ظرفیت معاونت فناوری‌های نوین متناسب با کشور نیست؛ اصلاح ساختار بانک مرکزی ضروری است

خلاصه مدیرتی: با گسترش اکوسیستم‌های دیجیتال، نیاز به قوانین و مقررات جدید، انعطاف‌پذیری رگولاتورها در تنظیم مقررات و نیز همگام شدن با نیازهای مردم جامعه، کسب‌وکارها و سایر بازیگران اکوسیستم، بیش از پیش احساس می‌شود. بی‌تردید صنعت بانکداری کشور نیز از این نیاز، مستثنی نیست.

پیشتاز بودن کسب‌وکارهای حوزه بانکی از یک‌سو و فشار فناوری و کشش تقاضا از سوی دیگر، بانک مرکزی به عنوان رگولاتور اصلی این حوزه و به‌ویژه معاونت فناوری‌های نوین آن را ملزم می‌سازد تا با چابکی و دقت بالا، قانون‌گذاری و نظارت را به‌گونه‌ای راهبری کند که نه تنها نیازهای جامعه را پوشش دهد، بلکه شرایط مناسب‌تری برای کسب‌وکارها و بانک‌ها فراهم نماید.

یکصدمین میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، که ۳۰ اردیبهشت‌ماه ۱۴۰۱ برگزار شد، «چالش‌های رگولاتور مالی در ایران» را با حضور ناصر حکیمی، معاون سابق فناوری‌های نوین بانک مرکزی و محمدهادی شالباف، مدیرعامل شرکت پرسا مورد بررسی قرار داده است. خلاصه این میزگرد، پیش‌روی شماست.

• دو رگولاتوری بودن بانک‌ها، عامل تعارض است

حکیمی: مهم‌ترین ویژگی رگولاتور در ایران این است که حاکمیت و مردم انتظاراتی از آن دارند که اصلا چارچوب رگولاتوری برای آن تعریف نشده است. در سایر نقاط دنیا، برای هر رگولاتور، اهداف و ماموریت‌های کاملا شفاف و مشخصی تعریف می‌کنند. در ایران همه از رگولاتور صنعت مالی انتظار دارند که مثلا درباره بورس پاسخگو باشد و اینکه چرا فلان سهام ریزش کرد. در حالی که نوسانات سهم، جزء ذات بازار است. رگولاتور باید شفافیت و سلامت گزارش‌دهی مالی و فعالیت‌ شرکت‌ها را معیار قرار دهد. البته بخشی از موضوع به عدم شفافیت برمی‌گردد اما اگر رگولاتوری، مجموعه متنوعی از کارهای بی‌ارتباط با ماموریت‌هایش را برعهده گیرد، ماموریت اصلی‌اش را به درستی انجام نخواهد داد. در مجموع، مردم از بانک مرکزی انتظارات بسیار متنوعی دارند در حالی که کار بانک مرکزی حفظ ارزش پول و اطمینان از سهولت گردش آن است.

در حوزه بانک، دو رگولاتور داریم: یکی رگولاتور قانونی به نام بانک مرکزی و دیگری رگولاتور غیررسمی به نام معاونت بانک و بیمه وزارت اقتصاد که درباره بانک‌های دولتی و خصولتی و بانک‌های توسعه یا تخصصی اعمال قدرت و رگولاتوری می‌کند. دو رگولاتوری بودن از سال‌های پیش، تا حدی باعث تعارض شده است. از زمانی که این وزارتخانه و بانک مرکزی کنار هم قرار گرفته‌اند، این تعارض وجود داشته است. وظیفه‌ دیگری که در برخی کشورها برعهده بانک مرکزی است، سلامت نظام بانکی و نظارت بانکی است. آنچه مربوط به این میزگرد این است که بانک مرکزی، حتی باید درباره مسائل تکنیکی که در سیستم‌های مختلف ایجاد می‌شود، پاسخگو باشد! یعنی دامنه حضور رگولاتوری به قدری وسیع شده که فضای کار را اشباع کرده است. تا زمانی که در این نگرش رگولاتور، تحولی اتفاق نیفتد، کماکان درگیری بین نظارت و نوآوری را خواهیم داشت. بنابراین این تنگناها و معمای دشوار بین نظارت و نوآوری، باید توسط رگولاتور حل شود.

شالباف: به مباحث آقای حکیمی، نکاتی را اضافه می‌کنم. یکی از مشکلات این است که رگولاتورهای برخی مباحث، بخشی است، در حالی که از نظر منطقی پیوستگی دارد. ما هم‌پوشانی‌های مختلفی در بخش‌های گوناگون رگولاتوری داریم و هرکس در این زمینه نقش بیشتری داشته باشد، توقع از وی بیشتر است و بار بر روی دوش او گذاشته می‌شود. نکته دیگر اینکه بعضا خود گولاتور، بیش از حد وارد اجرا شده، مسئولیتش را گسترش داده و به همین نسبت بیشتر مورد سوال قرار می‌گیرد.

• رقابت رگولاتور با بخش خصوصی

شالباف: در حوزه رگولاتوری پولی و بانکی، یک‌سری قوانین اساسی و پایه داریم. بسیاری اصل ۴۴ را به عنوان قلب اقتصاد ایران مطرح می‌کنند. در این اصل تصریحا اشاره کرده بانکداری در حوزه دولتی قرار می‌گیرد. البته اصل ۴۴، موضوع بانکداری را به عنوان یک بخش دولتی مطرح کرده نه خود بانکداری را. بعد از قانون اساسی، قانون پولی و بانکی کشور را داریم. بحث دیگر، تحول نظام بانکی کشور است. اینها به عنوان مبانی حدود وظایف و اختیارات هستند.

در قانون پولی و بانکی کشور، خصوصا در مواد ۱۱ تا ۱۴، حدود وظایف و اختیارات و دخالت‌ها و نظارت‌های رگولاتوری بانکی به طور ویژه بانک مرکزی مطرح و هم وظایف نظارتی و هم وظایف تصدی‌گری بانک مرکزی مشخص شده است. در این رابطه، هیچ‌چیز در اقتصاد، به اندازه رقابت اهمیت ندارد. بنابراین یکی از وظایف حاکمیت، انحصارزدایی است. نکته بعدی، ثبات نسبی قوانین و مقررات است. شفافیت در قوانین و مقررات و اجرای آنها، مبحث دیگر درباره رقابت سالم است. به نظرم، رقابت، حد ندارد بلکه باید از یک‌سری چارچوب‌ها، قوانین و خطوط قرمزها تبعیت کرد.

• قانون «مقدس» پولی بانکی!

حکیمی: الان هزینه بانک‌ها بسیار افزایش پیدا کرده ولی بوروکراسی، ترجیح داده به کارمزدها دست نزند، چون دوست ندارد در مقابل افکار عمومی، تحت فشار باشد. مهم است بدانیم شأن رگولاتور کجا هست و کجا نیست؟ بخش بزرگی از آن، به قانون پولی بانکی برمی‌گردد که آقای شالباف به آن اشاره کردند. قانون پولی بانکی ما مصوب سال ۱۳۵۱ شمسی یا ۱۹۷۲ است و با وجود تحولات گسترده در دهه‌های اخیر، دست‌نخورده است؛ یعنی اگر کتب آسمانی را کنار بگذاریم، چیز دیگری نداریم که این‌قدر مقدس شده باشد! در قانون پولی بانکی نیز اهداف متعارض وجود دارد. از یک‌طرف، ارزش پول مطرح است و از طرف دیگر، رشد اقتصادی. در این قانون، یکی از وظایف بانک مرکزی، تسهیل مبادلات بازرگانی ذکر شده اما وقتی محدودیت باشد، تسهیل نیست. این اهداف متعارض، آشفتگی و فضای راکد در حوزه نوآوری محصولات مالی ایجاد کرده است.

• حد نظارت رگولاتوری و موانع نوآوری

شالباف: اگر حد نظارت مشخص نشود، هر نظارتی، می‌تواند در پایین‌ترین سطح منجر به دخالت اجرایی شود و در هر مرحله که رگولاتور مدعی است نظارت خود را کامل کند، وارد مباحث اجرایی می‌شود و نظارت، ماهیت دخالت اجرایی پیدا می‌کند.

در قانون پولی بانکی کشور حتی آنجایی که گفته شده بانک مرکزی باید کارمزدها را حداقل و حداکثر مشخص کند، اشاره کرده که این حداکثر نباید از هزینه‌ای که بانک‌ها می‌کند، بیشتر باشد. پس در متن قانون به بانک‌ها اجازه داده نشده که برای خودشان سودآوری داشته باشند و فقط باید به قیمت تمام‌شده ارائه دهند. نکته بعدی اینکه نظارت نباید منجر به افزایش قدرت و اعمال نظر و سلیقه شود. یکی دیگر از شاخص‌های نظارت این است که نظارت دولت نباید منجر به این شود که هزینه‌های دولت افزایش پیدا کند، سازمان دولتی بزرگ شود و مجموعه دولت هم متناسب با افزایش حجم کار به صورت خطی افزایش یابد. الان ما چندان تفاوت محسوسی بین بانک‌های تجاری و تخصصی احساس نمی‌کنیم. این امر نشان می‌دهد همه‌چیز آن‌قدر قاعده‌مند شده که همه یک‌شکل شده‌اند. این موضوع دقیقا با نوآوری در تضاد است.

ما باید اجازه استفاده از ابتکار عمل و روش‌های نوآورانه را بدهیم. فضای سندباکسی در همین راستاست. همچنین ذات نوآوری، ایجاد و استفاده از فرصت‌های جدید است. رگولاتوری خودش را بیشتر مسئول مدیریت تهدیدات و برخورد با نوآوری می‌داند. از طرف دیگر، نوآوری توسط افرادی با توانایی خرد و پراکنده انجام می‌شود. الان قدرت کسانی که مدیریت تهدید می‌کنند بسیار بیشتر از کسانی است که به دنبال استفاده از فرصت هستند. همچنین انبوهی از قوانین، مقررات، خط‌کشی‌، آیین‌نامه و دستورالعمل، فضا را محدود می‌کند. اینها مانع نوآوری است.

• تعارض واحدهای فناوری و نظارت در حوزه نوآوری

حکیمی: خود بانک مرکزی، یک کل منسجم نیست. بخش فناوری‌های نوین و بخش نظارت دارد. شاید فناوری‌های نوین و بازار را باز و برخی نوآوری‌ها را رگوله کند اما مجموعه نظارتی بانک مرکزی معتقد باشد اگر آب بخورید باید از ما اجازه بگیرید! حوزه نظارت بانک مرکزی، سلبی است و. وظیفه‌اش توسعه و حمایت از نوآوری نیست بلکه حصول اطمینان از سلامت سیستم بانکی است. این نگاه سلبی و کنترلی، هیچ‌وقت حامی نوآوری نیست. در مقابل، نگاه حوزه فناوری‌های نوین بانک مرکزی، توسعه‌ای و ایجابی است و به دنبال اتفاق خوب در سیستم پولی از نظر فناوری است. این موضوع، باعث تعارض شده است.

تا زمانی که در نگرش رگولاتور، تحولی اتفاق نیفتد، کماکان درگیری بین نظارت و نوآوری را خواهیم داشت. بنابراین این تنگناها و معمای دشوار بین نظارت و نوآوری، باید توسط رگولاتور حل شود. موضوع دیگر اینکه نظارت با بازرسی، متفاوت است. بانک مرکزی وظیفه ندارد تخلفاتی مانند اختلاس را کشف کند بلکه مسئول ریسک سیستمیک است؛ یعنی تخلفاتی مانند فیشینگ، برداشت از حساب مشتری، هک کارت و… مربوط به بانک است. تا زمانی که در اقتصاد و سیستم پولی، مخاطره قابل توجهی ایجاد نشده، بانک مرکزی، شأن ورود ندارد. واحد نظارت باید مواظب بانک‌ها باشد که ریسک زیاد برندارند. در حوزه معاونت فناوری‌های نوین نیز دو نکته وجود دارد. نکته اول، ابزارسازی است. باید یک‌سری ابزار درست کند تا واحد نظارت، بخش‌‌های اقتصادی، ارزی و سایر بخش‌ها از آن استفاده کنند. نکته دوم، توسعه‌ای است. در اینجا یا خودش پرواکتیو عمل می‌کند مثلا سامانه‌ای راه‌اندازی یا مقرره‌گذاری می‌نماید یا نظر مشورتی می‌دهد. کار واحد فناوری، ارزیابی و بررسی ریسک است و به واحد نظارت می‌دهد تا در این ریسک‌پروفایل گزارش خود را تنظیم کند.

• لزوم اصلاح ساختار و ارتقای جایگاه معاونت فناوری

شالباف: لازمه نظارت این نیست که وارد مباحث اجرایی شویم اما این پاسخ دقیق نیست. نظارت، اقدامی است که برای انجام آن باید قابلیت مانیتورینگ رفتار فعالان آن اکوسیستم را داشته باشیم. آقای حکیمی اشاره کردند در بانک مرکزی، بخش نظارتی و بخش توسعه فناوری داریم که جنس کارشان متفاوت است اما قبول کنیم ماهیت کار بانک مرکزی، کنترلی و نظارتی یا به عبارتی رگولاتوری است. اینکه درون سیستم، کار چگونه تعریف شده، بحث دیگری است. ما هنوز نتوانسته‌ایم رابطه‌ای بین فعالیت‌هایی  از جنس سرویس و دخالت در اجرا با فعالیت‌هایی از جنس رگ‌تک و نظارت مشخص کنیم.

نقش حاکمیت در توسعه نوآوری در حوزه بانکداری، شامل دو هدف عرصه تحول دیجیتال است: اول رضایت کاربر نهایی سیستم و دوم اثربخشی بیشتر نقش بانک در اقتصاد. برای تحقق این اهداف، باید شاخص‌هایی را تعریف کنیم که این شاخص‌ها به عنوان پیشران حرکت‌های نوآورانه به عنوان وظیفه بخش نظارت قرار گیرد. در مجموع، ظرفیت معاونت فناوری، متناسب با نیاز کشور نیست. یکی از کارهای اساسی معاونت فناوری، آینده‌نگاری است و اینکه در حوزه استراتژی‌های کلان بانکداری، تاثیرگذار باشد. پیشنهاد بنده، اصلاح ساختار و ارتقای جایگاه این معاونت در مجموعه بانک مرکزی است.

حکیمی: الان وضعیت سیستم بانکی، ناترازی کامل است. این ناترازی هم در مورد منابع و مصارف است و هم در ساختار درآمد. مسئله‌ای که سال ۹۱ در نظام شفافیت و تمرکز اطلاعات در بانک مرکزی اعلام کردیم، این بود که نظارت، داده‌محور شود؛ یعنی باید از بانک‌ها دو چیز خواسته شد: اول دیتای دقیق مربوط به عملیات مالی و دوم حصول اطمینان از اینکه این دیتا، صحیح و به موقع است. بر اساس این دیتای مالی که از بانک‌ها گرفته می‌شود، تصمیم‌گیری می‌کنیم که وضعیت باتک‌ها خوب است یا بد. در حالی که الان بانک‌ها برای اخذ کارمزد اضافه باید از واحد نظارت اجازه بگیرند. نظارت هم می‌گوید باید از شورای پول و اعتبار، مجوز گرفته شود و آنها هم مخالفت می‌کنند.

پادکست : رادیو عصر پرداخت

مدیرمسوول:  عبداله افتاده

مهمانان:  ناصر حکیمی، معاون سابق فناوری­‌های نوین بانک مرکزی و محمدهادی شالباف، مدیرعامل شرکت پرسا

موسیقی : معین صالحی

اسپانسر : شرکت توسعه خدمات الکترونیکی آدونیس

مشروح این خبر را در ادامه بخوانید

ظرفیت معاونت فناوری‌های نوین متناسب با کشور نیست؛ اصلاح ساختار بانک مرکزی ضروری است

با گسترش اکوسیستم‌های دیجیتال، نیاز به قوانین و مقررات جدید، انعطاف‌پذیری رگولاتورها در تنظیم مقررات و نیز همگام شدن با نیازهای مردم جامعه، کسب‌وکارها و سایر بازیگران اکوسیستم، بیش از پیش احساس می‌شود. بی تردید صنعت بانکداری کشور نیز از این نیاز، مستثنی نیست.

پیشتاز بودن کسب‌وکارهای حوزه بانکی از یک‌سو و فشار فناوری و کشش تقاضا از سوی دیگر، بانک مرکزی به عنوان رگولاتور اصلی این حوزه و به‌ویژه معاونت فناوری‌های نوین آن را ملزم می‌سازد تا با چابکی و دقت بالا، قانون‌گذاری و نظارت را به‌گونه‌ای راهبری کند که نه تنها نیازهای جامعه را پوشش دهد، بلکه شرایط مناسب‌تری برای کسب‌وکارها و بانک‌ها فراهم نماید.

