییر مدل کارمزد اتفاق بیفتد. با این حال، انحصاری بودن فضا و تغییر مسیر آن…

جلال: حالا ما هرچه توضیح می‌دهیم، شما از کلمه انحصار که بار خبری دارد، استفاده می‌کنید!

• حالا تماشا می‌کنیم؛ دور از دسترس نیست! الان سایان کارت بازار را گرفه، بیمه تکمیلی می‌دهد و اگر چیز دیگری هم لازم باشد، احتمالا سهم را اضافه می‌کند تا مشتریان خود را حفظ کند. البته این، کاری است که همه PSPها برای از دست ندادن بازار انجام می‌دهند و فقط مربوط به سایان کارت نیست.

جلال: اگر همه PSPها انجام می‌دهند، چرا نقد به آنها وارد  نیست؟

• همه قابل نقد هستند.

جلال: پس شبکه پرداخت کشور را باید به سمتی ببریم که عرصه‌های جدید را تجربه کنند. ما ۱۰ سال فقط در زمینه پرداخت نقدی کار کردیم. چرا روی پرداخت مدت‌دار و… کار نکردیم؟

• اینها موضوعات شرعی دارد که علما…

جلال: خیر. ربطی ندارد! مثلا موضوعاتی مانند خرید اقساطی.

• منظورم خرید اقساطی نیست بلکه منظور، بحث خرید اعتباری است که ماجرای دیگری دارد.

جلال: آن هم حل شده.

• انشاءالله که حل شده باشد! آقای شمسی‌نژاد، مدیرعامل بانک قرض‌الحسنه مهر، همان چهار درصد کارمزدی که از مردم می‌گرفتند، صفر کردند. شنیده‌ام منابع قرض‌الحسنه بانک مهر از سمت مردم نیست که ببخشند و از کیسه خلیفه می‌بخشند! منابع از بانک‌ها به سمت بانک قرض‌الحسنه مهر می‌رود. قبلا چهار درصد می‌گرفتند که به نفع‌شان بود اما الان آن را هم نمی‌گیرند. آقای حسینی‌نژاد! آیا با توجه به آنچه آقای جلال مطرح کردند، می‌شد بدون هزینه‌کرد، کار را پیش برد؟ از ارقام ۱۰۰۰ میلیارد یا ۹۰۰ میلیارد تومان گفته‌ شده، هرچند ما فقط سخت‌افزار را حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیارد تومان برآورد کردیم،

حسینی‌نژاد: حتما می‌شد. از نظر بنده، از لحاظ تکنیکی، شدنی بود.

جلال: بله ولی از نظر اجتماعی، ما این باور را نداشتیم.

حسینی‌نژاد: دوستان ترجیح دادند به این شکل پیش بروند. درباره وزارت اقتصاد مطمئن هستم که دنبال انحصار نبود.

• بنده هم همین‌طور.

حسینی‌نژاد: به هر حال از این موقعیت، می‌توان فرصت درست کرد. خواهش بنده این است که برای ادامه ماجرا، اگر جایی، کاری انجام می‌دهید، کل شبکه را درگیر کنید، چون نگران سرمایه‌گذاری هستیم. کسی که سرمایه‌گذاری کرده و با زحمت به اینجا رسیده، مهم است. الان بحث ۲۵۰ میلیون تراکنش است. چیز کمی نیست!

• بله. ۷ درصدِ بازار است.

حسینی‌نژاد: مثلا یکی از PSPها، ۴۰ تا ۵۰ میلیون، کمتر یا بیشتر تراکنش دارد. اینها یک عدد است ولی پشت‌سر آن، ۱۸ سال زحمت کشیده شده است. برخی PSPها برای نانوایی‌ها، راهکار درست کرده بودند که چون نانوایی، صفحه را نمی‌بیند، یک مانیتور بگذارند و تراکنش را روی آن بیندازند که صفحه را ببیند. بنابراین به اینها فکر شده و روی آن کار کردند اما همگی پودر شده است!

• بحث کالابرگ هم مطرح است. الان…

جلال: اجازه بدهید بنده به بحث کالابرگ ورود نکنم. عزیزان در وزارت رفاه، زحمت زیادی کشیده‌اند و حرف‌های‌شان شنیدنی است! دیزاین کالابرگ و مستهلک کردن آن بر منطق اعتبار یا سهمیه، اصلا تعداد معدود نیست. در ذات آن، حضور تمام شرکت‌‌های خدمات پرداخت، طراحی شده است.

