در میزگرد آنلاین با حضور مدیران شرکت توسن و صاحبنظران فناوری بانکی بررسی شد: توسن و فناوری از «دوران سرکشی» تا «تعبیر وارونه یک رویا»

سید ولی‌اله فاطمی اردکانی یکی از چند چهره تاثیرگذار فناوری اطلاعات بانکی است. او زمانی در گروهی بود که در دهه ۷۰ تصمیم داشت برای اولین بار سیستم‌های یکپارچه بانکی را وارد ایران کند. فاطمی بعدها از آن تیم جدا شد و شرکت توسن یا همان کیش‌ویر سابق را با همراهی چند نفر از دوستان دانشگاهی‌اش ایجاد کرد. زمانی که آنها در سال ۷۸، تولید سیستم‌های نرم‌افزاری یکپارچه بانکی را در ایران شروع کردند، کمتر کسی قبول داشت ایرانی‌ها هم می‌توانند نرم‌افزارهای سنگین «کربنکینگ» بنویسند و آن را پشتیبانی کنند. البته فاطمی این روزها دیگر در توسن سِمَتی ندارد و به دنبال اجرایی کردن ایده‌های جدیدی در زمینه موبایل و ابزارهای نوین مالی اسلامی است.

این در حالی است که با توجه به اعتبار توسن و تمایل مشتریان، شرکت توسعه سامانه‌های نرم‌افزاری نگین (توسن) کسب‌وکار خود را از طریق ایجاد شرکت‌های زیرمجموعه هلدینگ توسن و نیز همکاری با سایر شرکت‌های فعال و معتبر حاضر در صنعت فناوری اطلاعات و بانکداری گسترش داده تا بتواند با ارایه سبد کامل از خدمات همگن به رشد و بهبود کسب‌وکار مشتریان کمک کند.

شرکت‌های زیرمجموعه شرکت سرمایه‌گذاری فناوری تکوست (گروه توسن) که اکنون ۱۴ شرکت را تشکیل می‌دهند، به‌ منظور ارایه خدمات متمرکز در یک حوزه تخصصی، کاهش زمان عرضه محصول به بازار و افزایش سرعت پاسخ به درخواست‌های مشتریان در حوزه‌هایی نظیر سخت‌افزار، هوشمندی کسب‌وکار، مراکز داده، مدیریت ریسک، راهکارهای کیف الکترونیک پول وغیره مشغول به فعالیت هستند. البته اخیرا گروه توسن مجموعه جدیدی به نام «تکوست آرمان» ایجاد کرده که در حوزه ‌های نوآورانه و جسورانه فعالیت می‌کند که اطلاعات دقیقی از این شرکت در دسترس نیست.

همگان اذعان دارند اگر قرار باشد در صنعت بانکی ایران، چند فرد را نام ببریم که بی‌پرده و شفاف از مشکلات موجود، بدون هیچ‌گونه نگرانی صحبت می‌کنند، قطعا ولی‌اله فاطمی یکی از این افراد است. او معتقد است نه تنها باید به نقدهای سازنده پاسخ داد بلکه راه پیشرفت کشور از همین مسیر، پایه‌گذاری می‌شود.

از این‌رو، در شصت‌ویکمین میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، با موضوع «بررسی عملکرد گروه توسن» که با حضور سیدولی‌اله فاطمی یکی از بنیان‌گذاران این گروه، عبدالحمید منصوری عضو هیات مدیره شرکت توسعه سامانه‌های نرم‌افزاری نگین (توسن) و مرتضی مقدسیان پیشکسوت حوزه فناوری بانکی برگزار شد، ابهاماتی که در سال‌های گذشته حول محور این هلدینگ فناوری وجود داشته، بی‌پرده و شفاف مورد نقد، بررسی، بحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. مشروح این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست.

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

اسپانسر این برنامه شرکت توسن‌تکنو

• قبل از شروع بحث، باید از مجموعه توسن تشکر کنم. هر وقت در حوزه رسانه نقد و بررسی عملکرد شرکت‌ها را مطرح می‌کنیم، چنانچه تمجید کنیم، خوب است اما اگر عنوان شود مسیر اشتباه طی شده، حیف‌ومیل اتفاق افتاده و به وعده‌های داده‌شده، عمل نشده، روی رسانه برچسب زده می‌شود. امروز برای اولین بار به نقطه‌ای رسیدیم که برای بنده پس از ۲۲سال فعالیت رسانه‌ای، ارزشمند است که نقد و بررسی عملکرد یک شرکت با حضور مدیران مجموعه صورت می‌گیرد تا مدیران حوزه فناوری بانکی بدانند در هفته‌نامه عصر ارتباط هیچ‌گونه جناح‌بندی سیاسی و تجاری نداریم و صحبت‌ها، در جهت رشد و تعالی صنعت بانکی و مشکلات موجود است. بنده از گروه توسن، آقایان فاطمی و منصوری برای حضور در این میزگرد چالشی تشکر می‌کنم که علاوه بر حضور، از این برنامه حمایت کردند. بارها از آقای فاطمی در برنامه‌های خودمان شنیده‌ام که نه تنها باید از نقد حمایت کنیم بلکه باید به آن فضا بدهیم تا بر اساس آن نقد، مسیر پیشرفت کشور را باز کنیم. هلدینگ‌های فناوری دیگر هم از برگزاری میزگردهای چالشی برای بررسی عملکردشان استقبال کرده‌اند. آقای فاطمی، شما در دهه ۱۳۷۰ با شرکت خدمات به حوزه صنعت فناوری بانکی ورود کردید. آنجا اتفاقاتی افتاد. شما معتقد بودید توان تولید داخلی می‌تواند در نظام بانکی به کار گرفته شود و افراد دیگری صحبت از نرم‌افزارهای خارجی می‌کردند. همین موضوع باعث شد از مجموعه جدا شوید و خودتان با مجموعه حاکمیتی بانک مرکزی و شرکت‌های زیرمجموعه رقابت کنید. لطفا مانند همیشه رک، بی‌پرده و شفاف بفرمایید در سال‌های گذشته، بر مجموعه توسن چه گذشت و چه اتفاقاتی افتاد؟ به قول آقای مقدسیان، ابتدا سن‌، بیوگرافی و سوابق حرفه‌ای‌تان را هم بفرمایید.

فاطمی: برای اینکه نشان بدهم دوستان، حق استادی بر گردن بنده دارند، عرض می‌کنم! من متولد ۱۳۴۵ هستم، ۵۵ ساله. سال ۱۳۶۳ تا ۱۳۶۸ مقطع کارشناسی را در دانشگاه شریف گذراندم، سال ۱۳۶۸ کارشناسی ارشد و سال ۱۳۷۱ اعزام به خارج برای دکترا قبول شدم اما درگیر فعالیت در شرکت خدمات بودم و نرفتم و سال ۱۳۷۴، در پلی‌تکنیک، اولین دوره‌ای که ایران، مجوز دوره دکترای کامپیوتر را دریافت و آن را برگزار کرد، این مقطع را شروع کردم. تا سال ۱۳۷۸ آزمون جامع، شرکت و برای پایان‌نامه تلاش کردم اما باز هم به خاطر فشار زیاد در یکی از قراردادهای پروژه‌ها، مجبور شدم وقت زیادی بگذارم و سال ۱۳۷۸ دفاع آخر را انجام ندادم و دکترا ناتمام ماند. هرچند دوست ندارم به گذشته برگردیم اما برخی واقعیت‌ها را برای توجیه بعضی نواقص و محدودیت‌ها، عرض می‌کنم. در ایران، دهه ۱۳۶۰، دو شرکت مطرح داشتیم که لیدر بودند و دانش خصوصا در حوزه نظام بانکی در آنجا متمرکز بود. البته دانش در همه حوزه‌ها بود و همه فارغ‌التحصیلان، نگاه‌شان این بود که در این دو مجموعه شروع به تولید و ارزش‌آفرینی کنند. در دهه ۱۳۷۰ همزمان با شروع به کار بنده، شرکت خدمات ایجاد شد و سابقه چهار پنج ساله در کنار دوستان داشتم و کل موضوع بانکداری الکترونیک را آنجا در تعامل با شرکت‌های بین‌المللی و دوره‌ها در کنار متخصصان بین‌المللی یاد گرفتم. همان‌طور که اشاره کردید، اواخر دهه ۱۳۷۰ و زمانی که شاهد اولین تحریم‌ها بودیم، پیشنهاد این بود که در کنار نرم‌افزارهای مقیاس بزرگ و بانک‌های بزرگ، خودمان اقدامات کوچکی را شروع کنیم. بالاخره تولید از صفر، مقوله‌ای بود که حداقل در نظام بانکی، تجربه کمی داشتیم. یادم هست یکی از دوستان همکلاسی، پس از ۱۰ ‌ ۱۵ سال که در انگلیس کار کرده بود و حتی با بیل گیتس عکس و در رده بین‌المللی جایگاه داشت و نرم‌افزارهای زیادی خصوصا در حوه اتوماسیون تولید کرده بود، به بنده گفت شما چطور جرات کردید نرم‌افزار تولید از ابتدا را در یک فضای تجربه‌نشده و کمتر اثبات‌شده در حوزه مالی شروع کنید. این موضوع را پیشنهاد دادیم اما در آن زمان، همه نگاه‌ها روی بانک‌های بزرگ متمرکز و البته نگاهی منطقی بود. نمی‌توان یک نرم‌افزار از ابتدا نوشته‌شده را در یک مقیاس بزرگ اجرا کرد؛ به‌خصوص اینکه فضای مهاجرت از مین‌فریم به PC ایجاد شده بود. دهه ۱۳۷۰، دهه‌ای بود که موج نرم‌‌افزارهای PC محور در دانشگاه‌ها وجود داشت. البته ما در دهه ۱۳۶۰، روی PC کار می‌کردیم، هرچند مین‌فریم هم بود. این توانمندی باعث شد موجی برای تولید پلتفرم‌های PC ایجاد شود که شرکت‌های بزرگ با توجه به تجربه و سابقه مین‌فریمی با آن فاصله داشتند. به همین دلیل پیشنهاد ما در آن مقطع، مبنی بر اینکه در کنار موج اصلی برای آوردن محصولات خارجی، با تجربه ۵۰ساله در فضای بانک‌های بزرگ، موجی برای بانک‌های کوچک و نرم‌افزارهای ‌PCمحور نیز ایجاد شود، مدنظر قرار نگرفت. بنابراین اواسط آن دهه، ایده کار مستقل را داشتیم و تا اواخر دهه ۱۳۷۰ مجموعه توسن را با کمک تعدادی از دوستان ایجاد کردیم. نگاه‌مان این بود که بتوانیم برای مقیاس کوچک فعالیت کنیم. مثلا اولین موسسه به عنوان مشتری ما، ۳۰ شعبه داشت که به صورت توزیع‌شده و مستقل کار می‌کردند. اولین نرم‌افزار‌ها تولید و تست شد و کمی توانستیم فعالیت عملیاتی را در این حوزه تجربه کنیم. فکر می‌کنم این حرکت، در آن دهه باعث شد در دهه ۱۳۸۰، شرکت‌های دیگری ظهور کنند مانند شرکت داتین که آن موقع هنوز فناپ بود یا مجموعه کاسپین که آقای منصوری در بانک پارسیان ایجاد کردند و شرکت‌های بعدی در سایه این توانمندی و شجاعت ایجادشده شکل گرفتند. امروز شاهد هستیم که به سادگی می‌توانیم در مقیاس بزرگ نیز نرم‌افزارهای تولید داخل را داشته باشیم. درخصوص اینکه چرا توسن در فضای رقابتی با حاکمیت است، باید از آن‌طرف هم نگاه کنیم. در دهه ۱۳۷۰، خود بانک مرکزی، پروژه اتوماسیون بانکی را شروع کرد سپس شرکت خدمات ایجاد شد و زحمت فضای کربنکینگ را کشید اما نمی‌توان گفت باید همیشه در قالب فضای حاکمیتی به کربنکینگ نگاه شود. اینکه مجموعه‌ای مانند توسن، فناپ، کاسپین و سایر شرکت‌ها ایجاد می‌شوند، بیانگر این است که بانک‌ها به پروایدرهای دیگری نیز نیاز دارند که بتوانند بدون نگاه حاکمیتی از آن سرویس بگیرند. بنابراین اینکه کربنکینگ در فضای حاکمیتی شکل گرفته، جای نقد دارد. البته می‌توان این بحث را در فضای تولید سوییچ‌ ادامه داد. سوییچ‌‌های بزرگی که بانک‌ها استفاده می‌کنند یا حتی شتاب و شاپرک، پایه آن از خارج وارد شده و نمی‌توان گفت فضای سوییچ‌ تسویه یا فضای سایر زیرساخت‌های مربوط به اشتراک سرویس، یک فضای حاکمیتی است. همیشه این سوال وجود دارد که شاپرک با این هدف ایجاد شد که تعداد دستگاه‌های کارت‌خوان را کاهش دهد اما شاپرک امروز، مهم‌ترین ابزار بانک مرکزی برای کنترل سرعت نقدینگی یا سرعت چرخش پول یا اخیرا مباحث نظام مالیاتی شده است. البته بنده رد نمی‌کنم که حاکمیت می‌تواند از تصمیم قبلی‌اش، استفاده مثبت کند اما آیا اگر بخش خصوصی در این حوزه توانمندی داشت و فعالیتی انجام داد، می‌توان گفت چرا وارد فضای حاکمیتی شده‌اید؟! اینجاست که فضای حاکمیتی به فضای کسب‌وکار نزدیک شده است. شاید این ایراد مطرح شود که آیا توسن، کار دیگری بلد نیست؟ آیا نمی‌تواند پس از ۲۰ سال، مانند شرکت‌هایی که در حوزه B2C کار می‌کنند، به سراغ فضاهای کسب‌وکار دیگری برود. این موضوع را به حساب این بگذارید که توسن در دهه ۱۳۷۰، در مجموعه‌هایی با فضای فرهنگ داده‌پردازی،DPF  و خدمات، بزرگ شده و کاری که بلد هستیم در همین حوزه است. نقشه راه ۱۴۰۰ بانک مرکزی، در دهه ۱۳۷۰، مطرح و در در دهه ۱۳۸۰ تکمیل‌تر شد و همین‌طور ادامه پیدا می‌کند. این‌ها نتیجه تفکراتی است که ما آن موقع در کنار آقایان منصوری، مقدسیان، قائمیان و سایر دوستان یاد گرفتیم. اکنون توسن در فضای حاکمیتی دولوپ می‌کند و به سراغ زیرساخت‌های امضای الکترونیک، بوم‌ سرویس و زیرساخت‌های اعتباری رفته و جنس همه این‌ها، حاکمیتی و B2B است. اگر سوال شما این است که چرا به سراغ B2C نمی‌رود، به حساب این موضوع بگذارید که بلد نیستیم و در عین حال چندان دوست نداریم با حاکمیت رقابت کنیم. ان‌شاءا… نسل بعدی توسن یاد بگیرد که در ایران، لازم نیست همیشه در فضایی که حاکمیت، صلاح دیده و از دستاوردهایش استفاده می‌کند و محصول، دولوپ می‌کند، فعالیت کند. اگر کاری انجام دهد، بعد از یکی دو سال توسط حاکمیت، آن فضا قبضه می‌شود و باید سوییچ‌ کند و نمی‌تواند به کسب‌وکارش عمق بخشد و در نقطه مطلوب اولیه که به آن فکر شده، نگاه کند. این موضوع را قبول می‌کنم و جواب ساده‌اش این است که حداقل من، غیر از این‌ها بلد نبودم و امیدوارم نسل بعد، یاد بگیرد از این فضای زیرساختی و حاکمیتی که در ایران وجود دارد (و البته بنده این فضا و نگاه حاکمیتی را قبول ندارم) مهاجرت کند و به سمت مشتری برود. واقعیت این است که همیشه فکر می‌کردم ما نباید با مشتری‌های توسن رقابت کنیم؛ یعنی اگر بخواهیم به سراغ سرویس C برویم، با مشتریان رقابت می‌کنیم. پس باید همیشه برای بانک‌ها سرویس فراهم کنیم. این موضوع، محدوده‌ای بود که فکر می‌کردم وظیفه ما این است که باید بهترین دولوپ را داشته باشیم و بهترین سرویس را به بانک‌ها که مشتریان ما هستند، ارایه کنیم. باید بپذیریم اینجا مرز ندارد و بانک مرکزی تا پشت در بانک‌ها آمده است. با این وضعیت، فکر می‌کنم به زودی کربنکینگ جامع برای همه بانک‌ها داشته باشیم و گفته شود این هم مرز ماست! اجازه بدهید من هم مانند شما در این زمینه نقد داشته باشم اما پاسخ این است که این امر، لایه‌ای بوده که قرار بود ما بین بانک‌ها به عنوان مشتریان‌مان و بانک مرکزی باشیم. همگی این‌ها بستگی به این دارد که دوستان در بانک مرکزی چقدر لطف کنند و فضا برای بخش خصوصی بگذارند. البته الان باید منتظر زمان و رویکردهای جدید باشیم.