تاکید بر این نکته ضروری است که قصد داشتیم در ۱۰۰ اُمین میزگرد تخصصی رسانه «عصر پرداخت»، در خدمت آقای مهران محرمیان، معاون فناوری‌‌های نوین بانک مرکزی باشیم. هرچند از تابستان سال گذشته، بارها ایشان را به این برنامه دعوت کردیم اما امکان حضورشان میسر نشد و متاسفانه در این برنامه نیز حضور پیدا نکردند. البته نیاز به گفتن نیست که ایشان در چند ماه گذشته، بارها در سایر رسانه‌ها حضور یافته‌اند و دلیل اینکه چرا تمایل به حضور در این رسانه تخصصی را ندارند، مشخص است.

از این‌رو در یکصدمین میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، با موضوع «چالش‌های رگولاتور مالی در ایران» که با حضور ناصر حکیمی، معاون سابق فناوری‌های نوین بانک مرکزی و محمدهادی شالباف، مدیرعامل شرکت پرسا برگزار شد، دشواری‌های موجود در مسیر صنعت بانکداری و دلایل اینکه چرا رگولاتور بانکی کشور، طی دو سال و نیم گذشته، خروجی قابل قبول نداشته است، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. مشروح این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست. حامی این میزگرد، شرکت آدونیس است.

• بحث رگولاتوری در کشور، در حوزه‌‌های مختلف اعم از مخابرات، بانک، بورس و بیمه دنبال می‌شود. ما در این حوزه‌ها، رگولاتور مشخص داریم. اینکه حد دخالت این رگولاتورها چقدر است و دغدغه آنها چه باید باشد، نشان می‌دهد این موضوع، برخی مواقع گرفتاری ایجاد می‌کند و در برخی جاها مسیر بازکن است. از نظر جنابعالی، چالش‌های این رگولاتور چیست؟

حکیمی: مهم‌ترین ویژگی رگولاتور در ایران است که حاکمیت، مردم و افکار عمومی از آن انتظاراتی دارند که اصلا چارچوب رگولاتوری برای آن تعریف نشده است. در سایر نقاط دنیا، برای هر رگولاتور، اهداف و ماموریت‌های کاملا شفاف و مشخصی تعریف می‌کنند و اینکه در یک چارچوب خاص فعالیت کنند و نه از آن جلوتر بروند و نه عقب‌تر. اتفاقی که در ایران درباره همه رگولاتورهای صنعت مالی رخ داده، این است که مثلا بورس باید پاسخگو باشد و چرا فلان سهام ریزش کرد؟ در حالی که خاصیت بازار، افت و خیز سهام است ولی همه از رگولاتور انتظار دارند درباره نوسانات سهم هم پاسخگو باشد در حالی که کار رگولاتور این نیست و نوسانات سهم، جزء ذات بازار است. اگر نوسانات را نپذیریم اصلا بازار معنا ندارد. رگولاتور باید شفافیت و سلامت گزارش‌دهی مالی و فعالیت‌ شرکت‌های پذیرفته‌شده را معیار قرار دهد اما به خاطر انتظارات دیگر، جلوی سازمان بورس، تظاهرات و اجتماع می‌کنند که چرا قیمت سهام پایین آمده و مواردی نظایر آن. البته بخشی از موضوع به عدم شفافیت برمی‌گردد اما واقعیت این است که اگر رگولاتوری، کار اصلی خود را انجام ندهد و مجموعه متنوعی از کارهایی که ارتباطی به وی ندارد، برعهده گیرد، قطعا کار اصلی‌اش را به درستی انجام نخواهد داد. درباره بیمه به طور مشخص یک رکود مشاهده می‌کنیم. صنعت بیمه در سایر نقاط دنیا، بسیار بالغ و جاافتاده است، گردش مالی بسیار سنگین و محصولات مالی بسیار متنوعی دارد اما در ایران، از حد بیمه شخص ثالث، بیمه بدنه و بیمه تامین اجتماعی جلوتر نمی‌رود؛ یعنی محصولات مالی متنوعی که بین مردم، عمق داشته باشد، وجود ندارد. رگولاتور درباره هرگونه نوآوری معتقد است خودش باید طرح بیمه‌ای تعریف کند. بنابراین فضای بسیار بسته در حوزه بیمه وجود دارد. درباره بانک که بانک مرکزی، متولی آن است، دو رگولاتور داریم. یگ رگولاتور قانونی به نام بانک مرکزی و یک رگولاتور غیررسمی به نام معاونت بانک و بیمه وزارت اقتصاد که درباره بانک‌های دولتی و خصولتی و بانک‌های توسعه یا تخصصی اعمال قدرت و رگولاتوری می‌کند. دو رگولاتوری بودن از سال‌های پیش، تا حدی باعث تعارض شده و مربوط به چند سال قبل هم نیست. از زمانی که این وزارتخانه و بانک مرکزی کنار هم قرار گرفته‌اند، این تعارض وجود داشته است. اگر به موضوع چالش رگولاتوری برگردیم، مردم از بانک مرکزی انتظارات به شدت متنوعی دارند در حالی که کار بانک مرکزی استاندارد در بیشترین حالت، حفظ ارزش پول و اطمینان از سهولت گردش پول است. همچنین وظیفه‌ای که در برخی جاها برعهده بانک مرکزی است و در برخی نقاط دیگر، سایر سازمان‌ها عهده‌دار آن هستند، سلامت نظام بانکی و نظارت بانکی است. با این حال، در مصاحبه‌های انجام‌شده و سوالات از مسئولان بانک مرکزی از همه‌چیز صحبت می‌شود. گویا بانک مرکزی باید درباره تمام مسائل و مشکلات کشور، چه پولی باشد و چه اقتصادی، پاسخگو باشد. آنچه مربوط به این میزگرد این است که بانک مرکزی، حتی باید درباره مسائل تکنیکی که در سیستم‌های مختلف ایجاد می‌شود، پاسخگو باشد! یعنی دامنه حضور مقام رگولاتوری به قدری وسیع شده که به نظر می‌رسد فضای کار را اشباع کرده است.

• آقای شالباف نظر جنابعالی را در همین زمینه می‌شنویم.

شالباف: به مباحث آقای حکیمی، نکاتی را اضافه می‌کنم. یکی از مشکلات این است که رگولاتورهای برخی مباحث، بخشی است در حالی که از نظر منطقی پیوستگی دارد. ما هم‌پوشانی‌های مختلفی را در بخش‌های مختلف رگولاتوری داریم و هرکس به ‌گونه‌ای در این زمینه نقش بیشتری داشته باشد، توقع از وی بیشتر است و بار بر روی دوش او گذاشته می‌شود و مورد سوال قرار می‌گیرد. نکته دوم این که بعضا شاهد این هستیم خود مقام رگولاتور، بیش از حد وارد حوزه اجرا شده  و مسئولیت خود را گسترش و توسعه داده و به همین نسبت مسئولیت وی بیشتر شده  و مورد سوال قرار می‌گیرد.

• در این زمینه، بین رگولاتور و شرکت‌های فعال در این حوزه‌ها، رقابت پیش می‌آید. در برخی موارد مانند نظام کارمزد، به دلیل ذینفع بودن رگولاتور، این موضوع، باید زودتر اصلاح می‌شد اما متاسفانه این اتفاق نیفتاده یا در حوزه بانکداری باز هم چالش‌ها به نتیجه نرسیده است. در بحث کیف الکترونیکی پول، بعد از ۱۰ سال، آیین‌نامه نامناسبی تدوین شد و هم‌پذیرندگی سوئیچ نیز هنوز حل نشده است. البته برخی کارشناسان معتقدند اگر کیف پول توسعه پیدا کند، درآمدهای رگولاتور بانکی، دچار مسئله می‌شود. به این دلایل، بسیاری از موضوعات، روی زمین مانده است. نظر شما درباره رقابت رگولاتور با بخش خصوصی فعال در این حوزه چیست؟

شالباف: ابتدا باید موقعیت رگولاتور و وظایف آن را مطابق قانون مشخص کنیم و سپس مباحث مربوط به آن و اینکه حد و حدود به چه شکل است، بررسی نماییم. در حوزه رگولاتوری پولی و بانکی، یک‌سری قوانین اساسی و پایه داریم. ما اصل ۴۴ قانون اساسی را داریم که در آن عمدتا وظایف دولت در حوزه‌های اقتصادی مشخص شده است. بسیاری اصل ۴۴ را به عنوان قلب اقتصاد ایران مطرح می‌کنند. در این اصل گفته شده اقتصاد ما مبتنی بر سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی است. از جمله تصریحا اشاره کرده بانکداری در حوزه دولتی قرار می‌گیرد. بر اساس این اصل، ما سیاست‌های اصل ۴۴ را داشتیم که سال ۱۳۸۰ یا ۱۳۸۱ تصویب شد. بعد از قانون اساسی، قانون پولی و بانکی کشور و اصلاحات بعدی آن را داریم. بحث دیگر، تحول نظام بانکی کشور است. اینها به عنوان مبانی حدود وظایف و اختیارات هستند. اصل ۴۴، موضوع بانکداری را به عنوان یک بخش دولتی مطرح کرده نه خود بانکداری را. وقتی در این اصل درباره موضوع اقتصاد صحبت می‌شود، هدف اصلی، آزادسازی اقتصاد است که یک‌سری مباحث مانند توسعه تعاونی‌ها، کوچک شدن دولت، خصوصی‌سازی، انحصارزدایی و نظایر آن نیز مطرح شده است. در قانون پولی و بانکی کشور، خصوصا در مواد ۱۱ تا ۱۴، حدود وظایف و اختیارات و دخالت‌ها و نظارت‌های رگولاتوری بانکی مشخص شده که به طور ویژه بحث بانک مرکزی است. در آنجا هم وظایف نظارتی و هم وظایف تصدی‌گری بانک مرکزی مشخص شده است؛ یعنی برخلاف تصور، بانک مرکزی، ‌یک‌سری وظایف تصدی‌گرایانه هم دارد. البته اینها در قانون کاملا مشخص است. مثلا انتشار اسکناس و سکه، نگهداری حساب‌های وزارتخانه‌ها و موسسات، فروش و بازپرداخت اوراق قرضه، نگهداری ذخایر ارزی و طلای کشور، نگهداری وچوه ریالی صندوق پولی و مواردی از این قبیل. یعنی قانون صراحتا اقدامات تصدی‌گرایانه بانک مرکزی را مشخص کرده و برخی وظایف، نیز نظارتی است که عمدتا هم بحث تنظیم و مقررات برعهده بانک مرکزی گذاشته شده (و البته مرجع تصویب در موارد مختلف، متفاوت است) و هم بحث نظارت. برخی موارد، کلی است مانند نظارت بر بانک‌ها و موسسات اعتباری و برخی دقیق‌تر است مانند تنظیم مقررات معاملات طلا. در جای دیگری اختیارات بانک مرکزی و اینکه چگونه باید از آن استفاده کند، ذکر شده است. اینها می‌تواند مرجع اصلی مباحث باشد. از این مباحث به عنوان مقدمه می‌گذرم. سوال شما، درخصوص رقابت و حاکمیت در این حوزه است. درست است؟ اگر تایید بفرمایید بنده نکات لازم را عرض کنم.

• در اینجا، دو بحث مطرح است. یکی اینکه حد حاکمیت کجاست و یکی حد رقابت. آیا اینکه خود حاکمیت در قالب سامانه‌های حاکمیتی وارد اجرا شود، معنا دارد؟

شالباف: آنچه می‌‌توان تصریحا ادعا کرد این است که هیچ‌چیز در اقتصاد و توسعه آن، به اندازه رقابت اهمیت ندارد و عامل اصلی و حتی تنها عاملی‌ است که یک رشد و پویایی سیستمی را در اقتصاد ایجاد می‌کند. اگر بخواهیم رقابت را در یک سیستم داشته باشیم، مواردی می‌توانند به رقابت خدشه وارد کنند یا آن را تحت‌تاثیر اساسی قرار دهند. مثلا انحصار یکی از مواردی است که قطعا رقابت را دچار مشکل می‌کند. بنابراین یکی از وظایف حاکمیت در این زمینه انحصارزدایی است. ثبات نسبی قوانین و مقررات، نکته بعدی است. اگر بی‌ثباتی در قوانین و مقررات باشد، رقابت به درستی شکل نمی‌گیرد و مغشوش خواهد شد. شفافیت در قوانین و مقررات و اجرای آنها، مبحث دیگر درباره رقابت سالم است. اینها مواردی است که مقام ناظر و رگولاتور باید این آیتم‌ها و موارد دیگر رقابت را ایجاد کند. به طور کلی حاکمیت باید بتواند یک فضای رقابت سالم را ایجاد کند و بر این فضای رقابت سالم نظارت کند که ابعاد مختلفی دارد. قاعدتا حد حاکمیت ایجاد این فضا و نظارت بر آن است تا بازیگران، در چارچوب قوانین و مقررات تنظیم‌‌شده، کسب‌وکار خود را پیش ببرند. منافع این فضای رقابتی در اقتصاد کشور وارد می‌شود. اینکه شما اشاره کردید حد رقابت کجاست، به نظرم، رقابت، حد ندارد بلکه چارچوب دارد و باید از یک‌سری چارچوب‌ها، قوانین و خطوط قرمزها تبعیت کرد. فضای رقابت می‌تواند باز و پویا باشد. در بسیاری موارد، این مباحث در عمل و بر اساس مصادیق مربوطه دقیق‌تر مشخص می‌شود.

• جناب حکیمی! بالاخره جنابعالی مدت زیادی در بانک مرکزی مشغول بودید و اواخر آن، سکان معاونت فناوری‌های نوین را در دست داشتید. بنابراین در این برنامه هر آنچه مطرح بفرمایید، بخشی از آن به دوره شما برمی‌گردد. خوشحال می‌شوم شفاف‌تر و دقیق‌تر در این حوزه، نکات‌تان را بیان نمایید. یادم هست بیش از یک دهه، منتظر آیین‌نامه کیف پول بودیم. الان دو سال است آیین‌نامه آن ابلاغ شده ولی آیین‌نامه‌ای است که هیچ اتفاقی بر اساس آن رخ نمی‌دهد! این موضوع را به عنوان یک مصداق عرض کردم. لطفا شما جزییات بیشتری را درباره این مصادیق بفرمایید.