• در ماجرای کالابرگ، یک شرکت، یک رپرتاژ عالی در رسانه‌ای، منتشر و اعلام کرد که از شرکت‌های پرداخت، به صورت مجانی، دستگاه ریدر بگیرید! در این زمینه، قرار است یک کارت‌خوان ریدر به دستگاه پوز وصل شود؛ از هر مدل، حتی پوزهای هشت سال پیش. این دستگاه پوز، تبدیل به صندوق فروشگاهی می‌شود. شرکت‌های PSP در ماجرای نان تجربه بدی داشتند و بازاری را از دست داده‌اند. الان نه یارانه‌ای مشخص شده، نه دستگاه ریدر گرفته‌اند و نه کارمزد آن مشخص است…

حسینی‌نژاد: یادم هست چند سال پیش، قرار شد چهار ریدر بخرم، در بازار نبود.

• الان هست!

جلال: امیدوارم از دوستان دعوت کنید. این نکات، همفکری و سوال شود. البته خودم هم پیگیری می‌کنم تا اذهان روشن شود. ما واقعا علاقه‌مندیم شرکت‌های PSP…

• از آقای فرداد دعوت کردیم.

حسینی‌نژاد: همین شدت رقابتی که در شرکت‌های PSP وجود دارد و قیمت‌گذاری دولتی که از سال ۹۳ تا کنون وجود داشته، الان به این نتیجه رسیده‌اند که چربی‌ای ندارد!

جلال: این حرف، درست است.

• با آمدن کالابرگ، هیچ تراکنشی به آنها اضافه نمی‌شود. همه نگران هستند این سهم بازار را کس دیگری نگیرد. مثلا الان PSPها به پذیرنده‌های همدیگر، پیامک می‌دهند که مجری اجرای کالابرگ شده‌اند و ریدر می‌دهند! قیمت این ریدر، ۷۰۰ هزار تا یک میلیون تومان است. چه کسی قرار است، بدهد؟ از جیب چه کسی پرداخت می‌شود؟ کارمزد دارد یا خیر؟ به جای اینکه با هم بنشینند و…

حسینی‌نژاد: می‌دانید اندازه بازار آن چقدر است؟ در حد سوپرمارکت‌هاست و حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزارتاست.

• اگر هرکدام میانگین دو دستگاه پوز داشته باشند…

جلال: فکر می‌کنم باید بالای ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار باشند.

• اگر ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار خواروبار داشته باشیم که هرکدام میانگین، دو دستگاه پوز داشته باشند و هر دو به یک ریدر وصل باشد، دوباره یک میلیون ریدر که حدود ۸۰۰ هزار تومان پول آن است، از منابع کشور دور می‌ریزیم تا PSP دیگری، سهم یک PSP را نگیرد و ریدر برای پذیرنده بگذارد تا سهم خودش را حفظ کند! ایراد کار اینجاست.

جلال: با دوستان صحبت کنید. مطمئن هستم جزییاتی را لحاظ کرده‌اند.

• از آقای فرداد، مدیرعامل شرکت فارا دعوت کردیم، به ایشان پیام دادیم و تماس گرفتیم اما جواب ندادند. متاسفانه دوستان در طرح‌هایی که سخت یا ابهامات زیاد است یا پاسخ درستی برای آن ندارند، حاضر به شفاف‌سازی موضوعات نیستند. خب به آخر برنامه رسیدیم. از دوستان بانک سپه عذرخواهی می‌کنیم. اگر دوست داشتید خودتان حضور پیدا کنید و این موضوع را کاملا باز کنید. الان حضور پیدا نکردید و ما بر اساس دیتایی که درست یا غلط بوده، مباحث را مطرح کردیم. البته تلاش ما این بوده که دیتا بر اساس واقعیت باشد و خلاف آن صحبت نکنیم. به هر حال مسیر، باز است و دوستان بانک سپه، می‌توانند درباره این موضوع صحبت کنند. در حوزه کالابرگ نیز امیدواریم دوستان وزارت رفاه و شرکت مجری آن صحبت کنند. به شرکت‌های PSP هم پیشنهاد می‌کنم به جای اینکه از هول حلیم، در دیگ بیفتید، بر سر یک میز بنشینید و تکلیف موضوع کسب‌وکاری را مشخص کنید. ما در قانون کالابرگ، هیچ اجباری نداریم که PSPها باید در این طرح حضور داشته باشند و سرویس ارائه کنند؛ آن هم با مدلی که یک سخت‌افزار اضافه شود و هزینه سخت‌افزار را هم PSPها بدهند. اگر قرار است کارمزد و سخت‌‌افزار را دولت بدهد، PSPها هم اجرا کنند و موظف هستند در حوزه اجرا پیش بروند اما برای خرید سخت‌افزار در این بازار که PSPها نزدیک به زیان هستند، ورود نکنند. امیدوارم سهامداران عمده، این موضوعات را جدی بگیرند و چون بخشی از این PSPها دولتی هستند، اجازه ندهند این هزینه‌ها از بیت‌المال، دوباره صرف موضوعی شود که بازگشت سرمایه ندارد.