• در تایید صحبت‌های شما، قبل از میزگرد، کلیپی از آقای حسام‌الدین آشنا، مشاور آقای روحانی مشاهده کردم که می‌گفتند در دوره‌ای در سرفصل‌بندی بودجه، وارد این فضا شدیم که تعدادی سازمان با عدد یک‌میلیون تا ۱۰میلیون در بودجه کشور، جا خوش کردند. الان به نقطه‌ای رسیده که این اعداد چند ۱۰هزار میلیارد شده و الان که به خاطر مشکلات قصد داریم این بودجه‌ها را حذف کنیم، کل بودجه کشور در مجلس دچار مساله می‌شود و تایید نمی‌شود! این افشاگری، جالب بود. وقتی به سازمان حاکمیتی اشاره می‌کنید، هم همین است. اصلا نقش شاپرک و خدمات قرار نبود این باشد اما گویا دوستان به نقطه‌ای رسیدند که جذاب است. بالاخره پول است و جذابیت ایجاد می‌کند و می‌گویند چرا خودمان استفاده نکنیم و چرا آن را به بقیه بدهیم؟ در خدمت آقای مقدسیان هستیم، بفرمایید.

مقدسیان: اگر نظر جناب منصوری را داشته باشیم، شاید ایشان هم نکته‌ای داشته باشند، وگرنه به سراغ سوال بعدی برویم.

• جناب منصوری، شما هم نکات خودتان را بفرمایید.

منصوری: درباره سن، باید عرض کنم من متولد آبان ۱۳۳۴ هستم و ۶۶ ساله. کارم را با حسابداری شروع کردم و همزمان از سال ۱۳۵۵ به عنوان برنامه‌نویس در پروژه‌ها فعالیت داشتم و حدود ۴۶ ‌ ۴۷ سال، سابقه کار دارم. حسن کار این بود که چون با حسابداری و مالی کار را شروع کردم، بعدا که وارد سیستم بانکی شدم، همیشه دید بدهکار و بستانکار در طراحی‌ کارها داشتم؛ حتی در شرکت نفت که مسوول پروژه نیروی انسانی بودم و آدیتور هم در سیستم‌ها، پیاده‌سازی کردیم. این موضوع، به خاطر نگاهی بود که سیستم مالی در بنده ایجاد کرد که هر حرفی زده و تاییدیه می‌شود، پشت آن سند داشته باشد. در شهرداری، شرکت نفت و سپس در داده‌پردازی بودم. آنجا هم آقای مقدسیان و دوستان به ما ملحق شدند. بعدها به دلایلی به پارسیان مهاجرت کردم و سپس از آنجا، یک سال در اسوه بودم و بعد از آن تا کنون، در گروه توسن انجام وظیفه می‌کنم. شما بحث سیستم‌های حاکمیتی و غیرحاکمیتی را مطرح کردید. ما در کشورمان این مرز را درست کردیم و حتی بودجه کشور، موضوعات کشور و دولت، به سمت‌وسویی حرکت می‌کند و متولی حرکت‌هایی می‌شود و خودش را محق می‌داند، اما در بسیاری از کشورها این‌طور نیست. به عنوان یک تکنوکرات گفته‌ام این رفت‌وآمد و جزر و مد، هر روز گسترده‌تر می‌شود. به قول آقای فاطمی، شاید روزی برسد که گفته شود همه باید از سوییچ‌ ما استفاده کنند یا همین شاپرک. اصل شاپرک در کارگروهی که آقای فاطمی و مقدسیان حضور داشتند، مدل CUP PAYMENT  به عنوان مدل کپی‌برداری و بومی‌سازی دیده شد. برای اینکه ‌PSPها از بانک‌ها مستقل شوند، این‌طور مطرح کردیم که سه PSP بزرگ داشته باشیم و آنها مگا پی‌اس‌پی بود که اداره آن از بانک‌ها خارج شود و مستقل در این فضا کار کنند. ناگهان تبدیل به شاپرک شد که همه تراکنش‌ها باید از طریق آن انجام می‌شد. قرار بود شاپرک، پوزهای دوبله را حذف، کارمزد را از مرچندها دریافت و واریز آنی را حل کند. این‌ها سه ماموریت اصلی بود که هیچ‌کدام محقق نشده و در نهایت همه ‌PSPها، به اعتقاد بنده، کارگزار شاپرک شده‌اند. ما این چالش را هم همیشه داشته‌ایم. یک روز در داده‌پردازی مشغول بودم و در زمینه سیستم‌های بانکی، مسوولیت داشتم. آن موقع جاری متمرکز داشتیم. جوانی را معرفی کردند که در دفتر بنده با لپ‌تاپ، سیستمی را ارایه داد که از نظر عملکرد خیلی خوب بود و TPS بالای ۵۰۰ را روی آن برای من پرزنت کرد. اولین دیدار من با آقای فاطمی آنجا شکل گرفت. آن موقع سیستم را با اوراکل به شعبه برده بود و تراکنش‌های بین شعب را به صورت کلاینت‌سروری ارایه کرد که یک شعبه مستر بود و شعبه دیگر کلاینت. دید تکنیکال قوی در آنجا وجود داشت. البته ایرادهایی هم وجود داشت که بعدها به اقتضای بازار در ارتباط بودیم و افتخار همکاری با فردی داشتم که از من ۱۰ ‌ ۱۲ سال جوان‌تر بود (دکتر فاطمی) و ایده‌های جدیدتر و جسارت‌های آن زمان که بنده نداشتم، ایشان داشت. بالاخره گروه توسن تشکیل شد. ما همیشه در بخش خصوصی فراتر از توسن، این موضوع را مطرح می‌کنیم که حاکمیت کجا قرار می‌گیرد. حتی در صنعت هم این موضوع را داریم. مثلا ایران‌خودرو و سایپا حاکمیتی شده‌اند. به جای اینکه مانند سایر کشورها، دولت، ناقد این‌ها باشد و در بحران‌ها به آنها کمک کند، خودرو را با هزار ایراد بیرون می‌دهند و کسی هم نمی‌تواند حرفی بزند.

مقدسیان: سوال این است که مهم‌ترین چالش پیش‌روی توسن در سال‌های گذشته چه بوده است؟ توسن دوست داشته پیشتاز، نوآور و مخترع باشد و الان هم در این مسیر پیش می‌رود. علاوه بر ذکر چالش‌ها، نیم‌نگاهی هم به «چه باید کرد»، داشته باشید.

منصوری: خود شما هم در این عرصه حضور داشتید. دهه ۱۳۷۰، تحولی در بانک مرکزی ایجاد شد که ما باید حساب جاری متمرکز داشته باشیم و مسیر توسعه با آن مغایر بود. آن زمان شرکت پویا و DPFE، در زمینه سیستم‌های شعبه‌ای فعالیت می‌کردند. می‌گفتند ما شعبه را مکانیزه می‌کنیم و وقت داریم که در بک‌آفیس و هپ‌کوآرتر آن را تجمیع کنیم. این ایده در دهه ۱۳۶۰ حاکم شد و در چند سال ابتدای دهه ۱۳۷۰ هم ادامه داشت. یکی از چالش‌های سیستم بانکی کشور، حساب‌های واسط بود که تالی فاسد سنگینی داشت و گروه قدیمی در سیستم بانکی به حساب جاری متمرکز رسیدند.

مقدسیان: البته ما الان دنبال چالش‌های توسن هستیم. شاید در سوالات بعدی، به این موضوعات برسیم. شاید برخی افراد قصد داشته باشند شرکت، راه‌اندازی کنند.

منصوری: چالش‌های اصلی توسن، شرکت‌های حاکمیتی و شرکت‌های وابسته به بانک‌ها بودند که نگذاشتند مسیری که توسن می‌خواست پیش برود. توسن با حمایت بانک سامان تشکیل شد.

مقدسیان: فکر کنم بانک انصار و آقای قائمیان هم بودند.

منصوری: خیر انصار نبود! آن موقع در داده‌پردازی بودم و شما حضور نداشتید. در مناقصه‌ای صندوقی بود که پروپوزال دادیم. آنجا به عنوان رقیب پیش رفتیم. پویا و داده‌پردازی بودند و ما هم بودیم. صندوق بسیجیان یا انصارالمجاهدین یا مشابه این‌ها بود. الان نام آن، دقیقا یادم نیست اما دفترش در پاسداران بود و بعدا به بانک انصار تبدیل شدند. آنجا اولین سیستم جامع را از داده‌پردازی به خاطر جامعیت آن منتقل کردیم چون سیستم‌های ما جامعیت نداشت. به هر حال اولین تجربه‌های دکتر فاطمی با بانک سامان بود. نیاز بازار، بانک‌ها را به سوی توسن کشاند. ما به عنوان آی‌تی پارسیان، اقداماتی را انجام می‌دادیم و خودکفایی می‌کردیم. وقتی می‌خواستم از خدمات به توسن بیایم، به عنوان هیات عامل تنها انگیزه‌ای که داشتیم، این بود که سیستم یکپارچه می‌شد. همچنین قیمت و هزینه‌ای که در مقابل خدمات می‌دادیم، اعداد به قدری وسوسه‌انگیز بود که بنده به عنوان عضو هیات عامل، اجبارا باید می‌پذیرفتم که به سراغ توسن بروم و ریسک‌های آن را بپذیرم.

مقدسیان: اینکه چالش نبود و جزو محاسن آن بود!

منصوری: چالش بود! رفتن به سراغ توسن برای ما سنگین بود.

مقدسیان: شما به عنوان مشتری توسن بودید. الان کسی که مالک و صاحب توسن است، چه چالش‌هایی دارد؟ یک مورد را گفتید. اینکه دولتی‌ها نمی‌گذارند خصوصی‌ها کار کنند.

منصوری: آن موقع چون شراکت توسن با بانک سامان بود، یکی از چالش‌های آن همین بود که البته توسن مساله را حل کرد و بیشترین چالش، همان سیستم‌های حاکمیتی بود.