حکیمی: بحث اول این است که با تجربه کنونی و تجربه‌‌ای که سه سال گذشته در سیستم بانکی کسب کرده‌ام، اگر به ۲۰ سال قبل برگردیم که اقدامات مربوط به سیستم‌های پرداخت را شروع کردیم، شاید هیچ‌‌وقت این مسیر را طی نمی‌کردم که بانک مرکزی، رگولاتوری خود را بر اساس سامانه انجام دهد؛ یعنی یک سامانه ایجاد و اعلام کند اینها مقررات سامانه است و هر آنچه مقررات وجود دارد، داخل این سامانه است و خارج از آن، فعالیتی را مجاز نمی‌داند. بنده تردیدی ندارم سامانه‌هایی مانند شتاب، ساتنا، پایا، شاپرک و… در شرایطی که وضعیت تورمی بوده و وضعیت اسکناس‌ها از نظر دنو ثابت بوده، باعث گسترش سیستم‌های پرداخت شده‌اند و تسهیلات ویژه برای مردم فراهم کرده‌اند اما می‌شد طور دیگری رفتار کرد؛ یعنی رگولاتور کار رگولاتوری خود را انجام دهد اما تعریف اینکه سامانه باید چگونه کار کند، تعاملاتش به چه صورت باشد و چه استانداردهای مالی‌ای را انجام دهد برعهده انجمنی از بانک‌ها ‌گذاشته می‌شد. چرا رگولاتور خودش رأسا وارد شد و این کار را انجام داد؟ واقعیت این است که قبل از انقلاب، کانون بانک‌ها داشتیم که شأن قانونی داشت، بانک‌ها عضو آن بودند و در تصمیم‌گیری‌ها حضور داشتند و انجمنی بود که بانک‌ها، درباره منافع یا زیرساخت‌های مشترک تصمیم‌گیری می‌کردند. بعد از انقلاب، چون همه بانک‌ها، دولتی بودند، کانون بانک‌ها به شورای عالی بانک‌ها تبدیل شد. در سال ۱۳۸۰ یا ۱۳۸۱ بعد از سیاست‌های اصل ۴۴، شورای عالی بانک‌ها منحل و وظایف شورای عالی بانک‌ها به هیئت مدیره آنها واگذار شد، بدون اینکه کانون بانک‌ها، با وجه قانونی و استحکام حقوقی داشته باشیم؛ یعنی یک شورای هماهنگی بانک‌ها وجود داشت که یک انجمن غیررسمی بین بانک‌های دولتی بود و یک کانون بانک‌های خصوصی که انجمن مخصوص بانک‌هایی بود که سهامداری آنها خصوصی بود. بنابراین ما هیچ کانون واحد دارای شأن قانونی و مقتدر بین بانک‌ها نداشتیم. بانک مرکزی، حداقل برای سیستم‌های پرداخت، نقش این کانون را برعهده گرفت، در حالی که آنچه به عنوان مصالح بانک‌ها برای رقابت، توسعه بازار و توسعه محصول است، با نگاه رگولاتور می‌تواند متفاوت باشد. نگاه بانک‌ها به توسعه بازار است. نگاه بانک‌ها، رقابت و معرفی محصولات جدید برای جذب بهتر مشتریان یا ارائه خدمات بهتر برای سودآوری یا انجام ماموریت‌هاست. وظبفه رگولاتور این است که همه حداقل در یک سطح استاندارد فعالیت کنند. در این شرایط، ما امور توسعه‌ای را در رگولاتوری جمع کرده‌ایم که قصد دارد همه را در یک سطح استاندارد نگه دارد. بنابراین طبیعی است سطح رقابت، سطح توسعه محصول و کیفیت محصول، چیزی می‌شود که رگولاتور به عنوان استاندارد مشخص می‌کند. رگولاتور، سامانه‌ای را ایجاد می‌کند، این سامانه قابلیت‌هایی دارد و همه به آن سطح، محدود می‌شوند که توسعه محصول داشته باشند یا فعالیت‌های رقابتی خودشان را در آن شکل دهند. بنابراین سقفی وجود دارد که رگولاتور آن را گذاشته است. این سقف، ذاتا واجد ویژگی‌هایی است که نوآوری را محدود می‌کند. به تدریج این ذهنیت ایجاد شده که چون رگولاتور، سامانه‌ای راه‌اندازی نکرده یا صراحتا درباره موضوعی اظهارنظر نکرده، آن فعالیت، ممنوع است؛ یعنی بانک‌ها خصوصا دولتی و خصولتی، هر نوآوری‌ای که قرار است انجام دهند، اولین موضوعی که قسمت‌های مختلف بانک می‌پرسند این است که یک نامه بزنید و از بانک مرکزی سوال کنید. اینکه آیا مخالفتی دارد یا خیر و نامه را ارسال می‌کنند، بانک مرکزی، بر اساس موضوعِ درخواست بانک‌ها، یک سامانه ایجاد می‌کند یا چون درخواست، جالب نیست و قابلیت تولید سامانه ندارد، آن را ممنوع می‌داند! این ذهنیت به این معناست که هرچند بانک‌ها به سمت خصوصی شدن رفته‌اند و رقابت می‌کنند اما عملا به یک سقف استاندارد که رگولاتور مشخص می‌کند، محدود هستند. این، بزرگ‌ترین معضلی است که طی ۲۰ سال گذشته تا الان دیده‌ام و می‌بینم. البته خودم در بخش بزرگی از آن دخیل بوده‌ام! به نظر می‌رسد تا زمانی که در این نگرش رگولاتور، تحولی اتفاق نیفتد، کماکان درگیری بین نظارت و نوآوری را خواهیم داشت. بنابراین این تنگناها و معمای دشوار بین نظارت و نوآوری، باید توسط رگولاتور حل شود. اگر بانک یا فین‌تک در حال توسعه محصول است، بانک مرکزی چارچوب‌هایی مشخص کرده که باید خود را با آن تظبیق دهد اما این چارچوب‌ها جزئی نیستند. درباره یک محصول که قرار است با بانک‌ها و محصولات دیگر رقابت صورت گیرد، چارچوب جزئی معنا ندارد. اگر قرار باشد بانک، لبه رقابتی با آن محصول پیدا کند. اگر قرار باشد آن را به بانک مرکزی بدهد و بانک مرکزی آن را به رگولیشن سامانه تبدیل کند، دیگر وضعیت رقابتی چه معنایی دارد؟! چرا باید دنبال نوآوری باشد؟ حل این چالش‌ها در کشورهای دیگر هم چندان آسان نبوده اما اگر مقررات اتحادیه اروپا، استرالیا یا کانادا را نگاه کنیم، در آنجا مقررات خیلی کلی به جای جزئی می‌گذارند و یک‌سری چارچوب تعریف می‌کنند و اینکه بانک‌ها باید در چارچوب‌های کلی فعالیت کنند و این چارچوب‌ها، ریز و وارد جزییات فنی، ترعیف محصول، تعریف سامانه و مانند آن نمی‌شود. بر این اساس خود بانک‌ها باید ارزیابی کنند که فعالیت انجام‌شده، در چارچوب قرار دارد یا خیر و اگر خطایی مرتکب شوند یا تفسیر اشتباه از چارچوب داشته باشند، رگولاتور به عنوان ناظر جلوی کار را می‌گیرد. مادامی که چارچوب را رعایت کرده باشند و نقض صریح نداشته باشند، بانک‌ها می‌توانند رقابت کنند، محصول دیگری را راه‌اندازی و حتی ثبت معنوی نمایند تا بانک‌های دیگر نتوانند آن را ایجاد کنند. در این حالت، بازار، توسعه پیدا می‌کند. نکته دیگر، یک مثال درباره سقف کارمزد است. طبق قانون، بانک مرکزی، حداقل و حداکثر کارمزد را مشخص می‌کند و این، جزء اختیاراتی است که با تصویب شورای پول و اعتبار می‌تواند این کار را انجام دهد. با مشخص کردن حداقل و حداکثر کارمزد، اگر بانک، محصولی داشته باشد که مشتری حاضر باشد کارمزد بیشتری برای آن پرداخت کند، آیا بانک نباید آن کارمزد را بگیرد، چون یک بوروکرات، سقف مشخص کرده است؟ البته پارسال کارمزدها، مقداری تغییر کرد اما قبلا حدود ۱۴ تا ۱۵ سال، دست‌نخورده بود. تورم و هزینه بانک‌ها بسیار افزایش پیدا کرده ولی بوروکراسی، ترجیح داده به کارمزدها دست نزند، چون دوست ندارد در مقابل افکار عمومی، تحت فشار قرار گیرد. مهم است بدانیم شأن رگولاتور کجا هست و کجا نیست؟ بخش بزرگی از آن، به قانون پولی بانکی برمی‌گردد که آقای شالباف به آن اشاره کردند. قانون پولی بانکی ما مصوب سال ۱۳۵۱ شمسی یا ۱۹۷۲ میلادی است. از سال ۱۹۷۲ به این سو، شوک نفتی، تورم شدید دهه ۱۹۷۰، رونق اقتصادی دهه ۱۹۸۰، سقوط بورس در سال ۱۹۸۹، رکود اوایل دهه ۱۹۹۰، سقوط بانک‌ها در آلمان اواخر دهه ۱۹۸۰، ظهور و سقوط دات‌کام‌ها، بحران مالی سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸، تدوین مقررات بال ۱، ۲ و ۳، ادغام بانکداری سرمایه‌گذاری در بانکداری تجاری و تفکیک آنها بعد از بحران مالی و بسیاری از تحولات دیگر رخ داده، با این حال، قانون ما دست‌نخورده است! یعنی اگر کتب آسمانی را کنار بگذاریم، چیز دیگری نداریم که این‌قدر در مجموعه فعالیت‌ها مقدس شده باشد! در قانون پولی بانکی نیز اهداف متعارض و چندگانه وجود دارد. از یک‌طرف، ارزش پول مطرح است و از طرف دیگر،، رشد اقتصادی. در جاهایی ار رشد اقتصادی ناچاریم پول، پمپاژ کنیم. هیچ بانک مرکزی، هدف خود یعنی حفظ ارزش پول را فدای رشد از طریق پمپاژ پول نمی‌کند؛ یعنی موضوع تورم شدید در سطح دنیا، به خاطر پمپاژ پول در دوران کروناست و به سختی آن را جمع می‌کنند. الان تورم یکی از بزرگ‌ترین بحران‌ها در سیستم اقتصادی کشورها در سال‌های اخیر است. وقتی هدف اصلی را گم می‌کنیم و دنبال چیز دیگری می‌رویم، کل اقتصاد آسیب می‌بیند. بنابراین یکی از مشکلات عمده، همین قانون پولی بانکی است. هدف اصلی بانک مرکزی، یعنی حفظ ارزش پول، به خاطر اهداف دیگر و موانع دیگر که اصلا بانک مرکزی را در آن مقصر نمی‌دانم، فدا شده است. ساختار، معیوب است. بانک مرکزی چون به هدف اصلی خود نمی‌رسد، فعالیت‌های دیگری انجام می‌دهد که کاش هدف اصلی هم برآورده شود که نمی‌شود. مثلا گفته می‌شود اقدامات خلاف، اتفاق می‌افتد و قیمت ارز بالا می‌رود، بنابراین باید جریان پرداخت‌ها محدود شود در حالی که این کار اصلا طبق همان قانون پولی بانکی، خلاف است. در این قانون، یکی از وظایف بانک مرکزی، تسهیل مبادلات بازرگانی است و وقتی محدودیت گذاشته می‌شود، تسهیل نیست. این اهداف سرگردان، متعارض و عکس‌العملی نسبت به اتفاقات در سطح جامعه و مسائل اقتصادی، باعث شده به‌گونه‌ای یک نوع آشفتگی، فضای بسته و راکد در نوآوری محصولات مالی اتفاق بیفتد.

• شنیده‌ام در دوره شما، در حوزه کیف پول الکترونیک که نیازمند قوانین بالادستی نبود و خود معاونت فناوری‌های نوین نیز می‌توانست ورود کند، دلیل عدم تدوین و تصویب آیین‌نامه‌ در دوره شما این بود که درصورت راه‌اندازی کیف پول، درآمد شرکت‌های حاکمیتی زیرمجموعه بانک مرکزی، دچار مسئله می‌شود و گاهی اوقات خود این شرکت‌های حاکمیتی، سد راه توسعه محصولات از جمله همین کیف پول الکترونیک می‌‌شوند. البته الان هم آیین‌نامه مناسبی نیست، آیا این موضوع را تایید می‌کنید؟ آیا این فشار از سمت شرکت‌های زیرمجموعه در زمان شما وجود داشت؟

حکیمی: بنده چندین بار در مصاحبه‌های قبلی هم عرض کردم فشاری از بابت درآمدزایی، کمبود درآمد یا مانند آن از طرف شرکت‌های زیرمجموعه بانک مرکزی در تصمیمات بانک مرکزی وجود نداشت؛ یعنی این‌طور نبود که مدیرعامل یا هیئت‌مدیره فلان شرکت به بانک مرکزی بیاید و بگوید اگر فلان مقررات را بگذارید، درآمد ما کم می‌شود. چون بانک مرکزی، پول چاپ می‌کند و احتیاجی به درآمد ندارد. اصلا هر وقت نیازمند درآمد باشد، پول چاپ می‌کند! بنابراین دغدغه بانک مرکزی، درآمد نیست. یک اتفاق ظریف رخ داده است. بانک مرکزی به خاطر سامانه‌ها، به شرکت‌های زیرمجموعه خود وابسته است؛ سامانه‌هایی که قرار است راه‌اندازی کند از طریق شرکت‌های زیرمجموعه که نام آن را شرکت‌های حاکمیتی گذاشته، انجام می‌دهد. به خاطر این وابستگی روزافزون، به طور ضمنی، سیاست‌گذار‌ی‌اش، منبعث از توانایی‌ها، قابلیت‌ها و جهت‌گیری‌هایی است که این شرکت‌ها می‌توانند انجام دهند. به نظر خودم، این موضوع، خیلی واضح است که چرا این اتفاق افتاده است. مثلا درباره همین کیف پول، ذاتا یک پدیده جزیره‌ای است، نمی‌توان برای آن یک سامانه متمرکز درست کرد و فلسفه‌اش این است که در یک ساختار مستقل عمل کند. بنابراین چون بانک مرکزی، ذهنیت، عملکرد و دغدغه‌اش، متمرکز بودن سامانه‌هاست، عقب می‌نشیند و دوست ندارد حتی آن را رگوله کند یا زمان رگوله کردن، دچار ابهام می‌شود. این امر، منبعث از این است که تمام سامانه‌هایی که با آن کار کرده یا دیزاین کرده، متمرکز بوده‌اند و وقتی پای یک سامانه غیرمتمرکز و آفلاین به میان می‌آید که از سامانه متمرکز عبور نمی‌کند، آشفتگی اتفاق می‌افتد. آن زمان معتقد بودم بانک‌ها یا خودشان کیف پول را راه‌اندازی می‌کنند یا هیچ‌وقت راه نمی‌افتد چون هیچ‌گونه شأنی برای بانک مرکزی وجود ندارد که به عنوان اپراتور، وسط حوزه کیف پول بنشیند و اصولا این کار، بیزینسی خارج از محدوده بانک مرکزی است. ضمن اینکه مبالغ مبادله‌شده در کیف پول، کوچک است و اهمیت اقتصادی ندارد که بانک مرکزی، نگران آن باشد بنابراین با توجه به اصل اهمیت، دلیلی نداشت که ما به عنوان بانک مرکزی در آن مداخله کنیم. استاندارد و مقررات کیف پول در حال حاضر که فکر می‌کنم ۴۰۰ صفحه است، پیچیده است و همه‌چیز را در آن لحاظ کرده است. موضوعی که جزیره‌ای و آفلاین است، می‌تواند استانداردهای متفاوتی داشته باشد و تجمیع همه اینها ۴۰۰ صفحه می‌شود و اجرای آن، امکان ساپورت از طرف هیچ سیستمی را ندارد و اصلا راه‌اندازی آن نمی‌ارزد. اینها ماحصل اتفاقی است که رخ داده و هیج فشاری روی بانک مرکزی نبوده که گفته شود این سامانه، راه‌اندازی نشود یا فلان مقررات تدوین نشود چون درآمد، کم می‌شود. با این حال، تمرکزگرایی و وابستگی تام بانک مرکزی به شرکت‌های زیرمجموعه در تصمیمات اثرگذار بوده است.

• اینکه می‌فرمایید فشار نبوده و دوستان از مسیر دیگری جلو رفتند، می‌تواند حرف درستی باشد. با این حال الان در ماجرای کیف پول، راه‌اندازی سوئپچ هم‌پذیرندگی به شرکت خدمات انفورماتیک واگذار شده و تا الان این سوئیچ راه نیفتاده است. دلیل آن را هم دوستان پاسخ خواهند داد. البته امیدواریم آقای رضایی‌راد، مدیرعامل جدید شرکت خدمات انفورماتیک، نسبت به این موضوع حساس و پاسخگو باشند. هرچند پشت‌پرده قول گرفته‌ایم که در آینده نزدیک در خدمت ایشان باشیم. آقای شالباف! جنابعالی اخیرا به شرکت جدیدی نقل مکان کرده‌اید اما در دوران مدیریت‌تان در پل‌وینو، در حوزه‌های نوآوری و R&D خوب کار کردید. نظر شما درباره بحث تصدی‌گری سامانه‌های حاکمیتی که تعداد آن در کشور ما کم نیست، چیست؟ همان‌طور که آقای حکیمی اشاره کردند، این تصدی‌گری، با مفهوم نوآوری و رقابت همخوانی ندارد و در تعارض است و گرفتار‌ی‌های زیادی ایجاد کرده است. در حوزه پرداخت‌یاران مشکلاتی داریم. در حوزه رمزارز که به طور کلی دچار مسئله هستیم، در زمینه استقرار نظام سنجش اعتبار نیز هفته گذشته بخشنامه‌‌ای صادر شد که این حوزه را دچار مشکل می‌کند و در هفته‌های آتی به آن می‌پردازیم. در حوزه الزامات سندهای PSD2، ماجراهای حوزه بین‌الملل، احراز هویت، سندباکس (که البته اخیرا خبرهای خوبی مطرح شد) و سایر موضوعات، هنوز به سرانجام مشخصی نرسیده‌ایم. رگولاتور چگونه باید سیاست‌گذاری کند که همزمان با حمایت از نوآوری، خودش هم وارد گرفتاری‌ متعارض با آن نشود؟