فاطمی: از دو منظر به سوال شما پاسخ می‌دهم. اول از منظر خود توسن عرض می‌کنم. توسن با نقاط مزیت شروع کرد و شاید نتوانست آن را به درستی مدیریت کند که امروز این‌ها به چالش تبدیل شده است. توسن به خاطر چابکی، هزینه کم و الزام رقابت، با قیمت پایین، با سازمان‌های بزرگ رقابت کرد که این امر، مزیت بود و سریع قرارداد می‌گرفت. در هر مناقصه‌ای شرکت می‌کرد، قیمت پایین‌تر از آن وجود نداشت. وقتی به بانک می‌رفت، در شروع کار، انرژی زیاد بود و دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰، در حوزه برنامه‌نویسی، وضعیت خوبی داشتیم. در دهه ۱۳۸۰، وقتی به سابقه هفت هشت ساله نگاه می‌کردیم، میزان خارج شدن کارشناسان توسن از شرکت، بسیار پایین بود و یک نفر خروجی نداشتیم بلکه همه ورود داشتند و سازمان از هفت هشت نفر به ۳۰۰ تا ۵۰۰ نفر رسید و همین‌طور رشد می‌کرد. با این حال، استراتژی‌ که توسن برای رقابت انتخاب کرد، امروز با توجه به شرایط زمانه، فضای تحریم و علاقه کارشناسان برای خروج از کشور به چالش برای شرکت تبدیل شد. زمانی آنقدر برایchange، هزینه کم دریافت می‌کرد که بانک‌ها به جای اینکه خودشان را با محصولات و نرم‌افزارها تطبیق دهند، سلیقه کارشناسان، حاکم بر system of system شد؛ یعنی هر کارشناسی، نظراتش را درخواست می‌داد و این ‌change‌ها آن‌قدر زیاد شد که به چالش بزرگ تبدیل شد. فکر می‌کنم ریشه آن در دهه ۱۳۷۰ باشد که وقتی استراتژی ورود را رقابت در حوزه هزینه و پذیرش درخواست مشتری قرار دادیم، می‌توانست در دهه‌های بعدی دچار مشکل شود و تغییر فرهنگ آن، کار دشواری باشد و انتظار نداشتیم دهه ۱۳۸۰ ناگهان با تحریم و خروج منابع انسانی مواجه شویم. از منظر توسن، مهم‌ترین چالش، ایجاد توقع در بازار و فرهنگ‌سازی برای سرویس‌گیری بانک‌ها بوده است. الان بانک‌ها دوست دارند درخواست‌های خود را به سرعت بگیرند و تا ایده جدیدی دارند ظرف مدت چند هفته اجرایی شود و البته توقع درستی هم هست اما با معماری دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰، کار سختی است که برای هر مشتری، در دوره چندهفته‌ای یا چندماهه بتوان release مشخصی را ارایه کرد و الان با سیستم اینترویتد خیلی بزرگ شده و تست کردن آن ممکن است چندین ماه زمان ببرد. این چالش در دهه ۱۳۹۰ و طی چند سال گذشته نیاز به مدیریت داشته و دارد و فکر می‌کنم هنوز توسن موفق نشده این چالش را پشت‌سر بگذارد و به سمت محصولات و معمار‌ی‌های جدید مانند SOA و BPMS برود تا مشتری با سرعت موردنظر خود سرویس‌ها را آپ کند. توسن چندین سال است این کار را شروع کرده و در برخی بانک‌ها انجام شده اما اینکه بدنه و منابع توسن بتواند از فشار روزمره با رقابت زیاد آزاد شود، زمانبر است و طی سه تا پنج سال آینده، یکی از چالش‌های بزرگ توسن است که مشتریان و بانک‌ها را به سمتی ببرد که نیازهای رقابتی‌شان را خودشان تامین کنند یا با شرکت‌های خودشان یا با تیم داخلی‌شان یا با تیم‌های کسب‌‌وکاری‌شان. اینکه توسن همه محصولات را در این مموری بیاورد، زمانبر است. این چالش، از منظر توسن و بین بانک‌ها بود. بنابراین چالش دوم توسن، استراتژی بازار و فرهنگ‌سازی پذیرش درخواست‌های مشتری و سرعت‌العمل در ارایه نسخه است که با معماری‌های دهه ۱۳۷۰ و ۱۳۸۰ خیلی سخت بود و به عدم امکان رسید. البته با پوست‌اندازی در حوزه معماری نرم‌افزار، می‌تواند این چالش را مدیریت کند. نکته دیگر به عنوان چالش بزرگ که خود شما هم در تجارب آن حضور داشته‌اید، به موضوعی برمی‌گردد که الان به آن سندباکس می‌گوییم. اگر در پروژه کارت هوشمند، کارت EMW و مدل ویزا در دهه ۱۳۸۰ در بانک ملت، تصمیم‌ساز اصلی بودیم، برای اینکه نیاز ۱۰سال آینده را ببینیم، در تصمیمات‌مان نگاه‌های هزینه بعدی یک change هم تاثیر داشت. در توسن با این مشکل، بسیار مواجه بودیم که عملا چون به عنوان پیمانکار، نفر دوم و مجری بودیم، نتوانستیم ایده اصلی را در بسیاری از تصمیمات به خوبی اجرا کنیم و به ما فناورانه‌گونه نگاه شده است. می‌خواهم ادعای تندی مطرح کنم و حتما مرا به چالش بکشید! اگر دست بنده بود، قطعا دست هر نفر ایرانی یک کارت اعتباری می‌گذاشتم؛ یعنی بحرانی که امروز در کارت دبیت و زیرساخت بسیار سنگین آنلاین داریم و مجبوریم با رمز OTP وغیره آن را حل کنیم، دنیا از مسیر دیگری آن را حل کرده است. جناب مقدسیان، شما خودتان شاهد هستید ما از سال ۱۳۸۴ چقدر روی این موضوع، کار کردیم و چقدر تلاش کردیم که این موضوع را جا بیندازیم. در سال ۱۳۸۷ چقدر روی کیف پول کار کردیم و دیدیم در دنیا، در کره‌جنوبی روی مدل اختاپوس کار کردند. برای حل این مساله، به سراغ بلیت الکترونیک رفته‌اند؛ یعنی از پول خرد به صورت آفلاین رفته‌اند و بدون پین راه‌اندازی کرده‌اند و سپس در سطح مغازه‌ها ادامه داده‌اند. ما شهرداری تهران را مجاب کردیم و مناقصه گرفتیم. اما وقتی این موضوع را در یکی از شرکت‌های وابسته به بانک، مانند توسعه نوآوری شهر، سیمرغ وغیره به اشتراک می‌گذاریم، انرژی اولیه گرفته می‌شود. ما دنبال این بودیم که ۳۰ تا ۴۰ درصد از پرداخت‌های کشور که خرد است، به صورت آفلاین در قالب کیف پول انجام شود. امروز به سطح یک درصد هم نرسیده و در مغازه‌ها چنین ابزاری را نداریم. پس چالش دوم توسن این است که نتوانسته در بسیاری موارد، تصمیم‌سازی کند و عملا مجری بوده و تصمیمات را کارفرماها که مدیران اقتصادی و بانکی بودند، می‌گرفتند. یادم هست حدود سال ۸۴، اولین بانک دیجیتال که قرار بود مجوز بدهند، آقای منصوری به عنوان مدیرعامل اقدام کرده و متقاضی بود. ایشان به بنده گفت مدت زیادی در جلسات در هیات عامل نشستم اما نگاه فناورانه داشتند و فکر می‌کردند مدیران بهتر از ما تصمیم می‌گیرند که خسته شدم، درصورتی که مدیران فناوری هم ممکن است تصمیمات بدتری نگیرند. ایشان گفت بنده می‌خواهم یک بار به عنوان مدیرعامل بانک خصوصا بانک الکترونیک، حضور پیدا کنم و نشان بدهم ما هم می‌توانیم با دانش فناوری در جایگاه مدیریت، تصمیم‌سازهای خوبی باشیم. در دو سه پروژه‌ اخیر مانند عوارض آزادراهی، تمام ریسک پروژه را قبول کردیم. گفتیم ماشین با دوربین و پلاک را تشخیص می‌دهیم و اگر به پلیس راهور بدهیم و پیامک بزند، ریسک دریافت پول آن با ماست. کسی نگفت اگر وصولی ۴۰درصد دارید، چه می‌شود؟ البته سازمان دولتی هم همراه ما بود و مجاب کردیم اما در دهه ۱۳۸۰ تا این اندازه در چالش بودیم که ریسک انجام کار را به‌طور کامل خودمان بپذیریم. اگر بخواهم درباره چه باید کرد، بگویم، باید عرض کنم استارت‌آپ‌های ما باید به اکوسیستم عملیاتی خود از ابتدا فکر کنند. باید به این موضوع فکر کنند محصولی که آماده می‌‌کنند و ایده‌ای که تبدیل به یک سرویس می‌شود، چه کسانی در این اکوسیستم دخیل هستند. اگر خودشان می‌توانند این اکوسیستم را به‌طور کامل جمع کنند، صددرصد موفق هستند اما اگر قرار است به سراغ سایر اجزای اکوسیستم بروند و آن اجزا، بانک‌ها یا شرکت‌های دیگر باشند، باید از ابتدا انتخاب‌های هوشمندانه را مدنظر قرار دهند. در کره و اغلب کشورها، پنج شش شرکت معتبر و صاحب برند، اکوسیستم را هدایت و حمایت می‌کنند و حس افزایش فضای کسب‌وکار در آنها وجود دارد. ما در ایران، متاسفانه در این حوزه، ضعیف هستیم و استارت‌آپ‌ها باید در بازار به دنبال اکوسیستم یا مجموعه‌ای که سرویس آنها را به کار گیرد، باشند. این قسمت، جای کار دارد و اگر استارت‌آپ‌ها در فضای سرویس‌دهی به یک مجموعه بزر‌گ‌تر وابسته باشند، باید حواس‌شان باشد. مانند توسن که ۲۰سال این مسیر را طی کرده و پروژه‌هایی دارد که ممکن است امروز به چالش کشیده شده و از عدم موفقیت آن صحبت شود و باید حق داد. ما این تجربه را نداشتیم و فکر می‌کردیم اگر کیف پول را بیاوریم، ظرف سه سال کل کشور در این مسیر حرکت می‌کند، فارغ از اینکه الان حدود ۱۵سال گذشته و اتفاقی نیفتاده است!

مقدسیان: من یک انتقاد کوچک به شما داشته باشم. به نظرم شما و آقای منصوری به مهندسان خیانت کردید! می‌گویند: مهندسان یا راهی می‌سازند یا راهی می‌یابند. شما دو نفر هنوز به دنبال یافتن راه هستید تا به این و آن، التماس کنید و به دنبال یک رییس خوب می‌گردید! آیا به این نقطه نرسیدید که اصلا رییس خوب وجود ندارد و خودتان بسازید؟ بالاخره یک سرمایه‌گذار، خطرپذیر، فرشته! یا چیزی پیدا می‌کردید و یک مدل را می‌ساختید. حتما که نباید التماس کنید!

• البته فکر می‌کنم حرکت‌های اخیر آقای فاطمی در حوزه سیاست دقیقا در همین مسیر بوده است. اگر خودشان بگویند، بهتر است.

مقدسیان: خیر! بعدا خدمت شما عرض می‌کنم. آقای فاطمی، انسان مثبتی است. نزد سیاستمداران می‌رود و مثلا می‌خواهد با آقای همتی همراه شود. اصلا فرض کنیم آقای همتی، سیاست‌گذار بزرگی است، حتما آقای فاطمی آنجا مغلوب می‌شود و مورداستفاده قرار می‌گیرد. این‌ها خوب نیست. اتفاقا یکی از انتقادات در بازار نسبت به ایشان که امیدواریم به آن جواب بدهند، همین است. چرا ایشان با سیاستمداران می‌پرد؟! آیا فکر می‌کند برای‌شان عاقبت دارد؟! البته اول سوال قبلی را پاسخ بدهند.

منصوری: اجازه بدهید بنده، قبل از آقای فاطمی، نکاتی را عرض کنم. روزی که قرار شد بانک مجازی را راه‌اندازی کنم، از دوستان بانک مرکزی به من انتقاد کردند که چرا متوسط سن هیات‌مدیره شما ۴۰سال است؟ پیرترین آنها بنده بودم. بالاخره عمده مشتریان داده‌پردازی، بانکی بودند و وقتی قرار بود ۲هزار پوز توسط بانکی به مناقصه گذاشته شود، لابی‌گری در حوزه معاون وزیر بود. پس ما همیشه در آن سمت هم که بودیم، تصمیم‌گیرنده نبودیم و به فناوری همیشه به عنوان یک ابزار نگاه می‌شد. مسوول بانک مرکزی که آن موقع ارزیابی انجام می‌داد به من گفت یکی از موسفیدها را در سیستم وارد کنید چون این موضوع برای بانک مرکزی مهم است. گفتم بنده از زمانی که در فناوری، سیستم تولید کردم با مخالفت کارشناسان که آیین‌نامه‌ها را به رخ ما می‌کشیدند، عرض می‌کردم مجوز را به ما بدهید، بنده ۳۰نفر از این‌ها را در اتاق فکر می‌گذارم، چون این‌ها همیشه نه می‌‌گفتند. هر پیشنهادی که از طرف ما مطرح می‌شد، چون ما تا حدی تکنولوژی آن موقع را می‌شناختیم، آنها پاسخ منفی می‌دادند! پاسخ منفی آنها را از طریق آیین‌نامه‌ها و مقررات پیدا و به مثبت تبدیل می‌کردم. در پارسیان، زمانی که همدلی بود و فناوری، اقتدار داشت و حرف نهایی را می‌زد این کارها را با کمک خود شما انجام می‌دادیم. پارسیان، ۲۳۰هزار کارت اعتباری را طی یک سال، بدون اینکه آیین‌نامه و مقررات وجود داشته باشد، توزیع کرد.

مقدسیان: البته بعد افول پیدا کردید.

منصوری: به خاطر چه بود؟ در دنیا هم همین است. بانک‌های آینده از بین خواهند رفت و اپل، گوشی‌سازها و سرویس‌سازها، کار مالی را هم انجام می‌دهند بدون اینکه زیرساخت‌های لازم را نیاز داشته باشند.

مقدسیان: بله. اما من می‌گویم منصوری و فاطمی کجا رفتند؟! به قول حافظ: «چون پیر شدی حافظ، از میکده بیرون شو»! ظاهرا موضوع را رها کرده‌اید! دنبال این موضوع نیستید که چیزی بسازید و منت نکشید!

منصوری: بالاخره تمام استارت‌آپ‌ها در این کشور کار می‌کنند. چرا برای سرویس دادن در اکوسیستم، سر تعظیم فرود می‌آوریم؟ همین ETC که به صورت امروزی راه‌ افتاده، ما ۲۰سال پیش روی آن بحث می‌کردیم یا همین بلیت اتوبوس. همان موضوع کره که آقای فاطمی گفتند با کشور خودمان وفق دادیم اما عملا…

• ببخشید اگر مباحث را خلاصه مطرح کنید، ممنون می‌شوم، چون هنوز سوالات اصلی را نپرسیدیم!

منصوری: الان هر سرمایه‌داری به اکوسیستمی برود که بیشترین مدیریت آن در دست خودش باشد، موفق‌تر است. شما یک اکوسیستم نشان بدهید که ما در آن اکوسیستم، درگیر سیستم‌های حاکمیتی نباشیم.

مقدسیان: باید بسازیم و راهی پیدا کنیم. خب به سراغ آقای فاطمی برویم و اینکه چرا به سمت سیاست رفته‌اند؟!

فاطمی: اولا به مزاح عرض کنم طبق تعریف خودتان، تا پنج سال دیگر که عقلانیت‌مان کامل شود، هنوز وقت داریم! پنج سال دیگر سعی و خطا می‌کنیم، در ۶۰سالگی قول می‌دهیم، عقلانیت‌مان کامل شود!

مقدسیان: در صنعت، برخی دوستان می‌گویند آقای فاطمی، آب زیرکاه است! این حرف شما هم ناشی از همین حرف‌هاست. همیشه می‌گویید نمی‌دانم اما کارهایی انجام می‌دهید که می‌دانید!

فاطمی: صددرصد نظر شما را تایید می‌کنم! اشتباه بزرگی بود و برای چندمین بار انجام شد. البته من به این امر، سیاست‌مداری نمی‌گفتم بلکه فکر می‌کردم به عنوان یک مدیر حرفه‌ای بتوانیم کار را پیش ببریم و موفق شویم. من چهار پنج روزی بیشتر در خدمت آقای همتی نبودم و وقتی دیدم وارد فضای سیاسی شدند، چون با نگاه تکنوکراتی حضور پیدا کرده بودم، خارج شدم. قرار ما وجود یک دوران مدیریت حرفه‌ای که اقتصادبنیان است، بود اما وقتی به سمت فضای سیاسی کشیده شد، جدا شدم. کاملا می‌پذیرم مسیر ما، سیاسی نیست و خودمان باید شروع کنیم و تجارب محدود را به سمت تصمیم‌سازی ببریم و نکته شما درست است. اکوسیستم شرکت‌های IT به حدی رسیده که اغلب پروژه‌هایی که دچار چالش یا مغفول است و یا حرکت‌های بزرگی که نیازمند تصمیم‌سازی است، مجموعه مدیران حوزه خودمان به راحتی می‌توانند برای آن پروژه‌ها، به تنهایی تصمیم‌سازی کنند. درباره اینکه چقدر باید در جایگاه‌های سیاسی وارد شویم یا اینکه همچنان در فضای کسب‌وکاری و خصوصی حضور داشته باشیم، جای بحث است. مثلا اینکه بتوانیم به صورت PPP کار کنیم، از مشکلات جدی است. شما شاهد بودید که دو سه سال یا بیشتر است که درگیر امضای دیجیتال هستیم و وزارت بازرگانی چندین سال است ورود کرده اما بر سر اینکه سرویس افتتاح حساب در بانک، سرویس پایه است یا خیر، چقدر اذیت می‌شویم و در اینجا، کرونا ما را نجات می‌دهد! دعوای چندین ماهه بین دو سیستم واحد وجود دارد. در بسیاری از فعالیت‌ها، امروز به خاطر برخی محدودیت‌های ذهنیِ بعضی تصمیم‌سازها که دغدغه و نگرانی دارند و از تاثیرگذاری آن می‌ترسند، امکان ورود داده نمی‌شود. با این وضعیت، آقای مقدسیان به شما حق می‌دهم. بعد از ۲۷ ‌ ۲۸ سال سابقه به این نتیجه رسیدم که باید در جایگاه تصمیم‌سازی بنشینیم تا تصمیم‌ها را از موضع بالاتر بگیریم یا اینکه کل ریسک‌ها و مشکلات تصمیم را خودمان قبول کنیم. خاطره‌ای عرض کنم. سال ۱۳۸۱ آقای منصوری در شرکت ایرانیان در کیش تعدادی پوز داشتند و قرار شد ما در تهران هم این کار را انجام دهیم. هنوز ‌PSPها نبودند. آن موقع با آقای رجایی ایده را مطرح کردیم. ایشان نمی‌توانست با این موضوع، ارتباط برقرار کند. می‌خواست بنده را امتحان کند. گفت به یک شرط قبول می‌کنم که این موضوع را در قالب یک شرکت مشترک به صورت ۵۰ ‌۵۰ پیش ببریم. گفتم بنده یک ریال ندارم. سال ۱۳۸۱، ایشان به من ۲میلیارد تومان وام داد و آن شرکت را به‌طور مشترک تاسیس کردیم چون ایشان می‌خواست ریسک را بنده مدیریت کنم و البته بهترین تصمیم مدیریتی بود. چون قرار نبود ارزش مارکت آن ۲۰ ‌۳۰ هزار میلیارد تومان شود. واقعا سال ۱۳۸۱ هم نترسیدم. سفته امضا کردیم، چک قبول کردیم، آقای قائمیان حمایت کرد، چک‌های شخصی برای بنده امضا می‌کرد و آن مجموعه را راه‌اندازی کردیم که امروز نامش، پرداخت الکترونیک سامان است. ریسک ۲میلیارد تومانی سال ۱۳۸۱ را برداشتم، چون قصد داشتیم پوز را بیاوریم و ابزار پرداخت کارت را در بازار جا بیندازیم و جایگزین پول نقد کنیم. این تفکر، خیلی هزینه داده است. جناب مقدسیان! به شما حق می‌دهم که نباید مرتبا بخواهیم پشت در اتاق یک نفر تصمیم‌ساز، خارج از حوزه فناوری بنشینیم و التماس کنیم. امروز شرکت‌های حوزه IT ما، هم پول و سرمایه دارند و هم ایده. باید حرکت جدیدی آغاز کرد و دیگر پشت در اتاق نشستن، نفر دوم بودن، تسلیم بودن و وتو کردن ایده‌ها توسط دیگران وغیره کافی است. بنده در بانک ملی، مصوبه‌ای گرفتم که دیگر نباید تمام وام‌های خرد، در شعبه ارایه شود و باید از طریق سیستم یعنی اینترنت یا کارت اعتباری باشد. روزی که از بانک ملی بیرون آمدم، هفته بعد، اولین مصوبه‌ای که لغو شد، همین بود! مقطعی دوستان را مجاب کردم، ریسک را برداشتند اما به محض خارج شدن، مصوبه، لغو شد! جمله شما کاملا درست است. راه ما این نیست که به دوستان سیاسی، ملحق شویم و خود دوستان تکنوکرات و مهندس باید با هم بنشینند و در زمینه‌هایی که افراد حاکمیتی می‌ترسند و نمی‌توانند تصمیم بگیرند یا خدای‌ناکرده، منافع دیگری دارند، برای نسل آینده، نسل Z و دهه‌های ۱۳۸۰ و ۱۳۹۰ به صورت اثرگذار حرکت کنیم و کم‌هزینه‌تر از نسل خودمان، فرایند بهبود و نوآوری را آماده کنیم. طی ۲۰سال گذشته، هزینه‌های زیادی برای نوآوری انجام شد. فکر می‌کنم روش‌های گذشته، ما را در دنیا عقب می‌اندازد. وظیفه ما این است که سال‌های آخر عمر خود را هزینه کنیم که تصمیم‌سازی در کشور، راحت‌تر و روان‌تر شود و نسل جدید بتوانند ایده‌های خود را سریع‌تر اجرا کنند و به مقیاس جهانی برسانند.

مقدسیان: به نظر می‌رسد برای اینکه در این میزگرد از مدیران خوب، خطرپذیر و شجاع بانکی مانند آقای رجایی قدردانی کنیم که ریسک کردند، بفرمایید دو میلیارد تومانِ آقای رجایی در آن زمان، چند میلیارد تومان، در زمان فعلی است؟

فاطمی: آخرین مارکت‌ کپ پرداخت الکترونیک سامان را نمی‌دانم. ما در نتیجه تسهیلاتی که  همان سال اول، سود نداشت و البته سرمایه‌گذاری دیگری که کردیم، مجبور شدیم سهام‌مان را به بانک بدهیم که بدهی زیاد نشود اما امروز فکر می‌کنم ارزش آن شرکت از ۱۰ هزار میلیارد تومان هم بالاتر باشد. البته این روزها را نمی‌دانم با این حال فکر می‌کنم در مقیاس ۷ تا ۱۰ هزار میلیارد تومان باشد.

• در صحبت‌های‌تان اشاره کردید با بسیاری از بخش‌های حاکمیتی دچار مساله بودید و در تصمیمات، شما را اذیت می‌کردند. حضرتعالی، در یک دوره‌ای از توسن جدا شدید و به بانک ملی رفتید. رفتن از بخش خصوصی به دولتی، یک‌سری تعارض منافع ایجاد می‌کند. در یک‌سری پروژه‌ها، در بانک‌ها و شرکت‌های همکارتان، این تعارض منافع بهتر به چشم می‌آید. شما مشاور مدیرعامل بانک آینده در حوزه فناوری هستید. با توجه به ترکیب و تغییر مدیران شرکت‌های فناوری بانک آینده که عمدتا مجموعه ارتباط فردا و شرکت‌های زیرمجموعه همکار آن هستند، الان صحبت از این است که توسن، ارتباط فردا را تیک‌اُوِر کرد؛ یعنی رسما با تغییر مدیران آن‌طرف و حضور افرادی که در توسن فعالیت داشتند و دارند، به شکلی ارتباط فردا، به توسن اختصاص پیدا کرد. اگر بخواهیم به عنوان یک رقیب تجاری نام ببریم، بالاخره فردی که قبلا در توسن بوده و الان به ارتباط فردا آمده، دیتای تجاری این شرکت را در اختیار دارد.

منصوری: اگر اجازه بدهید ابتدا یکی دو نکته را عرض کنم. بعد آقای فاطمی نظرات‌شان را مطرح کنند. من افتخار داشتم از نزدیک با دکتر فطانت کار کنم. مدیرعامل ارتباط فردا، قبل از توسن، با دکتر فطانت در مجموعه صنعتی دیگر آشنا بودند. چون بنده هیات مدیره توسن هستم، ما زیاد موافق نبودیم، ایشان به آنجا برود و این امر، تصمیمی بوده که آقای دکتر فطانت چون با این فرد، قبل از اینکه وارد توسن شود، همکار بوده، گرفته‌اند و شناخت قبلی داشتند. همین امر، دلیل رفتن دکتر فطانت به آنجا بوده است.

فاطمی: آقای افتاده! اجازه بدهید در این زمینه، بنده هم یک سوال داشته باشم. در مجموعه سداد، نتیجه و دستاورد حرکت‌های چهارساله چقدر به توسن مربوط است و چقدر به مجموعه‌ای که راهبرد می‌شود و بانک، تحول دیجیتال خود را بر اساس آن پیش می‌برد؟ آقای مختاریان لطف کردند در مجموعه سداد به من کمک کردند. فقط تصمیم، مهم نیست، اجرا هم مهم است. اینکه چرا در آن مقطع، فرد دیگری به جز آقای مختاریان پیدا نشد یا نیامد، یک نگاه است و اینکه چه کسی آقای مختاریان را مدیرعامل کرد، نکته دیگری است که آقای منصوری هم اشاره کردند. بنده آقای مختاریان را به عنوان مدیر تولید به مجموعه سداد بردم و ایشان از توسن جدا شده و در مجموعه دیگر فعال شده بود و با دعوت بنده لطف کرد و با همکاری همدیگر، چندین سال تولید را در سداد، تقریبا از صفر پیش بردیم، چون سداد اصلا مجموعه تولیدی نبود. امروز سداد، به راحتی محصول، تولید می‌کند، تسهیلات جدید اینترپرایز دارد، حسابداری‌اش را توسعه می‌دهد، نرم‌افزار ATM دارد و مجموعه پرداخت الکترونیک سداد در حال فعالیت است. اینکه در مقطعی، یک‌سری مدیران، بنا به اقتضائاتی حتی شخصا تصمیم بگیرند، جابه‌جا شوند، همواره وجود دارد. بنده آقای کافی را که به عنوان مدیرعامل آوردم، از دوستان آقای دکتر همتی بود و اتفاقا دوستان خودرویی، ایشان را معرفی کرده بودند و آن موقع، آقای مختاریان معاون بود که بعد از بیرون آمدن من از بانک ملی، ایشان مدیرعامل شد. بنده  نمی‌خواهم بگویم من تصمیم گرفتم یا نه. گرچه در بانک آینده هم آقای دکتر بنائیان را معرفی کردم. اصلا فرض کنیم بنده دوستان را بیاورم. دیتای تجاری، در تعارض‌های کسب‌وکاری مهم است یا اینکه ثمره مدیریت در آن دوره باعث شود تولید به طور واقعی شکل بگیرد؟ تجربه سداد نشان می‌دهد از روزی که بنده در مجموعه نیستم، سداد روی موتور جدیدی افتاده که برای تمام کشور موجب افتخار است. در حوزه بانک آینده، هم نقد و هم فضای مثبت زیادی وجود داشت. هرچند در حوزه استارت‌آپی، زیرساخت‌های بسیار خوبی ایجاد شده بود اما بانک آینده نیازمند حرکت جدید بود و اینکه شرکت ارتباط فردا در حوزه زیرساخت‌های این بانک ورود کند. امروز چندین شرکت تولیدی در آنجا ایجاد شده که دنبال ساخت زیرساخت، نرم‌افزار، BPMS و توسعه فرایندهای بانک هستند. محصولات نسل بعد بانک را در چهار پنج سال‌ آینده خواهیم دید. تمام محصولات مشتری و محصولات توسعه بانک آینده در فضای داخل شرکت خودش و با تیم‌های خود مجموعه استفاده خواهد شد. آن موقع نه بنده هستم و نه هیچ‌کدام از مدیرانی که فرمودید از مجموعه توسن آمده‌اند. آن‌قدر اعتماد زیاد به خودم داشته‌ام که اگر به بانک ملی بروم، حتی در یک مورد، تعارض منافع باعث نشود حتی در شرایط یکسان به یک سبد توسنی رای بدهم. موارد، زیاد است. الان سوییچ‌ اعتباری بانک ملی، مربوط به دوستان داتین است. در صورتی که دقیقا مناقصه‌ای بود که هر دو مجموعه حضور داشتند و بنده دوست داشتم کار طوری پیش برود که توسن نباشد! هنوز دوستان توسن گله‌مند هستند که می‌توانستند همان سوییچ‌ کارت بانک ملی را پیش ببرند. به صراحت اعتراف می‌کنم می‌توانست این کار انجام شود اما دوست داشتم از مجموعه توسن نباشد و سوییچ‌ روسی برنده شد. احساسم این بود که باید در مقیاس بانک ملی و بین‌المللی، کار را پیش ببریم و خصوصا وقتی در فضای اسمارت با ویزا کار می‌کنیم، سوییچ‌ بین‌المللی معتبر داشته باشیم. آن سوییچ‌ روسی را خریداری کردیم و آوردیم و متاسفانه دوستان نتوانستند آن را راه‌اندازی کنند! مثال دیگر، بحث بام است. توسن همان زمان، پلتفرم بام را در اختیار داشت اما برای اینکه تعارض منافع نباشد، به مناقصه بین‌المللی گذاشته شد و فکر می‌کنم حرکتی که برای بام در بانک ملی ایجاد شد، امروز موجب شده تمام بانک‌های ما به سمت OART بیایند و مباحث مربوط به  UIو UX و وی‌جت را مطرح کنند،. با این اتفاقات، به نظر می‌رسد پوست‌اندازی خوبی در فناوری حوزه‌های نرم‌افزارهای اینترنتی با پلتفرم بام و مناقصه بین‌المللی که سال‌های سال برای بنده، دردسر نظارتی ایجاد کرد، صورت گرفت. با این حال، حتی یک مورد پیدا نشد که جایی تعارض منافع برای مجموعه توسن در سداد ایجاد شود؛ حتی در جایی که بنده می‌توانستم تصمیم‌سازی کنم.

منصوری: این نکته را هم عرض کنم که توسن در مناقصه‌ای در حوزه ۵۰۰ خودپرداز، برنده شد، وقتی آقای فاطمی به بانک ملی رفتند، لغو شد!

فاطمی: دو بار مناقصه را ابطال کردم چون نمی‌خواستم توسن برنده شود! احساس می‌کردم باید کارهای بزرگ‌تری انجام شود. فروش ۵۰۰ دستگاه ATM کمکی به توسن نمی‌کند.

• رئیس بزرگ خودپردازها می‌گوید تعداد ATMها، ۱۰۰۰ دستگاه بود نه ۵۰۰ تا!

منصوری: بله ۱۰۰۰ تا بود.