شالباف: اشاره درستی کردید. اگر حد نظارت مشخص نشود، هر نظارتی، می‌تواند در پایین‌ترین سطح منجر به دخالت اجرایی شود و در هر مرحله که رگولاتور مدعی است نظارت خود را کامل کند، وارد مباحث اجرایی می‌شود و نظارت، ماهیت دخالت اجرایی پیدا می‌کند. مصادیق این موضوع، در موارد دیگر هم بوده است. مثلا زمانی به خاطر شرایط خاص کشور، ارزاق عمومی یا کالاهای اساسی توسط نهادهای دولتی توزیع می‌شدند و به دلیل اینکه ابزار لازم برای کنترل و نظارت وجود نداشت، دولت مجبور بود خودش به عنوان محور کار قرار گیرد و اقدامات اجرایی انجام دهد. همین الان برخی مصادیق را می‌بینیم و مشکلات موجود باعث شده سطح اجرا در دولت و نهادهای دولتی بیشتر شود. در حوزه‌های فرهنگی و رسانه‌ای نیز این مباحث وجود دارد. مثلا بین نقش صداوسیما در حوزه برودکستینگ و سینمای خانگی تا مدت‌ها بحث وجود داشت. برخی معتقد بودند مباحث اجرایی نیز کاملا باید در مجموعه صداوسیما باشد و برخی هم معتقد بودند صداوسیما فقط باید نقش نطارتی داشته باشد. بنابراین در این حوزه‌ها هم این چالش‌ها وجود داشت. بنابراین اگر حدود و میزان ضرورت دخالت مشخص نباشد، مشکلاتی ایجاد می‌شود اما با یک‌سری شاخص‌ها می‌توان آن را مدیریت و حدود آن را مشخص کرد. بنده به چند مورد اشاره می‌کنم و سپس وارد بحث نوآوری می‌شوم چون این موضوعات به همدیگر ارتباط دارد. به نظر می‌رسد یکی از مواردی که می‌تواند فاصله نظارت و اجرا را به عنوان دو فعالیت مستقل، به خوبی رعایت کند، این است که قاعدتا حاکمیت نباید از فعل نظارتی درآمد مادی مستقیم داشته باشد. این امر می‌تواند باعث توسعه حد نظارت و ورود به مباحث اجرایی شود. در این زمینه، کار دولت یا بر اساس بودجه عمومی دولت به عنوان نظارت انجام می‌شود یا اگر بخش‌هایی به عنوان سازمان انجام می‌دهند، فقط باید در حد خودکفایی و هزینه تمام‌شده باشد. وقتی به قانون پولی بانکی کشور مراجعه می‌کنیم، حتی آنجایی که گفته شده بانک مرکزی باید کارمزدها را حداقل و حداکثر مشخص کند، اشاره کرده که این حداکثر نباید از هزینه‌ای که بانک‌ها می‌کند، بیشتر باشد. برداشت بنده این است که در متن قانون به بانک‌ها اجازه داده نشده که در زمینه این هزینه‌ها برای خودشان سودآوری داشته باشند و فقط باید به قیمت تمام‌شده ارائه دهند. بنابراین چون بانک‌های تجاری، بنگاه‌های اقتصادی هستند، بخش حاکمیتی قطعا نباید بر اساس همین اصل اگر خدمت و سرویسی در حوزه اجرا ارائه می‌دهد، درآمدش بیشتر از هزینه‌هایش باشد. نکته بعدی اینکه نظارت نباید منجر به افزایش قدرت و اعمال نظر و سلیقه شود. اگر احساس کردیم نظارت ما، در بخشی قدرت ایجاد کرده که افراد بر اساس سلیقه شخصی می‌توانند تصمیماتی بگیرند و اعمال نظر کنند، آن نظارت حتما مشکل دارد. یکی دیگر از شاخص‌های نظارت این است که نظارت دولت نباید منجر به این شود که هزینه‌های دولت افزایش پیدا کند، سازمان دولتی بزرگ شود و مجموعه دولت هم متناسب با افزایش حجم کار به صورت خطی افزایش یابد. این اتفاق نشان می‌دهد یا مکانیزم‌های اجرایی اشتباه است یا بخش نظارتی، بیشتر کار اجرایی انجام می‌دهد. درباره سوال شما باید عرض کنم بحث رگولاتوری و نوآوری، در برخی جاها، در تقابل و تضاد با همدیگرند چون نظارت علاقه‌مند است به لحاظ ماهیت کار، همه قواعد، چارچوب‌ها و خط قرمزها مشخص باشند و همه، کارها را همان سطح انجام دهند. ما در بانکداری خودمان با نظامی مواجه هستیم که چندان تفاوت محسوسی بین بانک‌ها حتی بین بانک‌های تجاری و تخصصی احساس نمی‌کنیم. این امر نشان می‌دهد همه‌چیز آن‌قدر قاعده‌مند شده که همه یک‌شکل شده‌اند. یکی از دوستان مثال جالبی می‌زد. اگر فردا تابلوی بانک‌ها را تغییر داده و از یک بانک بر روی بانک دیگر قرار دهید، مردم چندان احساس تغییر نمی‌کنند چون اقدامات و خدمات انجام‌شده، چارچوب‌های مشخصی دارد. این موضوع دقیقا با نوآوری در تضاد است. ما باید اجازه استفاده از ابتکار عمل و روش‌های نوآورانه را بدهیم و فضایی باشد که این موارد، ترغیب شود. دوستانی که در فضای نوآوری در بانک‌ها یا مشابه آن کار کرده‌اند، می‌دانند نوآوری حرکت در فضای عدم قطعیت‌هاست و تضمینی وجود ندارد که نوآوری منجر به نتایج ازقبل پیش‌بینی‌شده باشد و ممکن است خطاهایی اتفاق بیفتد. در این زمینه، باید فضایی ایجاد کند که این خطاها و امکان بررسی‌ها به سیستم آسیب نرساند و فضای سندباکسی در همین راستاست. نکته دیگر اینکه ذات نوآوری، ایجاد و استفاده از فرصت‌های جدید است. حاکمیت یا رگولاتوری، خودش را بیشتر مسئول مدیریت تهدیدات و برخورد با آن می‌داند. در تجارب گذشته شاهد بوده‌ایم که هیچ‌وقت، هیج سازمان و مجموعه و هیج مدیری برای اینکه از یک فرصت، استفاده به موقع نکرده یا اصلا از آن استفاده نکرده، برخوردی با وی نمی‌شود و محاکمه هم نخواهد شد اما اگر در انجام یک کار، خطا و اشتباه انجام شود، باید پاسخگو باشند و زیرسوال قرار می‌گیرند. این شیوه کار، فضای محافظه‌کاری را دیکته می‌کند. مدیران برای اینکه تصمیم نگیرند، بهانه‌های زیادی دارند و می‌توانند خودشان را از فضای تصمیم‌گیری‌های ریسک‌آمیز دور کنند و این امر، کاملا با ذات نوآوری فاصله جدی دارد. دلیل این امر این است که مقام رگولاتور نمی‌خواهد کار اشتباهی در سیستم رخ دهد. در چنین فضایی، نمی‌توان مباحث نوآوری ررا به طور جدی دنبال کرد. از طرف دیگر، نوآوری توسط افرادی با توانایی خرد و پراکنده انجام می‌شود. مثلا وقتی در حوزه بلاک‌چین بحث می‌کنیم، شرکت‌های کوچک استارتاپی و مجموعه‌‌های اولیه شکل می‌گیرند و کم‌کم وارد این حوزه می‌شوند. قدرت اینها برای به کرسی نشاندن مطالبات خود بسیار کم است و حاکمیت به عنوان یک مجموعه بسیار قدرتمند و یکپارچه، به راحتی می‌تواند مانع حرکت این مجموعه‌ها شود. در این حالت، بالانسی بین قدرت کسانی که دنبال استفاده از فرصت‌های نوآوری هستند و کسانی که مدیریت تهدید فناوری و نوآوری را دارند، وجود ندارد یا به بیان دیگر قدرت کسانی که مدیریت تهدید می‌کنند بسیار بیشتر از کسانی است که به دنبال استفاده از فرصت هستند. اگر ساختار بانک مرکزی را درنظر بگیریم، ما در این نهاد، چه بخشی را داریم که اگر از یک فرصت فناورانه به موقع استفاده نشد، به سراغ آن فرد برویم و بگوییم وظیفه شما بوده که مثلا زیرساخت کیف پول را از سه سال پیش، زیرساخت امضای دیجیتال را از ۱۰ سال پیش و یا زیرساخت بلاک‌چین و مباحث مختلف را فراهم کنید، هزینه‌ها را کاهش دهید، ریسک‌ها را پایین بیاورید و بسیاری از سرویس‌ها را بهتر از شرایط موجود ارائه دهید. مسئول استفاده از فرصت‌ها به صورت خاص کدام بخش سازمان رگولاتوری است؟ اینها مانع نوآوری است. انبوهی از قوانین، مقررات، خط‌کشی‌، آیین‌نامه و دستورالعمل، فضا را محدود می‌کند و کسی نمی‌تواند کار خارق‌العاده‌ای انجام دهد و از مسیرهای تعیین‌شده خارج شود. ما بسیاری از قوانین و مقررات را داریم که به راحتی می‌توان از آنها استفاده کرد و مانع نوآوری شد. در حوزه نوآوری، مشکلات زیادی داریم که چون نظام رگولاتوری ما منفعل است به این مشکلات دامن می‌زند. در سطح جهانی، سه دسته نظام حاکمیتی در این زمینه داریم. دسته اول را می‌توان پرواکتیو نامید؛ یعنی کسانی که آینده را ترسیم می‌کنند و می‌سازند و بر اساس آن، فناوری‌های موردنظر برای آینده را ایجاد می‌کنند و هدایت را به دست می‌گیرند. دهکده جهانی برای اولین بار، حدود دهه ۱۹۶۰ مطرح شد. رابطه آن را با زمانی که اینترنت ظهور کرد، چگونه می‌بینیم؟ اینترنت، آن شعار را محقق کرد. بنابراین عده‌ای آینده را می‌سازند. دسته دیگر اکتیو هستند؛ یعنی وقتی تکنولوژی ظهور پیدا کرد برای استفاده از فرصت آن تکنولوژی، استراتژی‌های خود را تنظیم می‌کنند و تلاش دارند بر اساس چارچوب‌های کلی مشخص‌شده، در مجموعه‌های خودشان، حداکثر استفاده از تکنولوژی را با مدیریت تهدید داشته باشند. دسته سوم مجموعه‌های دنباله‌رو هستند که اجازه می‌دهند موضوعات بیایند و بروند. فکر می‌کنم در بیشتر موارد، ما جزء دسته سوم بوده‌ایم.

• آقای حکیمی! نکات مطرح‌شده توسط آقای شالباف، موارد عجیبی نیست. سال‌های گذشته رگولاتور یا به کندی عمل کرده یا موضوع را رها کرده و درباره آن صحبتی نکرده است. مشخصا در حوزه نئوبانک‌ها، سیاست مشخصی اتخاذ نشده، قرار بود مجوز بدهد و نداده و می‌گوید قرار نیست مجوز داده شود. همچنین در حوه لندتک‌ها، هیچ صحبتی از سوی رگولاتوری نشده و لندتک‌ها هرطور دوست دارند عمل می‌کنند. برخی موارد، مانند بلاک‌چین و رمزارز، نیز توسط رگولاتوری ممنوع شده است. در این موارد، به نظر شما، عملکرد رگولاتور در مواجهه با نوآوری‌های فناورانه از جنس مالی چیست و راهکار آن کدام است؟

حکیمی: خود بانک مرکزی، یک کل منسجم نیست. بخش فناوری‌های نوین و بخش نظارت دارد. شاید فناوری‌های نوین با این قضیه موافق باشد و بازار را باز کند و نوآوری اتفاق بیفتد و برخی نوآوری‌ها را رگوله کند اما مجموعه نظارتی بانک مرکزی را داریم که معتقد است اگر آب بخورید باید از ما اجازه بگیرید! وقتی چنین دیدگاهی وجود دارد، هرگونه اعوجاج یا فاصله با مقررات صلب، خلاف است؛ یعنی هرکس نوآوری می‌کند، خلاف می‌کند، مگر اینکه مهر نظارت را گرفته باشد. در برخی موارد نیز مقررات وجود ندارد و موضوع، مسکوت است مانند لندتک که کسی نمی‌داند چه الگویی را باید پیش ببرد. بانک‌های مرکزی دیگر معمولا در تلاش هستند تا ببینند حد اهمیت یا حد فعالیت اینها چقدر است و چقدر ریسک ایجاد می‌کند، سپس به آرامی رگوله می‌کنند. بنده چهار پنج سال پیش در همایش نظام‌های پرداخت، در یک اسلاید درباره روش حفاری اتریشی صحبت کردم. هنگام تونل زدن، روش سنتی این است که مهندس نقشه‌بردار می‌گوید یک فاصله‌ مشخصی کنده شود و طرف شروع به کندن می‌کند. در این حالت، حتی اگر در حین کار، کوه ریزش کند، سنگ شل شود و آب بیرون بزند، نقشه، ملاک است و فرد باید بر اساس آن پیش برود و هر چالشی اتفاق افتاد، یا باید سیمان ریخته شود یا قیرگونی و یا اینکه در تونل، پل زده شود. روش حفاری اتریشی می‌گوید وقتی فرد گام به گام پیش برود و عوارض یا خاصیتی که آن سنگ، کوه یا جای دیگری که حفاری می‌شود، بررسی کند، ادامه کار بر اساس نتایج بررسی، صورت گیرد. مثلا جایی کنده می‌شود و دور آن سنگ، چیده می‌شود و جای دیگر، کنده و نِیل انجام می‌شود، جای دیگر بتن ریخته می‌شود و بر اساس عوارض، مشخص می‌گردد چه مسیری، با چه تکنولوژی‌ای و با چه ابزاری باید پیش برد؛ یعنی با هر میزان پیشروی، ابزار دائم و سنسور داریم و بر اساس نتایج آنالیز سنسورها،، فعالیت‌های بعدی تنظیم می‌‌شود. در دنیا رگولاتورها به این نتیجه رسیده‌اند که مثلا بازار یک گام به جلو می‌رود، با استفاده از سنسور می‌توان متوجه شد که این کار، چه اثری روی ریسک سیستمی دارد. اگر در این زمینه اثرگذار نبود، یک فعالیت اقتصادی در یک بخش خاص است و نباید نسبت به آن دغدغه داشته باشیم اما اگر سنسور نشان داد موضوع، جدی است و ممکن است تبدیل به یک بحران ملی شود، مانند موسسات غیرمجاز، مبادلات ارزی غیرمجاز و نظایر آن، در اینجا سیستم شروع به مقرره‌گذاری می‌کند. مقرره‌گذاری این‌طور نیست که بر اساس ریسک فعلی، به طور کلی فعالیت را ممنوع کنید تا این اتفاق نیفتد. این کار، فعالیت را از روی زمین به زیرزمین می‌برد مانند بسیاری از فعالیت‌های دیگر که اقتصاد زیرزمینی را شکل داده است. به طور خلاصه عرض کنم…

• البته در برخی موارد مانند حوزه رمزارز، ممنوعیت گذاشته شده و زیرزمین نیست و روی زمین است و اعداد آن هم درشت است.

حکیمی: هیچ‌کاری نمی‌تواند بکند! رمزارز یک صرافی است که چهار پنج یا ده میلیون مشتری دارد. این ده میلیون مشتری، هرکدام چهار پنج میلیون در آن قرار داده‌اند و عدد آن ۱۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. اگر جلوی آن را بگیریم با ۱۰ میلیون نفر طرف هستیم! اگر جلوی آن را نگیریم، ریسک ایجاد می‌کند. همان روز اول که صرافی رمزارز در کشور در حال شکل‌گیری بود، باید سنسورهای رگولاتور کار می‌کرد. باید آنها را دور هم جمع و برای آنها چارچوبی تعریف می‌کرد که هم کارشان را زیرزمین نبرند و هم رشد منطقی خود را داشته باشند. به هرحال، وقتی ارزش پول پایین می‌آید، مردم به هرچیز از جمله همین رمزارز روی می‌آورند تا ارزش دارایی‌شان را حفظ کنند. مشکل ما نداشتن سنسور است و عکس‌العمل داشتن به علائم و  سیگنال‌هایی است که سنسور می‌دهد و آنالیز و تصمیم‌گیری بر مبنای آنهاست. ما یا چکشی تصمیم‌ می‌گیریم، ممنوع می‌کنیم و همه را به زیرزمین می‌فرستیم یا اصلا بی‌تصمیم هستیم و موضوع را رها می‌کنیم تا به بحران تبدیل شود. به نظر می‌رسد بزرگ‌ترین مشکل رگولاتوری در تنظیم، نوآوری و موضوعاتی که بحث شد، این است که رگولاتور باید سنسور و دستگاه آنالیز داشته باشد و بر اساس سیگنال و آنالیزی که انجام می‌دهد یا رگوله کند یا رگوله نکند یا میزان رگولیشن آن مشخص شود.