آقای فاطمی! بالاخره شما با هر دیدگاهی که به بانک آینده رفتید، از دید منطقی و بیرونی، مباحث خاص خود را دارد. حتی در صنعت این صحبت مطرح است که آقای منصوری، زمانی در پارسیان، کربنکینگ لوتوس را راه‌اندازی می‌کردند. در این زمینه آقای فاطمی، برای اینکه یک رقیب جدید برای توسن در کربنکینگ ایجاد نشود، آقای منصوری را به سمت خود جذب کرد. مساله دیگر اینکه بالاخره حضرتعالی خودتان در توسن بنیانگذار هستید. اینکه یک بنیانگذار، خودش سهامدار است و منافع تجاری دارد، مجموعه سداد را راه‌اندازی کند که یک رقیب جدید برای توسن در جای دیگری اتفاق بیفتد، نیازمند تامل است. ضمنا در حوزه ارتباط فردا نکته‌‌ای که وجود دارد، این است که آنجا بحث آپسان را داریم و این طرف همراه کارت را. این طرف فینوتک را داریم و آن طرف فرابوم را. هرچند فرابوم، مربوط به توسن نیست اما بالاخره آنجا سهامدار هستید. هرچقدر هم شما با ملاحظه رفتار کرده باشید، درباره این تعارض منافع در صنعت صحبت می‌شود. نمی‌دانم چقدر قبول دارید؟! تجربه خودم را هم عرض کنم. اوایل که وارد حوزه رسانه شدم، زیر پرچم برادر بزرگ‌تر و زیر سایه ایشان در حوزه سیاسی بودم. بعد متوجه شدم همه‌جا مرا به اسم ایشان می‌شناسند، به همین دلیل از حوزه سیاسی خارج و وارد عرصه فناوری و اقتصادی شدم که این موضوع به خودم کمک کرد. حتی برای اینکه شائبه ایجاد نشود، به صورت دستوری، مناقصاتی لغو شد. اینجا تعارض منافع برای خود توسن هم ایجاد شده است. نمی‌دانم در این زمینه چطور فکر می‌کنید؟ آیا این مسیر می‌تواند برای مجموعه‌هایی که حضرتعالی در آن حضور دارید یا حتی مجموعه توسن، کمک‌کننده باشد؟ فکر نمی‌کنید تفکیک کردن این موارد از همدیگر سخت باشد؟

فاطمی: صددرصد درست است! وقتی مجموعه‌ای خودش در حال فعالیت است و قرار باشد به عنوان مشاور یا تصمیم‌ساز برای مجموعه دیگری از اکوسیستمِ پرداخت، مشاوره بدهد، تعارض منافع ایجاد می‌کند. شاید اینها به روحیه شخصی من ارتباط پیدا می‌کند. وقتی فکر می‌کنم می‌توان به جایی کمک کرد که متفاوت شود، از این پوسته خارج می‌شوم. این اشکال جدی به بنده وارد است که چرا از پوسته پیمانکاری و سرمایه‌گذار خصوصی یا مشارکتی خارج می‌شوم و با حس ایجابی و ایجادی، حتی مجموعه موازی و رقیب خودم را ایجاد می‌کنم. همان‌طور که اشاره کردید در برخی محصولات، سداد، رقیب توسن شده است. در این مسیر، قطعا برخی از ایده‌ها منجر به اکوسیستم‌هایی می‌‌شود که رقیب مجموعه‌های داخلی توسن است و کمک کردن به آنها هیچ توجیه اقتصادی و کسب‌وکاری ندارد و ممکن است برای دوستانی که کمتر در جریان باشند، شائبه هم ایجاد کند. این اشکال از بنده است که نمی‌دانم آیا می‌توانم در این سن، خودم را عوض کنم. آقای مقدسیان باید به من کمک کند تا به ریل خودم برگردم!

مقدسیان: من کمک کوچکی به دوستان بکنم. خارجی‌ها هم رسم دارند که از صنعت، دولتمرد می‌آورند. خانم رایس از مدیران ارشد شرکت‌های نفتی آمریکا به وزارت خارجه آورده می‌شود. اگر نفت را با وزارت خارجه مقایسه کنیم، دردسر است یا حداقل، هم‌سنخ نیستند. از این موارد، زیاد است. ترامپ هم بساز و بفروش بزرگی است، شومن هم بود و تلویزیون هم کار می‌کرد ولی آنها بلدند از نظر مقرراتی، دادگاهی و مطبوعاتی (که اجازه دارند سیر تا پیاز این افراد را افشا کنند) این موضوع را مدیریت نمایند. در ایران، تعدادی از این موارد را به صورت ناقص داریم. اینجاست که مقداری اذیت می‌شویم. نکته دیگر اینکه شما فرض کنید در ایران، بزرگ‌ترین صنعت را دارید مثلا کاله، گلرنگ و ماموت. حالا اگر جلوی افراد، یک آفر بگذارند که اگر فلان سِمَت دولتی را قبول کنید، فلان میزان خیر در مملکت ایجاد می‌شود، برخی پیشنهادها، افراد را به پذیرش مسوولیت ترغیب می‌کند. در بسیاری از موارد با خود دکتر فاطمی به صراحت مطرح می‌کردم و الان ملایم انتقاد می‌کنم، عمده مطلب را حول این موضوع می‌‌دیدم که یک‌سری اقداماتی انجام می‌شود و اکثرا فدا می‌شوند. اگر کوچک‌ترین مدرکی پیدا کنند که به‌گونه‌ای، قراردادی به سمت توسن یا دوستان توسن، غش کرده یا سمت‌وسو پیدا کرده، افشا خواهند کرد. ضمن اینکه مخالف هم زیاد است و این‌طور نبوده که وقتی دکتر فاطمی به بانک ملی رفت، برایش فرش قرمز پهن کنند که تا حالا کجا بوده‌اید! اتفاقا مخالفان بیشتر از موافقان بوده‌اند. باید در آن شرایط کار می‌کرد. اینها را گفتم که به عنوان یک فرد بی‌طرف هم صحبت کرده باشم. خب بگذریم… آقای دکتر فاطمی! الان در توسن، مدیریت را اصطلاحا در دست برادران فاطمی می‌بینیم و تقریبا یکی دو سطح بعد از شما هم به فردی نمی‌رسیم که در سطح اتاق فکرتان باشد و سمت‌وسوی هلدینگ و فناوری و نظایر اینها داشته باشد. البته شاید به چشم ما نخورده و یا افراد دانه‌درشت ندیده‌ایم. نظرتان چیست؟ اصولا قرار است توسن را به کجا ببرید و با چه کسی؟!

فاطمی: خیلی دوست داشتم درباره این نقد که چرا هنوز زود است، توسن را ترک می‌کنم، صحبت کنم. واقعا احساس کردم از یک جایی حضور من، ممکن است ارزش افزوده جدیدی نداشته باشد و تمایل داشتم نسل جدیدی بیاید که تجربه کند. هنوز هم ادعا دارم توانمندتر از بنده، مجموعه را اداره می‌کند و سرمایه خوبی هم تربیت شده که مجموعه توسن را بهتر از ۱۵ سالی که بنده در خدمت دوستان در سطح مدیریت بودم، مدیریت کند. فکر می‌کنم ۱۰ یا ۱۵ سال، زمان زیاد و کافی برای یک مدیر است که همه ایده‌هایش را به منصه ظهور برساند. بیشتر از آن، تکرار می‌کند و در صدد جبران گذشته است. این کار، فدا کردن سازمان است. بهتر است این ایده را بپذیریم که این دوره، کافی است و نسل بعد، باید با جذابیت بیشتری بیاید و حتی اگر قرار است مسیر قبلی را بپیماید، آن را با نگاه و ابزار جدید پیش ببرد. در این مسیر، با چالش داخلی مواجه شدیم و برخی دوستان نخواستند یا نتوانستند در مجموعه بمانند و آن سرمایه، در رده دوم و سوم مورداستفاده قرار نگرفت. دلایل آن، مباحث داخلی است و خلاءهایی بین نسل آماده به خدمت و دوم گروه توسن با نسلی که مدیریت توسن را در دست گرفت، ایجاد شد و چند سال طول کشید تا خودش را به سطح موردنیاز مدیریت برساند. بنابراین این موضوع را که این دوره، خلاء بود و فاصله ایجاد شد، می‌پذیرم و دوستان می‌توانستند آماده‌تر بدون توقف این دوره مدیریت را سریع‌تر جلو ببرند. اینکه آینده چطور خواهد بود، واقعیت این است که با چالش بسیار جدی و سنگینی مواجه هستیم. شرکت‌هایی که تعامل‌شان با نسل جدید زیاد است، در وضعیت فعلی، متفاوت هستند. همین الان بنده که بعضا دقایقی به توسن می‌روم، سعی می‌کنم خودم را جدید نشان دهم چون دوستان، سلایق، نگاه و دوست داشتن‌شان با نسل ما و نگاه ما خیلی تغییر کرده است. بزرگ‌ترین چالش این است که بین تجربه و نسل جدید، انتخاب حرفه‌ای داشته باشیم. فکر می‌کنم همه ما قبول داریم نسل جوان را باید با هم‌نسل خود همراه کنیم تا همدیگر را درک کنند و دغدغه‌های مشترک داشته باشند. به خودم و دوستان دیگر قبولانده‌ام که ما باید در حوزه‌های دیگر کمک کنیم اما اینکه در سطوح مشاوره، مدیریت و اجرا بتوان تفاوت ایجاد کرد و ارتباط برقرار نمود، مهم است. اولویت این است که نسلی که ارتباط را برقرار می‌کند، مدیریت داشته باشد با این حال، مشکل اصلی نسل جدید این است که ارتباطش با مدیریت اجرایی کشور نزدیک نیست و از سوی آنها، جدی گرفته نمی‌شود و پیشنهادهایش دیده نمی‌شود. این امر، چالشی است که در اغلب شرکت‌ها وجود دارد. در جلسه‌ای در سطح وزارتخانه موضوع سندباکس مطرح بود. افراد نسل جدید بین ۲۰ تا ۲۵ ساله بودند. در سطح حاکمیت، وزیر، معاونان و مدیران کل، چیزی که از این دوستان می‌شنوند، با آنچه در ذهن‌شان درباره آن قضاوت می‌کنند، فاصله زیادی است. این مشکل در کشور وجود دارد. نسل جدید ما، علاقه، سلیقه، نگاه و آلترناتیوش متفاوت است و اگر شرایط را نپسندد، شبانه فریلنسری کار می‌کند و درآمد ارزی دارد! درباره رویکرد آینده باید توامان دوران را تحمل کنیم و فکر می‌کنم اولویت این است که هم‌نسل دوستان دهه ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ برای مدیریت تخصصی خصوصا در حوزه تولید داشته باشیم و در کنار آنها هم هواداری و حمایت کنیم تا دچار اشتباه‌ها یا ریسک‌های زیاد نشوند.

مقدسیان: البته ترکیب معتدل اینها هم خوب است. چند اسم در ذهنم است مانند آقایان نواب، نامداری، قائمیان، رأسی و افراد دیگری که در مجموعه شما حضور پیدا کردند و رفتند. شنیده می‌شود این افراد با مدیریت جانشین شما به نتیجه نرسیدند یا با خود شما موافق نبودند. ماجرای آنها چه بود؟ چرا این‌قدر زیاد آمدند و رفتند و نماندند. الان اطراف شما از این افراد کمتر می‌بینیم. مشکل مدیریتی است یا موارد دیگر؟

فاطمی: فکر می‌کنم مجموع دوستانی که اشاره کردید در نکات قبلی من بگنجد. برخی دوستان، ارتباط‌شان با نسل جدید آن‌طور که فضای جدید می‌طلبید، نبود. نمی‌خواهم چندان وارد بحث محتوایی شوم. قطعا خیلی از این افراد، انرژی زیادی گذاشتند، حمایت کردند و شاید چون من دوست داشتم خودم را از مجموعه جدا کنم و در تصمیمات و نگاه‌ها دخالت نکنم، موجب شد میزان خروج بیشتر شود اما هنوز هم با خودم کلنجار می‌روم که چقدر باید واسطه شوم و فشار بیاورم و دلایل ضرورت حضور سایرین و نسل‌های متفاوت را برای دوستان جدید، ایجابی کنم یا اینکه رها کنیم و دوستان خودشان به این نیاز برسند که به این مشاوره‌ها و همفکری‌ها نیاز دارند. نسل جدید فکر می‌کند همه این نیازمندی‌ها را خودش دارد و در خیلی از جاها به صراحت تصمیم بنده را رد و تصمیم خودشان را غالب می‌کنند. در بسیاری موارد، پنهان‌کاری می‌شود و سعی می‌کنند مسائل به من نرسد و مشتری را مجاب می‌کنند که بنده در جلسه حضور نداشته باشم و خودشان تعامل کنند. بنده هم از مقطعی این شیوه را دوست داشتم و بیشتر سعی می‌کنم دیده نشوم و دوستان خودشان تجربه کنند. بالاخره یا از پس آن برمی‌آیند و یا اینکه خودشان می‌پذیرند از افراد نسل بالاتر دعوت کنند!

• خب در بخشی از آهنگ میان‌برنامه شنیدید که می‌گفت: «عشقت مرا دیوانه کرده، مرا دیوانه‌ای بی‌خانه کرده»! جناب فاطمی! حضرتعالی با اینکه از مجموعه توسن جدا شدید و سمت اجرایی ندارید، اما به هر حال، همه شما را به اسم گروه توسن می‌شناسند و هر حرکت توسط شما را در صنعت، به این گروه نسبت می‌دهند. علی‌رغم توضیحاتی که اشاره کردید، تمیز دادن اینها از همدیگر، کار سختی است.

مقدسیان: دکتر فاطمی، زرنگ است. با سیاسیون تعامل داشته و پاسخ‌های سیاسی می‌دهد. می‌خواهم بپرسم آیا دکتر، توبه کرده که دیگر سراغ سیاسیون، شرکت‌ها، بانک ملی، ستاد و… نرود و فقط به تولید و توسعه بچسبد و این‌جوری مملکت را نجات دهد یا هنوز هم ممکن است یک نفر ایشان را گول بزند؟!

فاطمی: اول از شما یک قول بگیرم. اگر خواستم حرکت متفاوتی کنم، بتوانم روی جنابعالی حساب کنم! سعی می‌کنم هزینه پیشتازی را بگیرم.

مقدسیان: خیر! بنده سه سه تا، ۹ بار غلط کردم، سراغ اینها نمی‌روم!