• به طور غیررسمی شنیده‌ام این روزها، حوزه نظارت بانک مرکزی و معاونت فناوری، در عرصه نظارت، چالش‌هایی دارند و به دنبال این هستند که سنگ‌های خود را وا بکنند. مثلا در حوزه شاپرک، شتاب، خدمات و کاشف که در ساختار بانک مرکزی، زیرنظر معاونت فناوری کار می‌کنند، اگر واحد نظارت، گزارش بخواهد به این واحد گزارش‌دهی می‌کنند. به نظرم این کار درست نیست چون معاونت فناوری‌، در برخی موارد، به واسطه شرکت‌های حاکمیتی زیرمجموعه خود، مجری سامانه‌های حاکمیتی بوده و از طرف دیگر خودش هم نظارت می‌کند. اگر تخلفی شکل بگیرد، شاید به واسطه ارتباطات موجود، از کنار این موضوعات راحت‌تر می‌گذرد. آیا تایید می‌کنید معاونت نظارت در حوزه فناوری، چندان فرمان نظارت را در دست ندارد و فقط نامه می‌زند که این کار را انجام دهید یا ندهید ولی از نظر دسترسی داشبوردی اخذ گزارش، چندان درگیر نیست؟ آیا این روش درست است؟

حکیمی: حوزه نظارت بانک مرکزی، سلبی است و مراقبت می‌کند تا اتفاق بدی نیفتد. وظیفه‌اش توسعه و حمایت از نوآوری نیست بلکه حصول اطمینان از سلامت سیستم بانکی است. این نگاه سلبی و کنترلی، هیچ‌وقت حامی نوآوری نیست. در مقابل، نگاه حوزه فناوری‌های نوین بانک مرکزی، توسعه‌ای و ایجابی است و به دنبال این است اتفاق خوبی در سیستم پولی از نظر فناوری اتفاق بیفتد. این موضوع، باعث تعارض شده، از این جهت که واحد نظارت مدعی است برخی سیستم‌های ایجادشده، باعث تقلب، پولشویی، جرم و جنایت و… شده و حوزه فناوری معتقد است این مشکل، به سیستم ربطی ندارد و از جای دیگری است و چون واحد نظارت نمی‌تواند جاهای دیگری را نظارت کند، این سیستم‌ها را عامل مشکلات می‌داند. بنابراین یک تعارض ذاتی بین دو معاونت بانک مرکزی وجود دارد. در حوزه اختیارات، هیئت عامل بانک مرکزی است که مشخص می‌کند محدوده کاری هرکدام از اینها کجاست. مثلا برای بانک‌ها، الزامات ریسک فناوری اطلاعات از طرف حوزه نظارت ابلاغ شده است. وقتی این الزامات را می‌خوانیم، مطالب جالبی دارد. بسیار مفصل و جزئی است. درباره جزییات تکنولوژی هم صحبت شده و چارچوب ذکر کرده و اینکه بانک‌ها باید از این چارچوب استفاده کنند. واقعیت این است که این جزییات فنی در حیطه نظارت نیست. اگر جزییات فنی وجود داشته باشد، معاونت فناوری، خودش در کمیته‌ها با بانک‌ها هماهنگ می‌کند ولی وقتی نظارت در حد جزییات فنی، مقرره‌گذاری می‌شود، بنده احساس خطر می‌کنم در حوزه نوآوری، لندتک و مانند آن، شرایط بهتر نشود. درباره شاپرک و سامانه‌های نظارتی نیز باید عرض کنم شاپرک برای نظارت و امنیت شبکه پرداخت ایجاد شد چون قبلا که شبکه، پراکنده بود، استاندارد مشخصی نداشت، مسائل امنیتی جدی ایجاد شده بود و در فرایند تسویه آنی، خلق پول اتفاق می‌افتاد. الان وقتی به وظایف و تکالیف شاپرک می‌کنیم، مباحث قمار، پولشویی، فراد و حتی وظایفی که خود بانک‌ها باید انجام دهند، مطرح است و همگی روی شاپرک بار شده است. با نگاه تمرکزگرا، عملا مورال هزارد اتفاق افتاده است. وظیفه بانک‌ها و PSPها برای اطمینان از اینکه تراکنش‌ها درست، صحیح، مجاز و قانونی‌اند و دزدی نیستند، به شاپرک و بانک مرکزی منتقل شده است. از این جهت، مورال هزارد هستند که مسئولیت بانک مرکزی، حصول اطمینان از دزدی نبودن یا فیشینگ اتفاق افتاده در یک درگاه بانکی نیست و به بانک مربوط است. بانک باید مکانیزم‌هایی بگذارد که از این قضیه مطمئن شود اما فشار وجود دارد و بانک مرکزی هم به آن تمکین کرده و یک سامانه درست می‌‌کند. بنابراین چیزهایی که به عنوان نهادی درست شده تا مثلا A را نظارت کنند، الان از A تا G و H را شامل می‌شود و همگی روی آن بار شده است. این ساختار و بوروکراسی برای چنین چیزی طراحی نشده و اصطلاحا روی پراید، بار تریلی گذاشته شده است. طبیعی است یا موتور پراید می‌سوزد یا بار حرکت نمی‌کند یا تسمه از وسط آن در می‌رود. بنابراین باید خلط بین فناوری‌های نوین و نظارت، هرچه زودتر در ساختار بانک مرکزی حل شود.

• البته وقتی بحث نظارت می‌شود، در زمینه تخلفات، راننده پراید باید خود معاونت نظارت باشد نه معاونت فناوری. اینکه معاونت فناوری اینها را ایجاد کرده، سرجای خود باقی است و ما هم حمایت می‌کنیم که تا جای ممکن در برابر تخلفات، سامانه‌‌های حوزه نظارتی تقویت شود اما اینکه راننده چه کسی باشد، خودش مسئله است. نظر جنابعالی چیست؟ آیا خود معاونت فناوری، راننده باشد یا واحد نظارت؟

حکیمی: اگر بحث نظارت است، نظارت، تعریف دارد. نظارت با بازرسی، متفاوت است. اگر در یک بانک، تخلف یا مثلا اختلاس صورت گرفته، به معنای مشکل آن بانک است نه بانک مرکزی. اما الان مردم به بانک مرکزی، اعتراض دارند و جماعتی به دنبال این هستند که اختلاس را کشف کنند. این، کار بازرسی است و تخلف در یک بانک است. بانک مرکزی وظیفه ندارد این تخلفات را کشف کند بلکه مسئول ریسک سیستمیک است؛ یعنی یک بانک، زمین نخورد و پول چاپ نکند که به دست مردم بدهد. تخلفاتی مانند فیشینگ، برداشت از حساب مشتری، هک کارت و… مربوط به بانک است. تا زمانی که به صورت سیستمی، یعنی در سطح کل اقتصاد و سیستم پولی، مخاطره قابل توجهی ایجاد نکرده، بانک مرکزی، شأن ورود ندارد. واحد نظارت باید مواظب بانک‌ها باشد که ریسک زیاد برندارند. کار واحد نظارت مواجهه با تخلفات نیست و تخلفات جزئی که مطرح شد، جزییات مربوط به بازرسی بانک‌هاست و واحد نظارت بر بازرسی بانک‌ها نظارت می‌کند تا مطمئن شود بازرسی بانک‌ها و ادارات تطبیق بانک‌ها، کار خود را به درستی انجام می‌دهند ولی داخل سیستم بانک‌ها دخالتی نمی‌کند. این، بحث نظارت است. در حوزه معاونت فناوری‌های نوین، دو نکته وجود دارد. نکته اول، ابزارسازی است. مثلا واحد نظارت می‌گوید برای ارزیابی سلامت یک بانک، صورت‌های مالی آن بانک، به‌روز، دقیق و صحیح از بانک به بانک مرکزی بیاید تا بداند اطلاعات درست است، تقلبی نیست و در آن دست برده نشده باشد. بنابراین معاونت فناوری‌های نوین باید یک‌سری ابزار درست کند تا واحد نظارت، بخش‌‌های اقتصادی، ارزی و سایر بخش‌ها از آن استفاده کنند تا کار بانک مرکزی راه بیفتد. نکته دوم، توسعه‌ای است. در اینجا یا خودش پرواکتیو عمل می‌کند مثلا سامانه‌ای را راه‌انداز یا مقرره‌گذاری می‌نماید یا نظر مشورتی می‌دهد و به واحد نظارت می‌گوید زیر این واحد، متخصص تکنولوژی نیست و وظیفه‌اش مالی و حسابداری است و کار واحد فناوری، ارزیابی و بررسی ریسک است، بنابراین واحد فناوری، ریسک پروفایل را تعیین می‌کند و به واحد نظارت می‌دهد تا این واحد در این ریسک پروفایل گزارش خود را مثلا در چارچوب ریسک عملیاتی که ریسک فناوری جزء آن است، تنظیم کند. یک قسمت، شأن مشورتی است؛ یعنی بانک مرکزی قائل به این قضیه است که یک بدنه فناورانه داشته باشد تا درباره موضوعات، محصولات و خدماتی که مربوط به فناوری است، از حوزه معاونت فناوری‌های نوین مشورت بگیرد یا به این معاونت اختیار دهد که مقرره‌گذاری کند.

• موضوع، بسیار جذاب است. ان‌شاءالله در برنامه‌های آتی، دقیق‌تر به این مسئله می‌پردازیم. امیدوارم دوستان بانک مرکزی، خودشان در برنامه حضور پیدا ‌کنند تا درباره چالش‌ها صحبت نمایند و فعالان صنعت را اقناع کنند. بگذریم… آقای شالباف! در لابلای صحبت‌ها، طرح موضوع شد که تفاوت نظارت و تصدی رگولاتور چیست و کجا می‌تواند متمایز شود؟ آیا همیشه برای نظارت باید وارد تصدی‌‌گری شد یا راه‌های دیگری نیز وجود دارد. همیشه برای بنده جای سوال است که وقتی به یک بانک یا موسسه اعتباری مجوز داده‌ایم و همه مسئولیت را بر گردن این بانک گذاشته‌ایم، اصلا چرا باید با نام سامانه‌های حاکمیتی و به بهانه نظارت، ورود کنیم و خودمان را گرفتار نماییم؟

شالباف: پاسخ کلی، منفی است؛ یعنی لازمه نظارت این نیست که وارد مباحث اجرایی شویم و به نوعی دخالت داشته باشیم اما این پاسخ نمی‌تواند چندان دقیق باشد. نظارت، اقدامی است که برای انجام آن باید قابلیت مانیتورینگ کسانی که در آن اکوسیستم و مجموعه کار می‌کنند، داشته باشیم، رفتار آنها را ببینیم و عملا بر اساس رفتار آنها، چارچوب‌های نظارتی را کنترل کنیم. قاعدتا آنجایی که نیاز به پلتفرم‌ یا پلتفرم‌های اصلی یا همان متاپلتفرم‌ها داریم، اینها باید ایجاد شود تا سازوکارهای کاربردی و اجرایی روی آنها عملیاتی گردد. قاعدتا ممکن است سازمان‌های حاکمیتی و رگولاتوری به ناچار وارد این حوزه شوند و این کار را انجام دهند تا نقش خود را به درستی ایفا کنند. آقای حکیمی اشاره کردند در بانک مرکزی، بخش نظارتی و بخش توسعه فناوری داریم که جنس کارشان متفاوت است اما قبول کنیم ماهیت کار بانک مرکزی، کنترلی و نظارتی یا به عبارتی رگولاتوری است. اینکه درون سیستم، کار چگونه تعریف شده، بحث دیگری است. در سطح دنیا، وقتی تکنولوژی به کمک کسب‌و‌کارها می‌آید و کسب‌وکارها با استفاده از آن، مدل‌ها و بسترهای اجرایی‌شان تغییر می‌کند، در کنار اینها موضوعی مانند رگ‌تک شکل می‌گیرد که به مقام ناظر اجازه می‌دهد با استفاده از همان تکنولوژی‌ها، کار خود را انجام دهد. در این زمینه، هنوز نتوانسته‌ایم رابطه بین این دو مجموعه یعنی فعالیت‌هایی که از جنس خدمات و سرویس و دخالت در اجراست و فعالیت‌هایی که از جنس رگ‌تک است، مشخص کنیم. ما انتظار داریم مقام ناظر از فناوری‌ در اجرای ماموریت خود با عنوان رگ‌تک به نحو شایسته استفاده کند. مثال‌هایی هم در حوزه مباحث مربوط به تراکنش‌ها، شتاب و شاپرک مطرح شد که بخشی از آنها به رگ‌تک و بخش دیگر به ارائه سرویس و خدمات برمی‌گردد اما در بسیاری جاها اینها را تجمیع کرده‌ایم و همین امر، باعث شده سامانه‌های کاربردی در مقام رگولاتور به شدت توسعه پیدا کند.

• دوستان در گروه سوال کرده‌اند وقتی بانک مرکزی، به جای نظارت به حوزه اجرا وارد می‌شود، مفسده‌های دیگری هم بر آن مترتب است. عملیات اجرایی و بعضا مزیت‌های رقابتی بانک‌ها که مخصوص آنهاست، در اختیار رگولاتور قرار می‌گیرد که این امر، ممکن است در اختیار سایر رقبا در فضای رقابتی و نوآوری نیز قرار گیرد و عملا بانک‌ها مزیت رقابتی‌شان را تا حدی از دست بدهند.

حکیمی: الان وضعیت سیستم بانکی، ناترازی کامل است؛ یعنی ناترازی سنگینی روی وضعیت بانکی حاکم است. این ناترازی هم در مورد منابع و مصارف است و هم در ساختار درآمد. بنابراین ساختار درآمد بانک‌ها، کیفیت ندارد و بخش اصلی درآمدها، از طریق تخصیص و تامین است و درآمد از محل عملیات کارمزدی، ناچیز است یا حداقل درباره سیستم‌های پرداخت و فناوری‌های نوین، زیان‌ده است. بانک‌ها سرمایه‌گذاری در این قضیه را با این موضوع توجیه می‌کنند که اولا چاره‌ای نیست و باید بتوانند تراکنش‌های بالاتر را جواب بدهند و ثانیا شأن رقابتی برای آن قایل هستند. وقتی بانک‌ها ناتراز است، صورت‌های مالی‌شان خوب نیست و سود و زیان آنها وضعیت مناسبی ندارد، به این معناست که یک جای کار ایراد داشته و نتوانسته‌اند یک سیستم بانکی سالم و رو به رشد ایجاد کنند. این، وضعیتی است که در کشور وجود دارد. بنابراین اگر بپذیریم یک جای کار می‌لنگد، همزمان باید برای رفع آن از یک ابتکار یا نوآوری استفاده کنیم. زمانی که بنده به بانک مرکزی آمدم، صبح ساعت ۹ یک‌سری گروه‌های بازرسی مربوط به هر بانک، جمع می‌شدند، به شعب بانک‌ها می‌رفتند و اسناد و مدارک شعب را نظارت می‌کردند. واقعا در شعبه، چه خبر است؟ فرق این کار با بازرسی بانک چیست؟ بازرسی بانک هم به دنبال این است که رئیس یا معاون شعبه تخلف کرده‌اند یا خیر. این کار، چه ربطی به بانک مرکزی دارد؟! مسئله‌ای که در نظام شفافیت و تمرکز اطلاعات در سال ۹۱ در بانک مرکزی اعلام کردیم، این بود که نظارت، داده‌محور شود؛ یعنی باید از بانک‌ها دو چیز خواسته شود. اول: دیتای دقیق مربوط به عملیات مالی و دوم: حصول اطمینان از اینکه این دیتا، صحیح و به موقع است. بر اساس این دیتای مالی که از بانک‌ها گرفته می‌شود، تصمیم‌گیری می‌کنیم که وضعیت باتک‌ها خوب است یا بد. حالا قضیه را از این طرف ببینیم. الان بانک برای اخذ کارمزد اضافه باید از واحد نظارت اجازه بگیرند. نظارت هم می‌گوید باید از شورای پول و اعتبار، مجوز گرفته شود. در شورای پول و اعتبار هم یک‌سری وزیر نشسته‌اند که طبیعتا دوست ندارند هزینه‌های مردم افزایش پیدا کند، بنابراین پاسخگوی این قضیه نیستند و مخالفت می‌کنند. یک‌سری کارهایی است که ارتباطی به نظارت ندارد. موضوع نظارت به این معناست که این فرد، سالم است. نظارت، دکتر است؛ به این معنا که فرد را چکاپ می‌کند تا ببیند فشار خون وی بالاست یا خیر، فاکتورهای خونی درست است یا خیر، سرطان دارد یا خیر و فرد را درمان می‌کند. اگر درمان نشد، وی را به آی‌سی‌یو برای مراقبت ویژه منتقل کند، وگرنه زیر اکسیژن می‌برد. بالاخره فرد باید آنالیز شود و درمان برای وی درنظر گرفته شود. این، کار نظارت است. وقتی بارهای دیگر به آن اضافه می‌شود، نمی‌دانم باید با آن چه‌کار کرد. ما الان دچار یک سامانه‌زدگی برای تخلفات شده‌ایم. البته اقداماتی خوبی در بانک مرکزی، درباره مهتاب و شاداب شده است. اینها مقدمه‌ای است برای اینکه نظارت داده‌محور را راه‌اندازی کنیم اما آن‌قدر فعالیت‌های حاشیه‌ای و تخلفاتی زیاد است که اصلا مجال رسیدگی به کار اصلی را نمی‌دهد. مورد دیگر اینکه کجای دنیا، بانک مرکزی، تخلف یک فراد را کنترل می‌کند و برای آن سامانه می‌نویسد. خود ویزا و مستر و خود بانک‌ها به اندازه کافی ابزار دارند. بالاخره تخلف مشکوک را شناسایی می‌کنند تا ببینند این حساب، مشکوک بوده و تراکنش آنها، صحیح و عادی است یا خیر. وقتی این ابزارها در اختیار بانک‌ها و اپراتورهای شبکه است، چه نیازی به ایجاد سامانه متمرکز توسط بانک مرکزی است و اینکه همه تراکنش‌ها را با یک چوب براند. نکته دیگر اینکه وقتی ابزار تکنولوژیک برای آنالیز و شناسایی تک‌تک اتفاقاتی که برای سیستم می‌افتد، وجود دارد، چه احتیاجی برای وضع مقرراتی است که مردم را گرفتار کند؟ یک مثال می‌‌زنم که خودم واضع آن بوده‌ام! قضیه ۵۰ میلیون تومان پوز از کجا آمد؟ گفتند مشکل ارزی ایجاد شده و یک کارت، بیشتر از ۵۰ میلیون تومان، تراکنش انجام ندهد و یک کد ملی بیشتر از ۱۰۰ میلیون تومان تراکنش نداشته باشد. بالای ۱۰۰ میلیون تومان، تراکنش اینترنتی انجام ندهند، بالای ۲۰۰ میلیون تومان اسناد مثبته ببرند. این سقف برای چیست؟ مثلا یک تاجر، روزانه ۵ تا ۱۰ میلیارد تومان تراکنش دارد. آیا باید مدام در شعبه کاغذ بگذارد؟ وقتی کار و کاسبی فرد مشخص است و بانک، وی را می‌شناسد، چه نیازی به این کار است؟ یا فردی با درآمد پایین، ناگهان ۱۹۹ میلیون تومان تراکنش انجام می‌دهد و از وی چیزی خواسته نمی‌شود. این نظارت، هوشمند و مبتنی بر داده نیست. این مقرره‌گذاری، مبتنی بر اطلاعات نیست و همه با یک چوب زده شده و ۹۹ درصد مردم به خاطر تخلف یک یا دو درصد مجازات می‌شوند. به نظرم داده و ابزار کافی برای آنالیز وجود دارد و هیچ نیازی به مقرره‌گذاری‌های خط‌کشی‌شده نیست و باید مورد به مورد، تراکنش و گردش را بررسی و به اقتضای آنچه از آنالیز دیتا ثبت می‌شود، مقررات را در داخل آن اعمال کرد. متاسفانه این‌ موضوع جا افتاده که اگر بخواهیم نرخ ارز یا تورم را کنترل کنیم، باید سقف و محدودیت بگذاریم مانند نظام قیمت‌گذاری. مثلا برای اینکه مرغ گران نشود، ۶۰ هزار تومان قیمت‌گذاری می‌شود. این قیمت‌گذاری دولت در این زمینه مانند این است که برای تراکنش‌های بانکی، محدودیت بگذاریم. در این حالت، مدارک جعلی ایجاد می‌شود و شعبه، پر از کاغذهای بیخود و بی‌مصرف می‌شود. در این حالت، تراکنش‌های اینترنتی که حداقل در اشخاص حقوقی بسیار پرکاربرد است، با مشکل مواجه می‌شود، چون دلال‌های ارز از آن برای جابه‌جایی پول استفاده می‌کنند. این در حالی است که دلال‌های ارز، کارشان را انجام می‌دهند و این محدودیت، فقط برای مردم اتفاق می‌افتد. بنده در قبال توسعه سامانه‌هایی که این محدودیت ۵۰ میلیونی یا ۱۰۰ میلیونی را ایجاد کردند، خودم شخصا مسئول هستم و واقعا اعتراف می‌کنم مسیر اشتباهی را رفته‌ام اما توصیه اکید من این است که تکنولوژی به اندازه کافی پیشرفت کرده و داده به اندازه کافی وجود دارد. ما می‌توانیم به جای اینکه همه را با یک چوب بزنیم، به مقتضای ویژگی‌های یک مشتری یا هر شخص تصمیم بگیریم و نظارت کنیم.

• البته تصمیمی که اتخاذ شده، قابل تغییر است. هفته گذشته نیز در برنامه اعلام کردم اگر در سامانه اعتراض به یارانه ثبت‌نام کنید، صفر تا صد دیتای مالی افراد را در سازمان هدفمندی یارانه‌ها دارند. وقتی دیتا این‌قدر دقیق وجود دارد، می‌توان این محدودیت‌ها را برداشت. اینکه چگونه می‌توان از این دیتا در جهت مدیریت بازار مالی استفاده کرد، هنری است که هنوز دوستان به آن دست پیدا نکرده‌اند. در حوزه رمزارزها و رمزدارایی‌ها، حدود یک ماه پیش، آقای محسنی‌اژه‌ای به صراحت از بانک مرکزی خواست تعیین تکلیف کند و نظر قطعی‌اش را در این زمینه اعلام نماید اما تا جایی که می‌دانیم بعد از درخواست قوه قضائیه، باز هم اتفاقی رخ نداد. در این زمینه رگولاتور چه موضعی را باید اتخاذ کند؟

حکیمی: بنده نمی‌دانم بانک مرکزی قرار است چه تصمیمی بگیرد یا چه موضعی دارد. ما در سال ۱۳۹۷، پیش‌نویس سیاست‌نامه‌ای را در سایت قرار دادیم تا مردم نظر بدهند اما بنا به سیاست‌های مدیریت وقت بانک مرکزی، آن پیش‌نویس کنار گذاشته شد. پیش‌نویس بدی نبود، کلی بود و یک مقدار، فضا را باز می‌کرد. با توجه به وضعیت ایجادشده، مخاطره بیشتر از ناحیه صرافی‌های رمزارز است. اگر صرافی‌های رمزارز زمین بخورند یا کوین‌‌هایی که خودشان از ترکیب کوین‌های اصلی ایجاد کردند، پشتوانه خود را از دست بدهند یا پشتوانه‌ای نداشته باشند یا مدیریت کیف پول‌ها درست انجام نشود، مخاطرات سنگینی مانند ارقام ۱۰۰ هزار میلیارد تومان یا ۷۰ هزار میلیارد تومان دربردارد و عدد کوچکی نیست. نکته دیگر اینکه نمی‌توان آن را ممنوع کرد. این، یک واقعیت است و باید پذیرفت رمزارزها وجود دارند و مردم هم با آن کار می‌کنند. بنابراین صرافی‌های دیجیتال را باید به عنوان یک امر خاص نگاه کرد نه موضوعی که در قالب صرافی‌های کف خیابان کار می‌کنند، بتکانیم. این امر با توجه به تجربیاتی که در سطح بین‌الملل درخصوص نظارت‌ روی صرافی‌های دیجیتال وجود دارد، باید مدنظر قرار گیرد. بحث، پخته است و مانند چهار پنج سال پیش، ناپخته نیست و تکالیف مشخص شده است. به نظرم باید صرافی‌های دیجیتال، به رسمیت شناخته شوند و مقررات احتیاطی برای آنها تدوین شود چون موسساتی هستند که فقط صرافی نیستند، کیف پول دارند، سپرده‌پذیرند، از مردم پول می‌گیرند، بنابراین اینکه پول را در کدام حساب می‌گذارند و چه‌کار می‌کنند، مقررات ویژه و خاص نیاز دارد. صرافی دیجیتال، یک هیبریدی است از یک صرافی و یک بانک. اولین موضوع داغ بانک مرکزی، صرافی دیجیتال است. درباره معاملات رمرارز نیز باید عرض کنم این معاملات می‌تواند تابع مقررات ارزی باشد؛ یعنی معادل هرچه که دلار و یورو می‌خریم، صرافی رمزارز هم همان قابلیت را می‌تواند داشته باشد. مطمئن باشید ۹۹ درصد مشتریان صرافی‌‌های رمزارز، کمتر از سقف‌هایی که بانک‌ مرکزی برای نگهداری ارز گذاشته، معامله می‌کنند.

• امیدوارم دوستان بانک مرکزی این نکات را بشنوند و درخصوص رمزارز یا دارایی‌های این حوزه، تصمیمات درست اتخاذ کنند. آقای شالباف! فکر می‌کنم اگر در حوزه نوآوری، سازوکار را به بازار واگذار کنیم، شاید هم خود رگولاتور راحت باشد و هم کسب‌وکارها. اینکه این امر چه چالش‌هایی می‌تواند داشته باشد، لطفا هم جنابعالی و هم آقای حکیمی، درباره آن صحبت بفرمایید.

شالباف: اگر بخواهیم نوآوری را به سمت بازار ببریم و معادلات آن، در بازار به‌گونه‌ای تنظیم شود که نیاز چندانی به دخالت رگولاتوری نباشد، شاید در حوزه‌هایی که حساسیت حاکمیت کمتر است، این کار، شدنی باشد ولی به هرحال اقتصاد ما بسیار متاثر از شرایط سیاسی کشور است و شرایط سیاسی دائم در حال تحول و تغییر شرایط محیطی است. هر لحظه، حاکمیت مجبور است تصمیمات یا محدودیت‌های خاصی ایجاد کند تا از شرایط بحران عبور کنیم. بنابراین به نظر می‌رسد در شرایط فعالیت‌های نوآورانه در مرحله شکل‌گیری، شاید نتوان این کار را انجام داد اما وقتی مجموعه‌‌ها به دوران رشد می‌رسند و چارچوب پیدا می‌کنند، می‌توان فضا را بازتر کرد و اجازه داد شرایط بازار، این کار را مدیریت و هدایت کند. ما چهار پنج سال در بانک ملت و بهسازان در حوزه نوآوری تلاش کردیم اقداماتی انجام دهیم. اگر بخش حاکمیت ماموریت و وظیفه پیدا نکند بسیاری از کارها، دچار مشکل و مسئله جدی خواهد شد. سال ۱۳۷۱ فرایند اخذ گذرنامه و گواهی‌نامه که مسئولیت آن با نیروی انتظامی و وزارت کشور بود، بسیار پیچیده و زمان‌بر بود؛ به‌گونه‌ای که اگر در همین تهران قرار بود گذرنامه بگیرید، بعضا شش ماه طول می‌کشید یا برای گرفتن گواهی‌نامه در شهرهای کوچک، مردم باید مدت زیادی باید منتظر می‌ماندند و مشکلات زیادی داشتند. سال ۱۳۷۱ یا ۱۳۷۲ بود. آن موقع سازمان مدیریت دو بخش داشت: یکی مدیریت و دیگری استخدام کشوری. این سازمان به وزارت کشور و نیروی انتظامی ابلاغ کرد که ظرف شش ماه فرصت دارید گواهی‌نامه و گذرنامه را یک‌روزه بدهید. این ابلاغیه، منشأ خدماتی شد که اکنون از مجموعه پلیس با عنوان پلیس + ۱۰، به بخش خصوصی برون‌سپاری شده و تحولات زیادی، هم در زمینه استفاده از تکنولوژی و سرویس به مردم و هم در زمینه فعالیت‌های نوآورانه اتفاق افتاده است. یکی از چالش‌‌های بنده در آن زمان، این بود که گذرنامه به صورت دفترچه‌های آماده تاشده است، چطور باید آن را پرینت بگیریم چون دست‌نویس بود و مسائل خاص خود را داشت و به دنبال تکنولوژی‌ای بودند که این کار انجام شود. فکر می‌کنم نقشی که حاکمیت می‌تواند در توسعه نوآوری داشته باشد، به طور خاص در حوزه بانکداری، این است که ما در حوزه تحول دیجیتال با دو هدف حرکت کنیم. اول رضایت مشتری و کاربر نهایی سیستم و دوم اثربخشی بیشتر نقش بانک در اقتصاد. برای تحقق این اهداف، باید شاخص‌هایی را تعریف کنیم که این شاخص‌ها به عنوان پیشران حرکت‌های نوآورانه به عنوان وظیفه بخش نظارت قرار گیرد. در حوزه سرعت خدمات، کیفیت خدمات، کاهش هزینه خدمات و بسیاری موارد، می‌توان شاخص‌هایی تعریف کرد که پیشران آن فعالیت‌های نوآورانه باشد. هزینه یک تراکنش خرید از پوز چقدر است؟ اگر این محاسبه شود، عددی به دست می‌آید. اگر کسی شاخص بگذارد که این هزینه باید یک‌سوم یا یک‌دوم باشد، آن‌گاه بسیاری اتفاقات در حوزه نوآوری رخ خواهد داد. به طور خلاصه، تا زمانی که شاخص‌های تحول دیجیتال را متناسب با نیاز مشتری نهایی و نقش بانک را در حوزه اقتصادی تعریف نکنیم و مسئولیت حوزه حاکمیت، اجرا و رسیدن به این شاخص‌ها نباشد، فضای نوآوری به آن صورت که لازم است، ایجاد نخواهد شد. این موضوع، از مباحثی است که مغفول مانده است.

• جناب حکیمی! نظر جنابعالی درباره این موضوع چیست؟

حکیمی: مثالی که آقای شالباف درباره گذرنامه اشاره کردند، خدماتی است که دولت ارائه می‌دهد. در خدمات دولتی، سازمان امور اداری و استخدامی می‌تواند تکالیفی مشخص کند و آنها را به سمت کاهش زمان خدمات هل ‌دهد. در سیستم مالی، نهادهایی مانند بانک مرکزی، بورس و… مستقیما به مردم خدمات ارائه نمی‌دهند و چنین تکلیفی اصلا برای آنها تعیین نشده است. شرکت‌های بورسی، بانک‌ها، PSPها، شرکت‌های بیمه، دفاتر بیمه و کارگزاری‌های بیمه، سرویس نهایی را ارائه می‌دهند. یک فعالیت گسترده مقررات‌زدایی در خود بانک مرکزی، بیمه و بورس و تاکید تام و تمام بر ریسک سیستمی نیاز است و باید دغدغه ناظر باشد. سپردن امور مربوط به نوآوری و رسیدگی به تخلفات به خود موسسات نظارت‌شونده، تا زمانی که به ریسک سیستمی تبدیل نشده، باید مدنظر باشد. آرزویم این است که مقررات جزئی، بازنگری شود و در بازارهای مالی به سمت نظارت مبتنی بر ریسک حرکت کنیم. مقررات جزئی که مربوط به یک تکنولوژی یا چارچوب خاص است، حذف و در اختیار هرکس که قرار است در بازار فعالیت کند، گذاشته شود. بانک‌ها در چارچوب‌هایی که در قالب کلیات مدیریت ریسک برای آنها تعریف می‌شود، می‌توانند نوآوری کنند و مجاز به نوآوری هستند بدون اینکه از کسی اجازه بگیرند. ما همه را متخلف نمی‌دانیم که اجازه بگیرند. همه آزادند مگر اینکه در فعالیت‌شان تخلف یا تخطی از چارچوب‌های کلی مشاهده شود. نکته دیگر اینکه زیرساخت‌های ما در حال حاضر کهنه هستند. حدود ۱۵ تا ۲۰ سال از زیرساخت‌های ایجادشده ما می‌گذرد. دنیا عوض شده، نوآوری‌هایی که از طریق ارتباط مستقیم با سامانه‌های بانکی تحت عنوان بانکداری باز در حال رخ دادن است، صحنه را تغییر می‌دهد. بحث بلاک‌چین، رمزارز و رمزدارایی‌ها، هرچند فعلا خوابیده اما به لحاظ پردازش غیرمتمرکز، اثر خود را خواهد گذاشت. حرکت از سیستم‌های متمرکز و single point of failure به سمت سامانه‌های غیرمتمرکزتر، آزادتر و بازتر پیش می‌رود. بانک‌ها از نقطه سرویس‌دهنده نهایی عقب‌تر می‌روند. موسسات، شرکت‌ها و فین‌تک‌های ریز و درشت با نیش‌مارکت‌های خودشان پیش می‌روند. اینها تحولاتی است که رخ داده و ما با سامانه‌های موجود، نمی‌توانیم پاسخگوی انتظارات و توقعاتی باشیم که در حوزه نوآوری مالی مدنظر است.