فاطمی: جناب مقدسیان! بنده فعالیت جدیدی انجام داده‌ام. اگر خواستید، دعوا کنید تا بعدا توبه کنم! یک ماه است که از حوزه بانکداری در حال جدا شدن هستم و به حوزه صنعت رفته‌ام. ان‌شاءالله قرار است کمتر به دوستان زحمت بدهیم و نسل بعد، خودش کارهایش را انجام بدهد. اتوماسیون صنعتی در آینده اقتصاد انرژی مهم است. وقتی هزینه‌های انرژی را تحلیل می‌کنیم، می‌بینیم صنایع ما امروز در دوره‌هایی شبیه دهه‌های ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ در نظام بانکی هستند. حرکت‌های جدی در این حوزه لازم است و قصد دارم بیشتر در این زمینه وقت بگذارم. نمی‌دانم این بخش هم مانند جنس مباحث دولتی، بانک ملی و اینها قلمداد می‌شود یا خیر. واقعا بحث کسب‌وکاری نیست چون فکر کردم در حوزه صنعت نیز هنوز این ضرورت را احساس نمی‌کنند و برای دوستان مهم نیست و حرکتی نمی‌کنند و انرژی لازم را صرف نمی‌کنند. زمانی، انرژی می‌گذارند که مدیران عوض شده‌اند و ما با فرصت‌های از دست‌رفته و عدم امکان رقابت بین‌المللی مواجهیم. در زمینه صنایع فولاد، داخلی و بین‌المللی و کل زنجیره‌ای که در این عرصه وجود دارد، اگر یک مدیر دهه ۱۳۶۰ و ۱۳۷۰ را محاکمه و متهم کنید که این فرصت‌سوزی‌ها انجام شده، کمکی به فضای آن کسب‌وکار و صنعت نمی‌کند و تاسف و عذرخواهی مدیر بازنشسته، عقب‌افتادگی ما را جبران نمی‌نماید. ما به این ضرورت رسیدیم در آنجا هم باید یک‌سری حرکت‌هایی شروع شود. حرکت فقط در حوزه تولید نیست و خوشبختانه کشور به نقاط خوبی در عرصه تولید رسیده، بنابراین باید در حوزه تصمیم‌سازی نشست و از آنجا فشار ایجاد کرد. حدود یک ماه است که با دوستان در چادُرمَلو با ایمیدرو و سازمان‌های دیگر فعالیت و سعی می‌کنیم در حوزه صنعت کمک کنیم و دوستان نیز در حوزه مقررات، نظام‌سازی، زیرساخت‌سازی و هوشمند‌سازی همراهی می‌کنند.

مقدسیان: همین که از اطراف دوستان هلدینگ دور می‌شوید و باعث کسادی بازار آنها نمی‌شوید، جای شکر دارد و حداقل آنها، شما را دعا می‌کنند!

• یک سوال مطرح شد که پاسخ ندادید. آیا شما آقای منصوری را جذب کردید که یک رقیب جدید برای توسن ایجاد نشود یا دلایل دیگری داشته است؟ لطفا به این سوال هم پاسخ دهید.

فاطمی: شخصیت، اعتبار و جایگاه آقای منصوری خیلی بیشتر از آن است که شما به جذب ایشان نگاه می‌کنید. پروژه جذب ایشان، از حدود یک دهه قبل‌تر طراحی شده بود. باید از آقای مظاهری یاد کنم که ایشان حداقل سه چهار سال روی این موضوع کار می‌کرد. حتی آقای منصوری شهادت می‌دهند که قبل از رفتن به پارسیان، از ایشان قول گرفتم اگر روزی قرار است از داده‌پردازی بیرون بیایند، به توسن بیایند. بعد به پارسیان رفتند و البته بنده را توجیه کردند که حضورشان در مقام تصمیم‌سازی برای اجرا بهتر است تا در مقام تولید. در این حوزه‌ها با همدیگر همدردیم. همین موضوع، بعد از پارسیان مطرح بود. قرار بود بعد از پارسیان، در توسن حضور پیدا کنند که مدتی در مجموعه اسوه، در حوزه تولید، سرمایه‌گذاری و فعالیت کردند و بعد از اسوه، توفیق داشتیم که در خدمت آقای منصوری در توسن باشیم. هرچند در این مدت هم از تجربیات ایشان کمتر استفاده کردیم. البته خودشان اشاره کردند پروژه پست‌بانک، صددرصد نتیجه زحمات و تدابیر ایشان است. درباره پروژه پست‌بانک، باید عرض کنم اوایل دهه ۱۳۷۰ یا قبل از آن بود که داده‌پردازی می‌خواست پست‌بانک را با نرم‌افزار تمونس یا یکی از این نرم‌افزارها، که مناقصه‌اش برگزار شد و پیمانکار برنده شده بود، اجرا کند. پیچیدگی پست‌بانک با بسیاری از بانک‌های تجاری متفاوت است. پست‌بانک، مجموعه‌ای بسیار بزرگ با بیش از ۱۰ تا ۱۵ هزار باجه پستی و یک کسب‌وکار کاملا دوگانه با دیتاهای بدون انسجام و بسیاری مسائل دیگر بود که واقعا آقای منصوری در اولین تجربه‌شان در مقام مدیر پروژه اجرایی و تولیدکننده، افتخار بزرگی برای کشور ایجاد کردند. ما هم افتخار داشتیم در کنار ایشان باشیم و این پروژه، امروز به دستاوردهای بسیار خوبی رسیده است. هرچند تاثیرات پروژه پست‌بانک در چهار پنج سال آینده مشخص می‌شود و نشان می‌دهد که چقدر می‌تواند به یک بانک چابک تبدیل شود. مستحضر هستید در حال حاضر پست‌بانک با اغلب بانک‌ها، تفاهم‌نامه ارایه خدمت امضا می‌کند مانند بانک دی چون گیشه‌های زیادی دارد و مدل درآمدی باجه‌هایش، خصوصی است. فکر می‌کنم بیش از ۱۰ ‌۱۲ هزار باجه پستی دارد که درآمدی کار می‌کنند. البته آقای منصوری آمار دقیق‌تری دارند. این امر، نهایت بانکداری ما در دهه آینده خواهد بود که بانک‌های ما به عوامل اجرایی‌شان با نگاه کارمندی، پاداش آخر ماه و پاداش اعیاد نگاه نکنند. کارمند باجه پستی پست‌بانک، کارمند نیست و شریک و طرف قراردادی است که کارمزدی، کار می‌کند و امروز پست‌بانک برای تک‌تک اینها، برای بانک‌های دیگر، سرویس تعریف می‌نماید مانند صدور کارت اعتباری خانواده‌های شهدا در باجه‌های پست‌بانک در سراسر روستاها و شهرهای کشور. مدل پست‌بانک، یکی از مدل‌های مناسب توسعه بانکداری خصوصی، اختصاصی و واقعی خواهد شد که نتیجه زحمات آقای منصوری است. بنابراین ما این افتخار را داشتیم که بعد از حدود یک دهه در خدمت آقای منصوری باشیم. همیشه یکی از ایده‌های جذب می‌تواند این موضوع باشد که در بازار انشعاب‌های زیاد رخ ندهد، تجارب کوچک وجود نداشته باشد و این تجارب، با همدیگر تلفیق و پتانسیل‌های بزرگ ایجاد شود. بنده، نگاه شما را رد نمی‌کنم اما هدف ما، بزرگ‌تر و والاتر از اینها بوده و ثمرات آن را خواهیم دید.

مقدسیان: جناب منصوری! آیا تجربه و توصیه‌ای در سیستم پست‌بانک برای شرکت‌ها، مدیران و… دارید؟ چون نکات خاصی در آنجا وجود دارد و این پروژه، از نوع مناقصه‌ای نبوده و به طریق دیگری باید شکل می‌گرفت تا موفق می‌شد.

• بنده هم در این زمینه توضیح بدهم. جناب منصوری! قرارداد پست بانک به صورت BOT منعقد شد. آن زمان آقای دکتر برات قنبری در وزارت ارتباطات بود و فکر می‌کنم ایشان پایه‌گذار این طرح بودند. صحبت‌هایی در صنعت مطرح می‌شود مبنی بر اینکه وقتی قرارداد BOT شکل می‌گیرد، کسی که قرار است وارد پروژه شود، باید توان مالی بالایی داشته باشد و اصلا به این خاطر، قرارداد BOT بسته شد که رقبای کوچک نتوانند در این حوزه ورود پیدا کنند. این در حالی است که آقای منصوری، برنده این پروژه به شکل BOT برای مجموعه توسن شدند. لطفا علاوه بر سوال آقای مقدسیان، در این زمینه هم توضیح بفرمایید. موضوع دیگر، جدا شدن از اسوه است. علت این موضوع را هم تشریح نمایید. فکر می‌کنم قرارداد سوییچ‌ تسهیلات بانک رفاه را در اسوه، نهایی کرده بودید و اگر اشتباه نکنم، آقای للگانی آماده امضای قرارداد بود و جنابعالی، یک شب قبل از آن، از اسوه استعفا دادید و خارج شدید. علت این موضوع چه بود؟

منصوری: اولا بنده، کسی نیستم که بر روی من تمرکز شود. ثانیا زمانی که در داده‌پردازی، کارهایی را شروع کرده بودیم و مسوولیت سیستم‌های بانکی از نظر نرم‌افزاری برعهده بنده بود، این مباحث همیشه وجود داشت. زمانی که بنده به پارسیان رفتم، شرکت خدمات متوجه شد داده‌پردازی، در حال ایجاد یک کر سیستم است چون جاری همراهی که در بانک رفاه انجام شده بود، از نظر معماری و از نظر سیستم کلاینت سرور مین‌فریم‌محور، کر مین‌فریم داشت که قابلیت ویندوزی داشت. این سیستم در بانک رفاه پیاده شده بود و حتی در بانک تجارت در ۱۰ شعبه و بعدها گسترش پیدا کرد و داده‌پردازی هنوز، برخی سیستم‌های بانک تجارت را در آنجا به صورت لایو دارد این بحث مطرح بود که خدمات باعث شد بنده به پارسیان بروم تا در داده‌پردازی، کر جدیدی شکل نگیرد. آن موقع هنوز آقای فاطمی در اوایل فعالیت سیستم‌های‌شان بودند و به‌گونه‌ای نبود که ما توانمندی مقیاس بزرگ را داشته باشیم. از روز اول یک نگاه مشترک با آقای دکتر فاطمی از لحاظ نتیجه‌گرایی، کار خوب انجام دادن، ایجاد سرویس برای مردم و کاهش دادن معطلی پشت باجه‌ها داشتیم و تعامل ما به خاطر همین نگاه‌هاست. همیشه با آقای فاطمی جلساتی داشتیم و افتخار داشتم در برخی کمیته‌ها با یکدیگر عضویت داشتیم و به هم نزدیک بودیم و حتی در کارگروه بانکداری الکترونیک و تجارت الکترونیک درباره مسائل کلان با هم مشورت می‌کردیم. خیلی‌ها به بنده گفته‌اند که هرجایی قرار بوده سیستمی ایجاد کنم، دستی آمده و اجازه نداده است. لوتوس پارسیان، ایده‌ای بود که در پارسیان شکل گرفت که البته نگین جانشین شد و توسن به دلایلی که عرض کردم، ورود نداشت. همیشه در جابه‌جایی‌ها این مباحث وجود دارد اما نیت، این نبود که فعالیتی را به خاطر مسائل تجاری یک شرکت دیگر متوقف کنیم. درباره پروژه پست‌بانک نیز باید عرض کنم از قول من گفته شد آن زمان آقای قنبری، در وزارت ارتباطات، معاون وزیر بودند و ایشان پروژه را به بنده دادند اما این‌طور نبود. پست‌بانک‌ها، مدل‌های متفاوت‌تری سپری کرده بودند اما نتیچه نگرفته بودند و مشکلات زیادی داشتند. آقای قنبری، اولین جایی که در پست‌بانک مناقصه گذاشته بود، طرح BOT بود. بنده و آقای فاطمی، در این مدل، دخالتی نداشتیم و به آن معترض بودیم. دوستان می‌دانند در برخی موارد از آقای قنبری مشورت می‌گیرم. بنابراین خدمت ایشان رسیدم و در دفتر وزارت‌خانه اعتراض کردم. گفتم ما توسن هستیم. نمی‌توانیم ۱۸ ماه یک قران پول نگیریم. ما جایی نیستیم که پول به راحتی به سیستم بیاید. همیشه یکی از چالش‌های گروه توسن، کش فلو است. حالا حساب کنید باید یک تیم ۶۰ نفره را برای این پروژه به مدت ۱۸ ماه درگیر کنیم اما یک قران پول هم نگیریم! یشان دقیقا گفتند: آقای منصوری! اگر پولی دارید، در این ۱۸ ماه، یک قران به شما نمی‌دهیم اما اگر به سیستم‌تان اعتقاد دارید، جلو بیایید. شش یا هفت شرکت در مناقصه حضور پیدا کردند و سه شرکت تا مرحله آخر پیش رفتند. حتی شرکت خدمات که دارای توان مالی بسیار قوی بود، با این ایده که ۱۸ ماه فعالیت و یک سیستم را لایو و بعد از بهره‌برداری، سود کند، موافق نبود و این کار، جسارتی بود که آقای دکتر فاطمی و گروه توسن، در آن زمان پذیرفت. اینکه گفته می‌شود به این شکل و آن شکل بوده، درست نیست. قرارداد BOT روشی بود که برای پست‌بانک، ضرری نداشت. ممکن بود یک فرصت ۱۸ ماهه را از دست بدهد؛ یعنی اگر ما موفق نمی‌شدیم، پست‌بانک چیزی را از دست نمی‌داد. فقط یک سوژه دیگر آنجا شکست خورده بود اما با کمک دوستان، پروژه، پیش رفت. ماجرای اسوه هم این بود که همیشه داشتن یک کر بزرگ کشوری در ذهن ما وجود داشت. یادم هست وقتی نگین در پارسیان، لاگ شد، آقای فاطمی گفتند می‌خواهم بنکو را شروع کنم و از من خواستند که به دوستان بپیوندم. آن موقع گفتم فعلا بهتر است در این سمت کار کنم. بعضا می‌گویند منصوری از پیمانکار زیاد کار می‌کشد. آقای مقدسیان هم که از داده‌پردازی به بهسازان رفتند، پشت‌سر ایشان هم همین حرف‌ها مطرح بود که کر رفاه را به آنجا منتقل کرده‌اند. ما می‌گفتیم آقای مقدسیان این کار را نمی‌کند و واقعا هم نکرد. البته ممکن است از تجارب و ایده‌های تیم داده‌پردازی رفاه که در زمینه  DD2و مین‌فریم وجود داشت و خودشان هم متخصص مین‌فریم هستند، استفاده کرده باشد اما ایشان تولید مجدد کرده و بنده شاهد بوده‌ام. در اسوه، اختلافی بین موسس و سهامدار اصلی این مجموعه و بنده از دیدگاه اجرایی درخصوص solution base نرم‌افزاری که ما داریم، ایجاد شد. من دو ماه قبل‌تر، استعفا داده بودم اما قرارداد رفاه در حال پیش رفتن بود. بنده معتقد بودم باید به رفاه گفته شود که من نیستم. آقای دکتر للگانی که آن زمان رئیس هیات‌مدیره آنجا بود و جلسه‌ای برای امضای قرارداد گذاشته بود، با من تماس گرفت و پرسید: شما دیگر نیستید؟ بنده گفتم بله نیستم و قرارداد تسهیلات در آنجا اجرایی نشد. من به دلایلی که نگاه نزدیک‌تر و روان‌تری با توسن داشتم به این مجموعه آمدم و با کمک آقای دکتر فاطمی شرکت TLS را تاسیس کردیم و پروژه پست‌بانک جزء آن بود. همچنین ما در پروژه کر بانک تجارت، در مناقصات رسمی برنده شدیم و تمام مراحل گزینشی را پشت‌سر گذاشتیم. قرارداد از طرف همه امضا شده بود و قرار بود در سه‌شنبه‌ روزی، کار شروع شود و بانک، تمام آدیت‌ها را هم انجام داده بود، اما تا امروز متوجه نشدم چرا این کار انجام نشد. بنابراین قبل از پست‌بانک، در بانک تجارت هم این مساله را داشتیم.