• در ادامه بحث درباره اینکه قیمت‌گذاری دستوری، چه آسیب‌هایی ایجاد می‌کند، پیش می‌رویم. بانک مرکزی بالاخره تصمیم گرفته بود در شش ماه اول امسال، دست اساسی بر سر و روی نظام پرداخت کارمزد بکشد ولی فکر می‌کنم با اتفاقات اخیر در کشور و تداوم آن، این کار، میسر نباشد. بالاخره تنظیم قیمت باید دستوری و توسط رگولاتور باشد یا اینکه بازار این کار را انجام دهد؟

حکیمی: شاید دوستان بنده را به لیبرال بودن متهم کنند. اخیرا هم باب شده به هرکس یک برچسب نئولیبرال و… زده شود. بنده با هرگونه قیمت‌گذاری، کاملا مخالفم. قیمت‌گذاری باید بر اساس عرضه و تقاضایی باشد که برای مشتری به‌صرفه باشد تا این سرویس، داده شود یا نشود. احتمال اینکه بانک‌ها در حین رقابت، تبانی کنند و قیمت را بالا نگه‌ دارند، بسیار کم است. اینجا حوزه‌ای است که بانک مرکزی باید بعدا دخالت کند به عنوان اینکه منافع سرمایه‌گذار در مخاطره قرار می‌گیرد و البته  احتمال آن بسیار کم است. بنابراین اگر قرار باشد تحولی اتفاق بیفتد، سایر نهادها، برای سرویس‌هایی که خودشان ارائه می‌دهند، خودشان را از شر قیمت‌گذاری خلاص کنند. قیمت‌گذاری در طول ۵۰ سال از سال ۱۳۵۳ به این‌طرف وجود داشته و هیچ‌وقت موفق نبوده و باعث آزار و اذیت مردم، زیرزمینی شدن فعالیت‌های اقتصادی، کاهش عرضه و قحطی‌های موقت شده است. بنابراین همان‌طور که قیمت‌گذاری توسط دولت، در جاهای دیگر کاری از پیش نبرده، در سیستم پولی مالی هم کار نخواهد کرد و نمی‌کند. بنابراین قیمت‌گذاری باید به طور کامل کنار گذاشته شود چون یکی از مصادیق دخالت در کسب‌وکار بانک‌هاست. مثال بزنم. آن زمان که بنده مدیرکل فناوری بودم، بانک ملی تصمیم گرفت برای پیامک‌ها ۱۰ هزار تومان در سال، کارمزد بگذارد. آقای دکتر فاطمی آنجا عضو هیئت مدیره بودند با من تماس گرفتند. گفتند قرار است چنین کاری انجام دهیم؛ منع دارد یا خیر. بنده عرض کردم در این مورد، هیچ مقرره و جدول خاصی وجود ندارد و سرویسی با این اوصاف در بانک مرکزی تعریف نشده، با این حال، اگر گذاشته شود، مخالفتی نمی‌کنم. بانک ملی به سمت جلو پیش رفت و تمام اعتراضات به سمت بانک ملی بود ولی نهایتا همه بانک‌ها به این سمت رفتند که برای پیامک‌ها، فارغ از کم یا زیاد بودن مبلغ، کارمزد بگیرند و به هر حال، درآمد کارمزدی برای بانک‌ها بابت پیامک‌ها ایجاد شد. این مدل می‌تواند برای سایر سرویس‌ها اتفاق بیفتد. همین اواخر صحبتی که در بانک مرکزی داشتیم این بود که اگر یک بانک، سرویس جدید ارائه کرد، خودش کارمزد را تعیین کند نه اینکه یک جدول کارمزدی به بانک مرکزی بدهد و اینکه باید فلان میزان مشخص کارمزد دریافت شود. این در حالی است که یک بانک، خوب سرویس می‌دهد، تمایل دارد بیشتر کارمزد بگیرد و بالعکس. به بانک مرکزی چه ربطی دارد که عدد این قضیه را مشخص کند. بنابراین قرار شد برای سرویس‌های جدید، کارمزد را برای بانک‌ها آزاد بگذاریم که موافقان و معارضان خاص خود را داشت. بر اساس اختیارات تعیین حداقل و حداکثر کارمزد در قانون پولی و بانکی و موضوع کارمزد که در قانون عملیات بانکی بدون ربا آمده که از هزینه تمام‌شده بیشتر نباشد، اختیار بانک مرکزی است و باید مشخص کند و جدول هم بدهد. اولین جدول کارمزدها که در آن فعالیت‌های بانکداری الکترونیک بود، سال ۱۳۸۷ داده شد اما این جدول تا پارسال آپدیت نشد! یعنی ۱۳ سال دست به ارقام زده نشده است. هزینه بانک‌ها و محصولات بانک‌ها در این سال‌ها چقدر افزایش پیدا کرده است؟! با جدولی که ۱۳ سال دست‌نخورده باقی مانده، چطور می‌توان بازار را تنظیم کرد؟ بنابراین بانک مرکزی و حتی رگولاتورهای دیگر، باید از قیمت‌گذاری خارج شوند زیرا بازار خودش به یک تعادل می‌رسد. اگر مردم احساس کنند سرویس گران است، استفاده نمی‌کنند و اگر احساس کنند، سرویس کیفیت دارد، بابت آن پول می‌دهند. وقتی اینها را نمی‌پذیریم، یک شخص به عنوان مدیرکل یا معاون فناوری، فکر می‌کند عقل کل است و تصمیم می‌گیرد مثلا این خدمت، ۱۰۰۰ تومان می‌ارزد. در صورتی که این اشخاص یا مدیران، عقل کل نیستند بلکه یک انسان هستند با مختصات و محدودیت‌های یک انسان با یک تجربه محدود اما بازار، تجربه میلیون‌ها نفر و عقل میلیون‌ها نفر است و همین، عرضه و تقاضا را مشخص می‌کند. وقتی قیمت‌گذاری در بازار اتفاق می‌افتد، یک معجزه است و باید آن را از دست بوروکرات‌ها گرفت.

• در حوزه قیمت‌گذاری، همین الان شرکت‌های PSP، از درآمد خود به پذیرنده‌ها پول می‌دهند.

حکیمی: قیمت‌گذاری دستوری می‌تواند بالا هم باشد. وقتی قیمت‌‌گذاری دستوری بالاست و چیزی را گارانتی کرده‌ایم که به طرف پرداخت کنیم، وی می‌بیند پول اضافه دارد، بنابراین از آن، برای رقابت استفاده می‌کند و به جای اینکه پول تبلیغات بدهد، برای پذیرنده cash back می‌کند. بنابراین قیمت‌گذاری‌ها، همیشه پایین نیست و می‌تواند بالا باشد. اصلا اگر به این سیستم دست بزنیم، همه‌جا خراب می‌شود! مثلا اگر به صنف صوتی تصویری نگاه کنیم، حاشیه سود آن، یک درصد است و کارمزدبده نیست یا خیلی کم کارمزد می‌دهد. در صنف پوشاک، ۳۰ درصد هم کارمزد می‌دهد، اسنپ از بقالی‌ها، ۱۳ درصد کارمزد می‌گیرد، آدم به آدم، صنف به صنف و تشکیلات به تشکیلات، متفاوت است. در بحث نظارت هم همین را عرض کردم. انسان‌ها، کسب‌وکار‌ها، نیازمندی‌ها و سرویس‌ها متفاوتند. نمی‌توان همه را با یک چوب راند. خوشبختانه الان بانک‌ها، امکانات و داده‌هایی دارند که بر اساس آن، می‌توانند از طریق شخص، صنف، رفتار و…، قیمت را تعیین کنند. بانک‌ها می‌توانند از یکی بیشتر و از دیگری کمتر کارمزد بگیرند. همه اینها را با یک چوب راندن، ابتدایی و بدوی است.

• متاسفانه در این حوزه، در جاهای دیگر مانند قیمت‌گذاری خودرو نیز شاهدیم که دولت، دستوری ورود می‌کند. با وجود تفاوت قیمت کارخانه با بازار آزاد با کیفیت پایین و انحصار خودروسازها، می‌بینیم عرضه و تقاضا، سیستم دلالی و ماجراهای موجود، روش را به سمتی برده که خنده‌دار است. برخی مواقع وقتی به اعداد و سرویس‌ها نگاه می‌کنیم و آن را با همین همسایه‌های خودمان در حاشیه خلیج فارس مقایسه می‌کنیم، واقعا باید به حال مردم اشک بریزیم. اینکه چگونه فرصت‌ها را از دست می‌دهیم.

حکیمی: مردم در طول این سال‌ها از جهش نفتی که در دهه ۱۹۷۰ تا الان در ایران اتفاق افتاد، خودشان را نان‌خور دولت می‌بینند و معتقدند دولت باید برای آنها تعیین قیمت کند، دولت باید قیمت را تضمین کند، دولت باید اجازه ندهد قیمت بالا برود، دولت باید اجازه ندهد عرضه فلان محصول کم شود و نظایر آن. البته این انتظارات را خود دولت و حاکمیت ایجاد کرده است؛ موقعی که وفور منابع بوده، قیمت‌ها را سرکوب کرده و مردم به رفاه رسیده‌اند و موقعی که وفور از بین رفته و قحطی آمده، دولت توان نداشته و با سرکوب قیمت، تلاش کرده به همان حالت اول باقی بماند. دولت بدترین شخص و جایگاه برای قیمت‌گذاری است  چون اطلاعات کافی ندارد اما مردم و فعالان بازار اطلاعات کافی را دارند. همیشه وقتی در مقاطع اقتصادی، کمبود پیش می‌آید، قیمت‌ها بالا می‌رود و سپس تصحیح می‌شود. اگر این انتظار توسط خود دولتمردان در مردم تعدیل شود که بالاخره اجناس، روزی گران و روزی ارزان می‌شوند و دولت نمی‌تواند کار خاصی انجام دهد، بهتر است. مثلا توضیح دهد اگر قیمت مرغ را ۶۰ هزار تومان تعیین کرده، مردم ۸۰ هزار تومان هم آن را پیدا نمی‌کنند و بعد مرغ نمی‌خرند، قیمت آن به ۳۵۰۰۰ تومان کاهش پیدا می‌‌کند. یک تغییر فرهنگی نیاز است تا مردم احساس کنند نان‌خور دولت نیستند و دولت نمی‌تواند برای آنها تعیین تکلیف کند که مرغ یا ماشین را با فلان قیمت بخرند. چون نه مرغ، با آن قیمت گیر می‌آید و نه ماشین.

• دقیقا. این موضوع، ریشه فرهنگی دارد. مردم منتظرند دولت به خاطر منابع موجود کشور که از آن در همه حوزه‌ها، بسیار بد استفاده می‌شود، در قالب یارانه یا هرچیزی، پولی به جیب‌شان بریزد. از طرف دیگر، در دنیا، سوئیس، رفراندوم می‌گذارد که ماهانه به مردم یارانه با رقم مناسب بدهد اما مردم می‌گویند یارانه نمی‌خواهیم و به جای آن پول‌ها در حوزه‌های اقتصادی سرمایه‌گذاری شود. در ایران، این بدبینی وجود دارد و مسئولان باید با کار فرهنگی به فکر باشند. اگر با این روش جلو برود، امروز مردم مرغ را با ۳۵۰۰۰ تومان هم نمی‌خرند، بنابراین مرغدار، مرغ را می‌کشد و در سردخانه نگهداری می‌کند. از طرف دیگر تولیدکننده‌ای که باید به قیمت آزاد، جنس را خریداری کند، قاعدتا از چرخه تولید خارج می‌شود و در آینده نزدیک، مشکلات دیگری کشور را دچار مسئله می‌کند. معلوم نیست چرا مسئولان به فکر نیستند و اقدام عاجل نمی‌کنند. بگذریم… آقای شالباف! دوستان می‌گویند ما به خاطر تعدد سامانه‌ها، در حوزه سامانه‌های حاکمیتی و بانکی، به جنگل تبدیل شده‌ایم. تولید سامانه‌ها برای حاکمیت یک ماجرا دارد و اضافه شدن سربار آن به موسسات مالی و اعتباری و بانک‌ها، ماجرای دیگری است. هزینه این سامانه‌های تولیدشده در موسسات مالی مانند بانک‌ها، چگونه قابل جبران است؟

شالباف: به نظر می‌رسد ما تعادل رفتار نداریم و در مواردی که باید از تکنولوژی استفاده کنیم، به مباحث جدید بی‌توجه هستیم و چندان به آن نمی‌پردازیم و در برخی موارد، کاتولیک‌تر از پاپ می‌شویم؛ یعنی اقداماتی انجام می‌دهیم که شاید پیشرفته‌ترین کشورهایی که صاحب تکنولوژی هستند، هنوز این کار را انجام نمی‌دهند و چنین استفاده‌ای نمی‌کنند. یکی از دلایل عمده‌‌اش این است که اگر شاخص اقتصادی بودن هر فعالیت را به عنوان یک شاخص اصلی قرار دهیم که قیمت تمام‌شده یک خدمت متناسب با ریسک آن باشد، نگاه بهتری است. اینکه در چه بخش‌هایی باید این سامانه‌ها و زیرساخت‌ها را توسعه داد و در چه جاهایی علی‌رغم ریسک‌های موجود، باید کار را با روش‌های ساده‌تری انجام داد. مثالی معمولا مطرح می‌شود مبنی بر اینکه یک بانک محاسبه کرد و متوجه شد بر مبنای شاخص‌های امنیت آن کشور، شعب سالانه یک میلیون دلار، موردسرقت قرار می‌گیرند، در صورتی که عدد خیلی بالاتری را برای حفظ گارد، حفاظت و حراست شعب انجام می‌داد. در نهایت به این نتیجه رسید باید آن را جمع کند و ریسک را بپذیرد چون از لحاظ اقتصادی به‌صرفه نیست. توسعه بی‌رویه برخی سامانه‌ها یا به قول شما، جنگل سامانه‌ها، به این دلیل است که چندان اقتصادی به موضوع نگاه نکرده‌ایم. یک نفر باید بگوید قیمت تمام‌شده تراکنش ۵ یا ۱۰ هزار تومانی بر روی پوز چقدر است و اصلا آیا این منطقی هست یا خیر؟ مباحث مربوط به کیف پول، توجیه کیف پول و کارمزدها اینجا خودش را نشان می‌دهد. کسی تا حالا اعلام نکرده دقیقا کارمزد تراکنش یک پوز چقدر است یا درباره مباحث دیگر مانند کنترل‌هایی که انجام می‌شود، صحبتی نشده است. باید همه اینها را از جنبه‌های اقتصادی به عنوان یک شاخص اصلی بازنگری کرد. همچنین باید محاسن، معایب، ریسک‌ها و خطرات را بر اساس شاخص‌های اقتصادی، تعیین هزینه کرد تا ببینیم اقدامات ما توجیه‌پذیر است یا خیر.

• این نکته درستی است که برخی مدیران ما شرکت‌داری بلد نیستند و شرکت را گران، مدیریت می‌کنند و قیمت‌ تمام‌شده در برخی موارد افزایش پیدا می‌کند. این، منطقی نیست. قیمت تمام‌شده سرویس در تمامی حوزه‌های خدماتی در کشور مشخص است و ما نیز بارها از بانک مرکزی به عنوان منبع اصلی درخواست کردیم که قیمت تمام‌شده سرویس‌ها در سامانه‌های حاکمیتی مانند شتاب و شاپرک را مشخص کند و خودش بر همان اساس از بانک‌ها و مردم، پول بگیرد. متاسفانه تا به حال این امر، اتفاق نیفتاده و یکی از نقاط ضعف بزرگ دوران مدیریتی آقای محرمیان است که چرا به این سوال ساده که حق همه شهروندان است، پاسخ شفاف نداده‌اند. آقای حکیمی! نظر جنابعالی درباره این موضوعات چیست؟

حکیمی: وقتی موضوع فیشینگ‌ها و رمز دوم مطرح شد، جلسات متعدد برگزار کردیم و نزدیک دو سال با پلیس فتا و دادستانی کشمکش داشتیم تا رمز پویا با استفاده از پیامک داشته باشیم. بنده یک محاسبه اقتصادی انجام دادم. قصدم این است که نقدی به فرمایشات آقای شالباف داشته باشم. بر اساس محاسبه بنده، پولی که قرار بود با رمز پویا به اپراتورها داده شود، سالانه ۱۰ برابر هزینه پرونده‌ها بود؛ یعنی اگر پول هرکسی که برایش فیشینگ اتفاق افتاده بود، سریعا پرداخت می‌کردیم، بدون اینکه از وی سوال کنیم و فقط بدانیم تراکنش انجام داده یا نه، این پول یک‌دهم هزینه پیامکی بود که به اپراتورها بابت پیامک برای رمز پویا می-دادیم چون فیشینگ، نیم یا یک درصد بود اما در اینجا برای صددرصد آن، پول پیامک می‌دادیم.