مقدسیان: من هم نفهمیدم!

منصوری: برای قرارداد، مرا به هیات گزینش بردند و توسط حراست آنجا با من مصاحبه شد. قرار بود سه‌شنبه این قرارداد به دست ما برسد اما هنوز سه‌شنبه، نیامده است!

• البته این موضوع مربوط به گذشته است. درست است؟ چون دوباره مناقصه‌ای برگزار شد و توسن هم برنده نشد و خدمات برنده شد.

منصوری: بله. اولین پروژه‌ بعد از ملحق شدن بنده به توسن، پروژه بانک تجارت بود. به عنوان اسوه، بنده در بانک تجارت حضور داشتم و در آنجا، تعامل داشتیم.

فاطمی: البته قرارداد جدید، مناقصه نداشت. درست عرض می‌کنم؟ ترک تشریفات بود.

• بله! اتفاقا آقای سجادی در گروه، اصلاح و اشاره کردند مناقصه نبوده است. آقای منصوری! شما در اسوه بودید و بعد به TLS آمدید. فکر می‌کنم قصد داشتید قرارداد پست‌بانک را با TLS منعقد کنید اما TLS محدودیت بستن قرارداد بیش از ۷ میلیارد داشت و نتوانستید با TLS قرارداد ببندید و با نگین توسن اقدام کردید. درست است؟

منصوری: همان زمان هم در مناقصات دولتی، چون TLS تازه تاسیس بود و رنکینگ نداشت، فقط در مرحله اول با TLS پیش رفتیم و به status هم رسیدیم و اکی شد؛ یعنی جزء short listها بودیم. ۱۵ شرکت را دعوت کردند. آن موقع هنوز بحث BOT نبود و فراخوان داده بودند تا توانمندی شرکت‌ها را ببینند. در آن سال، در بازرسی و کمیسیون معاملات پست‌بانک گفته شده بود TLS، مبلغ ۷ میلیارد تومان بیشتر، نمی‌تواند قرارداد ببندد و از نظر آیین‌نامه معاملاتی با محدودیت مواجه شد. آنجا با کنسرسیوم توسن TLS پیش رفتیم. بعدها که در مرحله سوم اعلام شد به صورت BOT قرار است انجام شود، از آن شرکت‌ها، شش شرکت حضور پیدا کردند که از این تعداد، توسن، آی‌تی کشاورزی و فناپ باقی ماندند. روزی که پاکت مناقصه را باز می‌کردند، هر سه شرکت، حضور داشتند و ما با اختلاف نیم‌ نمره‌ای نسبت به فناپ، برنده مناقصه شدیم.

• قرار بود TLS در حوزه مقیاس بزرگ کربنکینگ کار کند و توسن نگین در مقیاس کوچک. با این حال، با حضور شما هم اتفاقی در TLS نیفتاد. در حال حاضر،TLS نیز تغییر مسیر داده و چندان در حوزه کربنکینگ فعالیت نمی‌کند و بیشتر در حوزه شهرهای هوشمند و IOT کار می‌کند. چرا این اتفاق، افتاده است؟

منصوری: TLS نسخه‌ای را از بنکو خرید و آن را مین‌فریم‌بیس کرد. اصلی در گروه توسن ایجاد شد که ما در حال تولید بودیم و توسن هم همین‌طور. ورژن کنترل یک سورس که از نظر کسب‌وکار با هم یکسان باشد، خیلی هزینه‌بر است. ما سه استراتژی در TLS داشتیم. توانستیم بنکو را مین‌فریمی کنیم. دستگاه پروژه مین فریم در توسن سه چهار بار رفته بود و تحقق پیدا نکرده بود. ما اولین announcement  را دادیم که مصداق آن پروژه  GRBست که الان روی مین‌فریم در سداد بر بستر بنکو، لایو می‌کند. در شرکت، بحث بر سر این بود که دو شرکت در حال تولید بر روی یک موضوع هستند. در استراتژی هلدینگ، وحدت تولید مطرح شد و ما تیم تولید را یکی کردیم و آن زمان عضو هیات مدیره توسن شدم. ما بنکوی واحد را طراحی کردیم. نظرمان این بود با این تجربه که تیم ۳۰ ‌ ۴۰ نفره TLS در تیم تولید توسن یکی شد، بخش مین‌فریم زیرنظر بنکو واحد کار کند. امروز مدعی هستیم که بنکوی ما فارغ از پلتفرم، لایو می‌شود. نتیجه TLS به اینجا رسید که کل هلدینگ مساله داشت و ۴۰ نفر در اینجا بودند و هزینه تولید بسیار گران است که اینها مرج و بنکوی واحد ایجاد شد. ما مدعی هستیم برای مشتری هر پلتفرمی اعم از سان، اچ‌پی، اوراکل، DD2  و حتی دیتابیس‌های دیگر، حاضریم این مسیر را اجرایی کنیم. بر این اساس TLS هنوز تجربه مدیریت پروژه‌های بزرگ بانکی را برعهده دارد. همچنین بحث IOT نیز جزء استراتژی‌های امسال ماست.

• آقای فاطمی! درخصوص پروژه مهاجرت بانک سپه به مجموعه داتین هفته گذشته میزگردی داشتیم و درخصوص همکاری توسن و انتقال دیتا از بانک‌هایی که در پروژه ادغام، توسنی هستند، صحبت شد. همچنین از آقای حسینی در همان برنامه درباره قیمتی که قرار است در انتقال دیتا به توسن پرداخت شود، سوال شد. آنجا صحبت از این بود که عددی که در حال رایزنی و پیشنهاد است و توسن درخواست کرده، بالاست و در حال چانه‌زنی هستید تا عدد، نهایی شود. در این زمینه، توسن، سابقه داشته و مهاجرت در بانک‌های دیگر هم اتفاق افتاده و تا کنون چالشی درباره اینکه توسن، دیتا را ارایه نکند، هیچ‌وقت وجود نداشته است. الان هم بعید است این چالش، وجود داشته باشد و بحث بر سر عدد و رقم است. لطفا در این زمینه، توضیحات شفاف ارایه نمایید.

منصوری: ما معتقدیم مالکیت دیتا مربوط به مشتری است. همه توسنی‌ها این موضوع را قبول دارند اما یک اصل هم داریم که چیدمان دیتا، مربوط به پیمانکار است و محتوا، مربوط به کارفرماست. نصیحت ما به نسل جدید این است مثلا اگر صد اقلام در سه table چیده می‌شود، این امر مربوط به پیمانکار است. این موضوع، عرف بین‌المللی است اما نام و… با فرمتی که کارفرما درخواست می‌کند، تحویل داده می‌شود. بنده به توسن آمده بودم و پارسیان می‌خواست لوتوس را لایو کند. در طول دو سال، فقط یکی از مسئولان پارسیان تماس گرفت که چون شما (بنده) آنجا هستید، عرض می‌کنم فلان دیتا را توسن به ما نداده است. بنده به مسوول فروش زنگ زدم که گفت دو هفته پیش آن دیتا را داده‌ایم. بنابراین اگر فرمت خاصی لازم است و نیروی انسانی برای تبدیل به آن نیاز دارد، هزینه‌ها را محاسبه می‌کنیم و طبق فرمتی که قبلا تفاهم شده، پیش ‌می‌رویم. ما برخی مشتریانی داریم که هفتگی اطلاعات را برای آنها submit می‌کنیم و مشتریانی هستند که دیتابیس و عملیات آنها، همگی در دست ماست اما برای امنیت اطلاعات، هر بانکی باید یک نسخه اطلاعاتش در دست خودش باشد. حتی به برخی مشتریان به مدل دیتایی‌مان دسترسی می‌دهیم که حریم و مالکیت آن مربوط به پیمانکار است. نکته دیگر اینکه ما چند سال است بانک‌های ادغامی را حمایت می‌کنیم. این قرارداد پشتیبانی عرف است که همیشه در سیستم بانکی کشور وجود دارد. آنجا هم مساله‌ای داریم. بعضا در اجتماعات مختلف این اعداد، کنار هم به صورت یکپارچه گذاشته شده و گفته می‌شود توسن می‌گوید برای ارایه دیتا، فلان مبلغ را می‌خواهم! خیر این‌طور نیست. ما مطالبه‌ای بابت قراردادهای پشتیبانی در بانک‌های ادغامی داریم. آن عدد درخصوص انتقال دیتا، اصلا اعدادی نیست که بیان می‌شود.

فاطمی: باید دو موضوع را تفکیک کنیم. یکی مهاجرت یا تحویل دیتا و بحث دیگر مهاجرت به معنای ادغام است. در پست‌بانک فکر می‌کنم دیتا از سه کر می‌آمد و چهار پنج سال پیش حدود ۶‌۷ میلیارد هزینه شد و یک تیم کاملا مستقل تلاش کردند تا سه کر را با هم ادغام کنند. یک مشتری ممکن است در سه کر وجود داشته باشد، ساختار حساب‌های موجود و پرونده‌های تسهیلاتی، همگی باید بازساماندهی شود. باید مشتریان تکراری شناسایی شده، با همدیگر یکسان شده و همه پرونده‌ها به آن لینک شود. توسن در مواردی که اشاره شد، یک بار در بانک پاسارگاد و بار دیگر در پارسیان، دیتا را به دوستان داد و این کار بدون هیچ‌گونه چشمداشتی انجام شد اما در مدل پست‌بانک یا مدل ادغام در بانک آینده در اوایل سال ۱۳۹۱ ماجرا متفاوت است. در این زمینه پنج شش موسسه اعتباری در کر بانک تات در آن زمان، ادغام شد. الان ادغام پنج بانک در بانک سپه است و بحث ارایه دیتا نیست. حتی به اتفاق آقای منصوری خدمت آقای دکتر حسینی رسیدیم و پیشنهاد داوطلبانه دادیم اجازه بدهید توسن همه بانک‌هایی که عملیاتی می‌کند، همه اینها را در قالب یک بانک، مجتمع کند و در یک کر قرار دهد، مشتریان تکراری را شناسایی کند، پرونده‌ها و تعرفه‌ها را هم همین‌طور. واقعا تعرفه موضوع مهمی است. پیشنهاد توسن، ادغام سه بانک، سه هیات مدیره، سه اداره سازمان، سه تعرفه، سه مورد از مقررات تمام سپرده‌ها، تسهیلات و پرونده‌ها که همگی توسنی هستند، در قالب یک سیستم کر متمرکز بود؛ یعنی یک بانک داریم که سه چهار بانک در آن، یکسان و متمرکز شده و همه اینها یک‌جا به کر داتین در مجموعه بانک سپه برود اما دوستان ظاهرا تمایل نداشتند یا اگر الان در حال انجام هستند، نمی‌دانم. پس به طور خلاصه، پروژه ارایه دیتا یک موضوع دیگر است و هیچ شرکت حرفه‌ای، برای ارایه دیتا به صورت سی‌دی، unstructured یا دیتای توافق‌شده هیچ مشکلی ندارد. همان‌طور که ما هم از مجموعه خدمات، دیتا گرفتیم و حتی برای بحث پین و امضا مجبور شدیم، کارهای اضافی انجام دهیم. توسن طبق استراتژی بازار، خودش را متعهد می‌داند بدون اینکه فشار اضافه به بانک‌ها بیاورد، برای هرگونه پروژه مهاجرت، کمک کند و سابقه‌اش در دو مورد قبلی هم بیانگر این موضوع است. بنابراین موضوع، ارایه دیتا نیست بلکه ادغام است. وقتی قرار است ادغام انجام شود، کاری زمان‌بر همراه با نیروی انسانی است که خود آقای دکتر حسینی هم در برنامه قبل اشاره کرد مانند تعرفه نظام صنفی و هزینه‌هایی که باید انجام شود. در پست‌بانک، تیم مستقلی از توسن تشکیل شد. حتی فکر کنم برای بانک صنعت و معدن هم انجام شد. آن تیم، هزینه‌های خاص خودش را دارد و اصلا ربطی ندارد که پروژه از کر توسن به داتین  می‌رود یا برعکس و یا از شرکت خدمات به توسن می‌آید. برای پالایش اطلاعات، تمیز کردن و تعرفه‌مند کردن اطلاعات، هم باید نرم‌افزار نوشته شود و هم یک تیم نیروی انسانی تشخیص بدهد که البته با وجود کد ملی، این تشخیص بهتر شده است. اگر هزینه‌ای توافق می‌شود، بابت ادغام است.

• آقای بهزاد صفری، مدیر پروژه مهاجرت کربنکینگ بانک سپه در گروه گفته‌اند: یکی کردن بانک‌های توسنی و سپس انتقال به داتین، اولا زمان‌بر بوده، ثانیا نیاز به تکرار چندباره ادغام دارد و ثالثا یکپارچگی سیستم‌ها در دوران گذار، هزینه‌های مالی و اجتماعی داشت. اگر در این زمینه نکته‌ای دارید، بفرمایید.

فاطمی: قطعا صلاح دوستان بر اساس واقعیت‌های بیشتری بوده که حتما ما نتوانستیم به خوبی بررسی کنیم اما از نظر ما ریسک بیشتری دارد که بخواهیم در یک مرحله، تمام چهار پنج بانک ادغامی را در یک سیستم متمرکز با هم داشته باشیم. شاید می‌توانستند مرحله آن را کمتر کنند اما در عین حال، امیدواریم دستاورد بهتری پیش‌رو باشد.

• آقای صادقی معاون فناوری بانک اقتصاد نوین در گروه، سوالی مطرح کرده‌اند. ایشان گفته‌اند: مشکل بزرگ فعلی مشتریان توسن، بسته بودن سیستم بانکی است. لازمه حرکت در مسیر بانکداری باز، دسترسی به سرویس‌های کربنکینگ است که متاسفانه بانک‌ها در توسن، به آن دسترسی ندارند.