• خب برخی افراد فیشینگ کاذب می‌زنند. در اینجا چه باید کرد؟

حکیمی: آن ماجرای رفتارسنجی را به همین دلیل عرض کردم. اگر کمی هزینه می‌کردیم می‌توانستیم این کار را انجام دهیم. در آن قضیه رمز دوم و پیامک، دوستان نکته‌ای مطرح کردند که برایش پاسخ داشتم و می‌توانستم آن را توجیه کنم ولی در نهایت نشد. دوستان گفتند اینجا، فقط قضیه پول نیست بلکه مسئله امنیت روانی مردم است. وقتی احساس کنند از حساب‌های آنها سوءاستفاده می‌شوند، یک نوع عدم امنیت روانی در اجتماع ایجاد می‌شود. وقتی شعبه پلیس فتا و دادسرا شلوغ می‌شود، باری بر روی ما ایجاد می‌شود و این امنیت روانی با پول، قابل مقایسه نیست. سیستم باید به ‌گونه‌ای طراحی شود که در مقابل خطا، کاملا ایمن باشد. واقعیت این است که سیستم کاملا ایمن در مقابل خطا نداریم. بنده تجربه دنیا را هم عرض کردم. اگر احساس کنید فراد اتفاق افتاده، اپراتور یا بانک بلافاصله از حساب شما برداشت می‌کند. با این حال، به دلیل اینکه مسئله عدم اعتراض مردم در ایران، بسیار حساس‌تر است، ماجرا به مسیر دیگری حرکت کرد. بنابراین صرف اینکه در ایران، مسائل نظارتی را به صورت اقتصادی ببینیم، منطقی است اما معقول نیست، مگر اینکه تغییر فرهنگ اساسی در حاکمیت اتفاق بیفتد. درباره تعدد این همه سامانه باید عرض کنم در دنیا بعد از سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸، یک مسئله اساسی در نظام‌های بانکی و مالی به نام «هزینه‌های نظارتی» اتفاق افتاد. بر این اساس، هزینه‌های نظارتی بانک‌ها، به شدت افزایش پیدا کرد چون باید به جای دو شاخص، ۵۰۰ شاخص را محاسبه می‌کردند، گزارش می‌دادند و گزارش‌های ارائه‌شده به رگولاتور، بسیار پیچیده بود. محاسبات عجیب و غریب باید انجام می‌دادند و نظارت‌ها را باید بسیار وسیع‌تر می‌کردند. همه اینها به معضلی به نام هزینه‌های نظارتی تبدیل شد. رگ‌تک اینجا متولد شد؛ یعنی وقتی هزینه‌های نظارتی موسسات به شدت زیاد شد. آنجا مانند ما سامانه ندارند بلکه خودشان باید سامانه را توسعه می‌دادند و ما هم همین کار را انجام می‌دهیم. مثلا به بانک می‌گوییم سامانه ایجاد کند و به سامانه مرکزی متصل نماید. آنجا رگ‌تک‌ها ورود کردند و به بانک‌ها گفتند چون بانک‌ها، فقط دیتا تولید می‌کنند، رگ‌تک‌ها این دیتا را آنالیز می‌کنند. همچنین بانک‌ها می‌توانند یک کنسرسیوم شامل مثلا ۲۰ بانک ایجاد کنند تا رگ‌تک‌ها آنالیزور آن باشند و بایت آنالیز این دیتاها از بانک پول بگیرند و آنالیز را به رگولاتور بدهند و رگولاتور هم رگ‌تک را به عنوان اینکه امین خودش است و گزارش‌های درست می‌دهد، بپذیرد. با این کار هزینه‌های نظارتی بانک‌ها کاهش پیدا می‌کند. ضمن اینکه رگ‌تک از مقیاس اقتصادی هم استفاده می‌کند و فقط به یک بانک سرویس نمی‌دهد بلکه به مجموعه‌ای از بانک‌ها سرویس می‌دهد. یکی از نمونه‌های بسیار موفق رگ‌تک، اتریش است. کانون بانک‌های اتریش، یک رگ‌تک بود که بیشتر بانک‌ها با آن، به عنوان مقام ناظر، قرارداد می‌بستند و طرف حساب‌شان بود و گزارش نظارتی را هم فراهم می‌کرد. در اینجا هم بانک، راضی بود و هم رگولاتور و رگ‌تک نیز کسب‌‌وکار خودش را داشت. بنابراین برای رهایی از این جنگل سامانه‌ها، به تعبیر شما، نیازمند تغییر رویکرد هستیم. تغییر رویکرد می‌تواند در ایران هم اتفاق بیفتد. ما در تک‌تک اجزای سیستم مالی‌مان، به نهادهای جدید نیاز داریم. با نهادهای کهنه نمی‌توانیم بیشتر از این رشد کنیم. رگ‌تک، یکی از آنهاست. وجود سه چهار ر‌گ‌تک که تخصص آنالیز ریسک مالی را داشته باشد و از بانک‌ها دیتا بگیرد و به رگولاتور گزارش دهد، لازم است. این همه سامانه هم نیاز نیست. هرچه سامانه قرار است ایجاد شود، به عنوان یک کار تخصصی در رگ‌تک ایجاد شود. بانک‌ها هم لازم نیست هر روز یک سامانه ایجاد کنند که پاسخگوی نیازهای مقام ناظر باشند.

• بسیار عالی است اما آنچه اشاره کردید، رویایی به نظر می‌رسد! همین الان در ماجرای یک سوئیچ هم‌پذیرندگی کیف پول، رگولاتور به بانک‌ها اجازه نمی‌دهد. در حوزه اعتبارسنجی هم در نامه اخیر اعلام شد سایر شرکت‌های فعال حوزه مالی، امکان ارائه اعتبارسنجی ندارند. این امر نشان می‌دهد رگولاتور به شدت بسته عمل می‌کند. همان‌طور که اشاره کردید برای رهایی از این سامانه‌ها راه‌حلی جز این نیست که به بعضی شرکت‌ها در قالب کنسرسیوم اعتماد شود. اگر اجازه بدهید یک سوال فی‌البداهه هم بپرسم. لطفا صادقانه به آن پاسخ دهید. دو سال و نیم از حضور آقای محرمیان بر مسند معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی می‌گذرد. اگر قرار باشد چند نمونه از عملکردها و فعالیت‌هایی که موجب پیشبرد کارها در این معاونت شده، به صورت فی‌البداهه نام ببرید، به چه مواردی می‌توانید اشاره کنید.

حکیمی: یکی رمز پویا…

• که البته بخشی از آن مربوط به زمان شما بود. ۵۰ – ۵۰ درنظر می‌گیریم!

حکیمی: علاوه بر رمز پویا، سیستم نظارت بر تراکنش‌ها که پولشویی هم در آن وجود داشت، مقررات کیف پول، سامانه سیاق که سامانه خوبی است، مهتاب و شاداب نیز فی‌الذاته خوب و تازه در حال جان گرفتن است. امیدوارم موفق باشند.

• صیاد هم هست؟

حکیمی: بنده صیاد، پیچک و چکاد را جزء برنامه‌های معاونت فناوری بانک مرکزی نمی‌دانم. اینها از طریق تغییر قانون چک، تقریبا با اجبار ایجاد شدند. بانک مرکزی، عکس‌العمل نشان داد و این عکس‌العمل، هزینه‌های زیادی ایجاد کرد ولی چاره‌ای برای این کار نداشت. اگر آن قانون، به این صورت مصوب نمی‌‌شد و فرایند پیچیده، بی‌دلیل و زائد در چک ایجاد نمی‌شد، بانک مرکزی، بسیار راحت‌تر می‌توانست عمل کند. در آمریکا و کانادا، چک را پرینت می‌‌گیرند و روی آن می‌نویسند ولی در ایران، چک به ابزار کاغذی امنیتی تبدیل شده و رفتارهای عجیب و غریبی با آن صورت می‌گیرد. واقعا بانک مرکزی در خصوص صیاد، پیچک و چکاد در تنگنا بوده و اگر تنگناهای قانونی نبود، خیلی بهتر پیش می‌رفت.

• سامانه مودیان مالیاتی هم شامل همین موضوع می‌شود؟

حکیمی: نمی‌دانم آیا سامانه مودیان مالیاتی وجود دارد که ربطی به بانک مرکزی داشته باشد.

• بر سر ماجرای شاپرک و اتصال دستگاه‌های پوز به سامانه‌های مالیاتی مدنظرم است.

حکیمی: قانون بود. در ماده ۱۶۹ مکرر گفته شده دیتا بدهید. وقتی قانون می‌گوید دیتا بدهید مجری چه‌کار می‌تواند بکند. مدتی دیتا ندهد، از وی شکایت می‌شود. بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات از وی سوال می‌کنند، چه باید بکند؟! البته شاید برخی مواقع، راه‌حل‌های خلاقانه‌ای اتفاق بیفتد که باعث شکایت کردن طرف مقابل نشود اما همه داده‌ها هم داده نشود. مثلا درباره مالیاتی، این بحث وجود داشت که مالیات بر اساس اظهارنامه مالیاتی اتفاق بیفتد. دکمه‌ای گذاشته و سپس بر اساس آن دکمه، استعلام از بانک‌ها انجام شود و با کلید عمومی مالیاتی، امضای دیجیتال هم صورت گیرد، سپس مشاهده و خودتان submit کنید؛ یعنی تا زمانی که مودی مالیاتی تمایل نداشته باشد، اطلاعات وی به امور مالیاتی داده نشود و اطلاعات بالک در اختیار سازمان امور مالیاتی نباشد. این، راهکاری بود که آن زمان، با سازمان مالیاتی توافق کردیم. بنابراین می‌توان راه‌حل‌هایی ارائه داد که هم قانون را رعایت کرد و هم خام‌فروشی اطلاعات اتفاق نیفتد. البته خام‌فروشی اصطلاح خوبی نیست و تبادل خام اطلاعات، درست است. بزرگ‌ترین مشکل سازمان امور مالیاتی این است که تراکنش‌های مختلفی ایجادشده اعم از تراکنش‌ بین حساب‌های خود شخص و تراکنش غیرتجاری، همگی درهم آمیخته است و خود امور مالیاتی هم با انبوه داده‌های بی‌ربط گرفتار می‌شود. بنابراین فیلتر کردن، پردازش اولیه و دسته‌بندی اولیه، به خود سازمان امور مالیاتی هم کمک می‌کند.

• البته این روزها بانک مرکزی درگیر کالابرگ هم شده است. این را نمی‌فهمم!

حکیمی: در این مملکت، یک کارت بانکی، درست کار می‌کند و الان هرکس، هر مشکلی دارد، می‌خواهد با کارت، مشکل را حل کند! زمانی به شوخی گفتیم برای وام و تسهیلات ازدواج هم باید کارت بدهند و روی کارت آپشن بگذارند! تنها چیزی که کار کرده و هنوز کار می‌کند و در جیب مردم است، همین کارت است البته غیر از موبایل. این در حالی است که کارت، یک تکنولوژی کاملا قدیمی است و محدودیت‌های بسیار زیادی دارد. بسیاری از کارهایی که دوستان قصد دارند بر روی کارت انجام دهند، می‌توان با موبایل انجام داد.

• ماجرای کالابرگ هم بامزه است. اینکه مسئولان اصرار دارند یارانه نان را در قالب کالابرگ در حساب بانکی افراد واریز کنند. اینکه در نانوایی، نانوا تشخیص دهد کارتی که فرد کشیده، مربوط به یارانه است یا باید آزاد حساب کند، هم نکته جالبی است. میزان یارانه نان، عدد مشخصی است مانند سهمیه سوخت بنزین. نیاز به کارت سوخت بنزین نیست، ماهانه ۳۰ لیتر ۱۵۰۰ تومانی قرار است استفاده شود. حالا یا استفاده می‌شود یا در سهمیه می‌ماند. آنجا هم معادل ریالی را به حساب واریز کنند، بهتر است. قدیم هم که کوپن بود، بازار ثانویه داشت. مردم یا خودِ کوپن را می‌فروختند یا جنس را می‌خریدند و آن را می‌فروختند. الان هم…

حکیمی: ما در این کشور، استاد راه‌حل‌های پیچیده برای مسائل ساده هستیم. مقداری از آن هم به خودمان برمی‌گردد چون با آن کاسبی می‌کنیم. یکی از دلایل جنگل سامانه‌ها هم همین است.

• لقمه را دور سر چرخاندن، کار سختی است. بالاخره این مباحث سامانه در سامانه، جاهایی را برای سوءاستفاده باز می‌کند مانند ارز ۴۲۰۰ تومانی که از روز اول، همه اقتصاددان‌ها گفتند این کار را نکنید، عین فساد است و مفسده ایجاد می‌کند. گوش نکردند و مشخص شد چرا گوش نکردند! اگر فهرست کسانی که استفاده کردند، استخراج کنید، تکلیف معلوم است که چرا ارز ۴۲۰۰ تومانی را گذاشتند که الان کشور را به‌هم ریخته است. در مجموع با توجه به تجربه مدیریتی‌تان در بانک، با همه محدودیت‌ها و اقتضائات موجود، عملکرد رگولاتور را در دو سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا نمره قبولی می‌گیرد؟

حکیمی: نمره قبولی یعنی چه؟!

• یعنی بهتر از این می‌شد عمل کرد و نکرد؟ یا اینکه الان بهترین خروجی را از حوزه فناوری‌های نوین بانک مرکزی گرفته‌ایم؟

حکیمی: همیشه می‌توان بهتر عمل کرد. البته احساس می‌کنم دوستان زحمت زیادی کشیده‌اند، تحت فشار بسیار زیادی بودند و تمام تلاش‌شان را انجام دادند.

• از پاسخ دیپلماتیک‌تان متشکرم. من قانع شدم! اگر نکته پایانی دارید، بفرمایید.

حکیمی: نکته خاصی نیست. امیدوارم در این روزها که همه‌چیز مقداری سخت شده، همه خندان باشند و بیماری سراغ‌شان نیاید.

• امیدوارم هفته‌ها و ماه‌های آینده اخبار خوبی از شما بشنویم. هرچند ظاهرا قرار است کار مشاوره‌ای انجام دهید و درگیر مسئولیت نشوید. به هرحال، حضور جنابعالی به عنوان مشاور در کنار مدیران، کمک بزرگی است. ان‌شاءالله مسئولان به درستی از دانش و تجربیات ارزنده شما استفاده کنند. آقای شالباف! اگر جنابعالی هم نکته و سخن پایانی دارید، بفرمایید.

شالباف: درباره آن موضوعِ توجیه اقتصادی که عرض کردم، بحث کلی، مدنظرم بود. ارزش جان مردم از پول مردم، بیشتر است. در شرایطی که وضعیت تولید خودرو و ایمنی جاده‌ها مساعد نیست و بیشترین آمار تصادفات و تلفات جاده‌ای را در سطح دنیا داریم، بارها بحث تعطیلی خودروها مطرح شده اما به دلیل پیامدهای اقتصادی از جمله اشتغال و بیکاری، دولت و حاکمیت به راحتی این تصمیمات را به زمان‌های آینده موکول می‌کنند. در مواردی که زور بیشتر است یا از جیب دیگران هزینه می‌شود، این مباحث چندان رعایت نمی‌شود. درباره سوال پایانی درخصوص عملکرد حوزه فناوری‌های نوین بانک مرکزی، با اطلاعات محدود بنده، یک نقد وارد است. به نظر می‌رسد ظرفیت این معاونت، متناسب با نیاز کشور نیست. اگر گاهی نقایص و اشکالاتی می‌بینیم، شاید یکی از دلایلش همین موضوع باشد. هم به لحاظ ساختار، هم به لحاظ ظرفیت اجرایی، هم به لحاظ کمیت و هم به لحاظ کیفیت، وضعیت این معاونت با زمانی که ما فناوری را صرفا به عنوان یک پشتیبانی‌کننده حوزه‌های کسب‌وکاری می‌دانستیم، تغییری نکرده است. باید بپذیریم امروز فناوری‌ها، هدایت‌کننده کسب‌وکار هستند و به همین اندازه باید ظرفیت ایجاد شود. حتی اگر به صورت شکلی به ساختار موجود معاونت نگاه کنید، یک اداره کل است، یک مجموعه فناوری شامل نرم‌افزار، سخت‌افزار و زیرساخت دارد و یک بخش هم نظام‌های پرداخت است. این در حالی است که یکی از کارهای اساسی این معاونت، آینده‌نگاری است و اینکه بتوانیم در حوزه کسب‌وکار بانکی و حوزه فناوری، مطالعاتی داشته باشیم و روی استراتژی‌های کلان بانکداری، تاثیر اساسی بگذاریم. این، یکی از نقص‌های موجود است. پیشنهاد بنده، اصلاح ساختار و ارتقای جایگاه این معاونت در مجموعه بانک مرکزی است. البته این موضوع به کسانی که در رأس این مجموعه قرار دارند، وابسته است و آنها می‌توانند نقش خود را پررنگ یا کمرنگ‌تر کنند.

• سپاسگزارم. برای جنابعالی در شرکت جدید (پرسا) و جایگاه جدید، آرزوی پیشرفت داریم. امیدوارم با حضور شما، دوستان دانشگاه شریف که در این شرکت، ارتباط نزدیک‌تری با آنها دارید، اتفاق خوبی بیفتد و مسیری باز شود که کمتر شاهد خروج نخبگان از کشور باشیم. به انتهای برنامه رسیدیم. یادم است اوایل جنگ روسیه و اوکراین، روسیه به دنبال دور زدن تحریم‌ها بود و ما قول دادیم راه را به آنها یاد بدهیم. الان خبر می‌رسد روس‌ها در حوزه فروش نفت و فولاد، زیرفروشی می‌کنند. در حالی که اکنون سهم خود را از صادرات یک میلیون بشکه‌ای نفت ایران که عمده آن، از طریق کانال‌های مختلف، با تخفیف، به چین فروخته می‌شود، از دست داده‌ایم و روسیه، جایگزین صادرات ما در بازار نفت و فولاد جهان شده است. متاسفانه این خبر بدی است. وقتی ما چشم‌انداز درستی نسبت به آینده کشور نداشته باشیم، وضعیت، همین‌طور خواهد بود. اینکه چطور مدیریت کنیم و در برخی موضوعات مانند برجام، به بعضی حوزه‌ها بیش از حد تکیه نکنیم، مهم است تا هم خودمان گرفتار نشویم و هم موضوعات دیپلماتیک، دو سر سوخت نباشد. خب از موضوعات سیاسی بگذریم… امیدوارم در حوزه رگولاتوری فناوری‌های نوین، بعد از این، اتفاقات جذاب‌تری بیفتد و گرفتاری‌هایی مانند کالابرگ و ماجراهای دیگر که سمت رگولاتور بانکی سرریز می‌شود، مدیریت شده و به موضوعات اساسی‌ صنعت بانکی پرداخته شود. برای آقای محرمیان نیز آرزوی توفیق و سربلندی داریم و امیدواریم در جایگاهی که همچنان در آن مستقر هستند، توفیقات بیشتری داشته باشند. ما همچنان خوشحال می‌شویم در یک برنامه، در خدمت ایشان باشیم. هفته آینده، موضوع اعتبارسنجی و نامه اخیر بانک مرکزی را دقیق‌تر بررسی می‌کنیم. چنانچه جزییات و اطلاعات بیشتری کسب کنیم، برنامه هفته آینده در همین زمینه خواهد بود. اگر دوستان در این خصوص نظراتی دارند، خوشحال می‌شویم به ما کمک کنند.