منصوری: زمانی که بنده در پارسیان بودم، آن موقع یک موبایل‌بنکینگ در سیستم خدمات درست کرده بودیم اما امکان انتقال نداشت. به دکتر فاطمی و آقای مظاهری گفتم ۳۰ تا DLL به بنده بدهند. این امر، یک بت‌شکنی بود! مگر در توسن کسی به این سادگی DLL می‌داد؟ این دوستان، ۳۲ سرویس را دادند که موبایل‌بنکینگ را بر اساس این سرویس‌ها راه‌اندازی کردیم. بالاخره توسن داشت دوران گذر تشکل را سپری می‌کرد و هلدینگ تاسیس شده بود. دوره گذر سازمان‌یافته و ساختاریافته در توسن حاکم می‌شد که به سیستم یاقوت رسید. بعدا که BPMS را آوردیم بر اساس همین سرویس‌ها بود. نگین، سامانه‌ای به نام یاقوت دارد که محدودتر است اما اگر به بنکو یا اپن‌بنکینگِ PSP پلاس توجه کنیم آنجا فضا بازتر است. ما ایده بانکداری باز را اجرایی کردیم که سرویس‌ها را بر اساس خواست مشتری در اختیار بگذاریم و اگر BPMS فعال شود، از همه سرویس‌ها، طی تفاهمی که بانک می‌خواهد انجام دهد، ۲۰۰۰ سرویس، قابل بررسی است این موضوع در PSP پلاس وجود دارد و مشتریان بانکی‌مان در فرابوم از این سرویس استفاده می‌کنند. نیاز مشتری، همیشه جلوتر از ماست و ممکن است آقای صادقی نیازهایی داشته باشند که ما هنوز ایجاد نکرده باشیم. این موضوع به قسمت درخواست‌های توسن می‌رود و این سرویس به آن بستر اضافه می‌شود. البته یک نفر باید لایسنسِ بانکداری باز یا استفاده از آن را بگیرد اما اگر سیستم نگین قدیمی موردنیاز باشد، آنجا محدودیت‌هایی داریم.

• آقای اینالویی هم در گروه اعلام کرده‌اند بانک ایران زمین که توسنی است، تقریبا به سرویس‌های کر دسترسی مناسب دارد. باید عرض کنم جناب اینالویی! شما که با آقای صادقی رفاقت ویژه دارید، با ایشان جلسه بگذارید و راز گل شب‌بو را به آقای صادقی هم بفرمایید! بگذریم… جناب فاطمی! در سال‌های اخیر جنابعالی پرچمدار کارهای گروهی بودید و کنسرسیوم‌های جذابی را ایجاد کردید اما قبل از تشکیل کنسرسیوم، در حوزه‌هایی که ورود کردید مانند بانکداری باز، شرکت‌هایی قبل از فرابوم در حال فعالیت بودند مانند شاهین خدمات و فینوتک. در همایش بانکداری نظام‌های پرداخت سال ۹۸، فینوتک، خبری را منتشر کرد که ما در حوزه بانکداری باز، با بانک ملی و ملت به تفاهم نهایی رسیدیم و بعد از همایش، قراردادهای حوزه بانکداری باز را امضا می‌کنیم. دقیقا بعد از آن همایش، صحبت از کنسرسیوم بزرگ‌تری متشکل از چند بانک بزرگ برای شکل‌گیری فرابوم اتفاق افتاد که بانک ملی و ملت هم یکی از اعضای آن کنسرسیوم شدند. سوال این است وقتی فینوتک وجود داشت، چرا با فینوتک این بازی را بزرگ نکردید؟

فاطمی: ابتدا نکته‌ای را درباره اظهارات آقای اینالویی عرض کنم. ایشان یک مدیر باتجربه و مقتدر در حوزه فناوری اطلاعات در کشور هستند. اگر همین اقتدار و تجربه‌شان درباره حرف آخر زدن را در بانک، به آقای صادقی منتقل کنند، بسیاری از مسائل، حل می‌شود. نکته‌ای که اشاره کردید، بنده دقیقا یادم نیست و آقای فرامرزی باید کمک کنند. فکر می‌کنم سال ثبت فرابوم قبل از سال ۹۸ یا ۹۷ باشد، فارغ از اینکه معماری توسن، ۷‌ ۸ سال قبل روی آن کار کرده بود و بیش از ۱۵ بانک، سرویس‌شان را به اشتراک می‌گذاشتند و از طریق آن به استارت‌آپ‌ها سرویس می‌دادند. اینکه بانک ملی و ملت به فرابوم پیوستند، در تفاهم‌نامه‌ای به صورت مدیریتی بحث شد که این نرم‌افزارها و پلتفرم‌ها ارزش‌آفرین هستند و مشارکت نظام بانکی، کمک می‌کند که فرهنگ‌سازی بهتر شکل بگیرد. بانکداری باز، در سطح استراتژی برای بانک‌ها به صورت ملموس جا نیفتاده و همچنان به آن در سطح API نگاه می‌کنیم مانند اینکه چهارتا API را به شرکت دیگری می‌دهیم که به بقیه بدهد. وقتی قرار است کار به نقطه سطح استراتژی و کسب‌وکار برسد، به جای فرصت و همکاری، تهدید می‌نشیند. سعی کردیم این معضل را از طریق مشارکت‌ها رفع کنیم. در گام دوم یک‌سری API می‌دهید اما دستاورد اصلی، سودآوری آن شرکت نیست که مشتری را با شما لاگ می‌کند چون در حال ارایه سرویس اختصاصی و سریع به استارت‌آپ‌ها و شرکت‌های بزرگ صنعتی است مانند فولاد مبارکه که از طریق APIها، سرویس‌های خیلی خوب می‌گیرند بلکه این شرکت‌ها هستند که در گام دوم با تحلیل اطلاعات و استفاده، کمک می‌کنند تا شرکت‌های بومی بهترین آفرینگ را به بانک‌ها بدهند و به ارایه پکیج‌های خدمت‌رسانی بهتر به اکوسیستم و شرکت‌های سرویس‌گیرنده کمک کنند. در این زمینه خلاء داریم و هنوز بانک‌های حاضر در این اکوسیستم این احساس را ندارند که در ازای ارایه تعدادی API، سرویس‌دهی بهتر برای مشتریان داشته باشند به نسبت به اینکه خودشان مستقیما آن API را در اختیار شرکت‌های بزرگ یا کوچک بگذارند. این گام باید طی شود. حالا سوال شما این بود که چرا سال ۹۸، توسن به جای ایجاد فرابوم به سراغ فینوتک نرفته است. فکر می‌کنم سابقه آن به هفت سال قبل برمی‌گردد که بستری به نام توسن‌بوم وجود داشت و تعداد زیادی بانک و نیز بانک ملی و ملت، آنجا بودند و در مقطع سال ۹۷، صلاح دیده شد که در ازای ایجاد این شرکت به فرابوم بپیوندند. قرار شد کل دارایی موجود توسن‌بوم، به صورت رایگان نه به صورت اسمی، به اشتراک گذاشته شود و در ازای آن، بانک‌ها فضای دسترسی را فراهم ‌کنند. بنابراین چندان برای این سوال پاسخی ندارم که چرا فینوتک به اشتراک گذاشته نشد و یا اینکه آن بانک‌ها به فینوتک سرویس دادند یا خیر. جزئیات آن را باید دوستانی که مسوول مستقیم آن هستند، پاسخ دهند اما از نظر مفهوم کلی، مانند شاپرک است. ما نباید به این سمت برویم که یک کانال درست کنیم. به نظرم می‌تواند چند بستر در این فضاها ایجاد شود و بانک‌ها می‌توانند بر اساس صلاحدید خود، به هر کدام از اینها سرویس بدهند. اصلا نباید دید انحصاری داشته باشیم. هیچ‌کدام از شرکای ما در فرابوم الزام انحصاری ندارند. بحث مزیت‌های فنی وجود دارد و هنوز در حال دولوپ هستند. بزرگ‌ترین دغدغه دوستان در آنجا، بحث امنیت است زیرا یک شرکت میانی، واسطه سرویس با یک شرکت بیرونی می‌شود و شرکت میانی می‌گوید به امنیت ما اعتماد کنید و دوباره احراز هویت نکنید و اگر ورود مشتری را تایید کردیم، بانک‌‌ها با اعتماد ما به مشتری سرویس بدهند. از نظر امنیتی، مفهوم دشواری است و تا بانک‌ها پیاده‌سازی کنند، طول می‌کشد اما در سطح استراتژیک، اصلا اعتقادی به انحصار نداریم و می‌توانیم چند مگابوم داشته باشیم. شنیده‌ام غیر از شاهین، چند بانک با هم در قالب یک شرکت، ملحق شده‌اند. البته نامش یادم نیست.

• فکر کنم شرکت سندباد است.

فاطمی: بله. حتما سه چهار مورد از این شرکت‌ها در بازار خواهند بود و تعدادی بانک‌ها هم سهامدار می‌شوند و تعدادی هم سرویس‌های خود را به اشتراک می‌گذارند. مهم این است که به عنوان یک شرکت بیرونی، در یک فضای رقابتی، بر اساس قیمت و کیفیت، تصمیم بگیریم از طریق هریک از این شرکت‌ها، سرویس خود را از نظام بانکی بگیریم و این بوم‌ها غیر از نظام بانکی نیز می‌توانند سرویس‌های خود را به اشتراک بگذارند. در شروع این دوره هستیم. تا جایی که حاکمیت تا امروز نبوده، انحصاری وجود ندارد اما امیدوارم با توجه به ورود خدمات و شاهین به فضای انحصار کشیده نشویم. البته به نظر می‌رسد در حوزه انتقال کارت به کارت، انحصار توسط شاپرک در حال رخ دادن است. تهدید اصلی این اکوسیستم، خود بانک مرکزی، شرکت خدمات، نگاه امنیتی و مانند آن است. اگر دوستان اجازه بدهند سه چهار شرکت یا حتی متناسب با صلاحدید بازار، تعداد بیشتری از این شرکت‌ها وجود داشته باشند که به صورت رقابتی سرویس‌ را از بانک‌ها بگیرند و در اختیار بازار قرار دهند، می‌تواند مفهوم اصلی بانکداری باز را که سرآغاز نوآوری‌های نسل بعد خواهد بود، رقم بزند.

• آقای حامد قنادپور، مدیرعامل شرکت تارا و مدیرعامل سابق شرکت ارتباط فردا، روی خط هستند و در حوزه بانکداری باز توضیحاتی دارند. البته آقای صادقی هم درخواست صحبت داشته‌اند. ابتدا در خدمت آقای قنادپور هستیم.

قنادپور: یکی از گلایه‌هایی که از شبکه انفورماتیک بانکی داشتم، بیان تعارفات بود که خوشبختانه از امروز، نقدها مطرح می‌شود. درباره توضیحات آقای دکتر فاطمی باید عرض کنم فینوتک در سال ۹۵ شکل گرفت. آن موقع، مجموعه بانک ملت و بانک ملی، توافقاتی را انجام دادند و حتی در تفاهم‌نامه سه‌جانبه، امضای دو مدیرعامل از سه مدیرعامل را دارم و فکر می‌کنم در مستندات ارتباط فردا باشد و دوستان شرکت به آن دسترسی دارند. آقای دکتر فاطمی! شاید جنابعالی چندان در جریان نبودید اما بنده این نقد را در حوزه بانکداری باز دارم. الحمدالله یک سال است در شبکه بانکی نیستم. نگاهی که در فرابوم بود، به نوعی جلوی توسعه را در فضای بانکداری باز گرفت. بانک‌هایی که ما به آنها مراجعه می‌کردیم و با فرابوم قرارداد داشتند، صراحتا می‌گفتند در قرارداد ما انحصار وجود دارد و اجازه کار کردن با بانک دیگر را نداریم. پیشنهاد می‌کنم اکنون که حضرتعالی در مصدر هر دو مجموعه حضور دارید، برای توسعه بانکداری باز این فضا را جلو ببرید. البته این نقد به سایر پلتفرم‌ها هم وجود دارد. مساله این است که تمام پلتفرم‌ها در بانکداری باز، آن نگاه باز را نداشتند. قطعا با سه بانک مساله داشتیم ضمن اینکه ما اقتصاد نوین را متصل کردیم و در حال کار کردن بود اما قطع شد.

• فکر کنم آن سه بانک انصار، دی و سرمایه باشند.

قنادپور: دو بانک را می‌دانستم و یکی را خیر. بانک‌های دیگری هم بودند.

فاطمی: سوال شما درباره بانکی ملی و ملت بود و چون خودم در جریان بحث مشارکت بودم، حداقل درباره این بانک‌ها انحصار وجود نداشت و در تفاهم‌نامه ایجاد فرابوم، بندی برای انحصار گذاشته نشد که اگر بانک ملی یا ملت می‌آید، انحصارا باید به فرابوم سرویس دهد. ما در تفاهم‌نامه کسی را ملزم نکردیم که به دلیل مشارکت در این شرکت، نباید به سایرین API بدهد. هنوز هم بعد از این همه سال، نکاتی وجود دارد که خود بانک ملی بتواند API جدی، ارایه کند. بانک ملت هم اخیرا توانست برخی سرویس‌ها را آماده نماید. بنابراین سیاست این دو بانک این نیست که درخصوص فرابوم، انحصار داشته باشند.

قنادپور: چرا هست! اگر لازم شد دوستان می‌توانند این مساله را مطرح کنند. همان‌طور که بانک سپهِ قبل که کربنکینگ هم نداشت، توانست سرویس‌هایی را در فینوتک ارایه کند، اگر این فضای باز در بانکداری باز، وجود داشت، شاید امروز این موضوع در کشور ما جلوتر بود. در حوزه بانک ملی و بانک ملت هم معتقدم اگر روش به گونه دیگری انجام می‌شد و واقعا رقابتی بود، احتمال اینکه امروز API واقعی در بازار داشتیم، امکان‌پذیر بود.

مقدسیان: یک نکته ظریف وجود دارد. بسیاری از شرکت‌های دیگر که حتی فین‌تک و بانکی نباشند و به صنعت دیگری تعلق داشته باشند، مانند تاسیس داروخانه در یک محله، به این صورت نمی‌تواند همگی اپن باشد. درست است که از بانکداری باز صحبت می‌کنیم اما به هرحال باید به زنده بودن پیمانکار، سودآوری و میزان تراکنش‌هایی که موجب می‌شود خرج حقوق کارمندان را بدهد، توجه کرد. این موضوع را قرارداد، تعیین می‌کند و به طور کلی نمی‌توان گفت هرچه هست و نیست باید اپن باشد و همه، باید هرکاری انجام دهند. شرایطی وجود دارد که ممکن است شرکت‌ها محق باشند یا حتی بانک. بانک ممکن است به پیمانکار یا شرکایش بگوید که حق ندارید جایی بروید. شبیه این موضوع زیاد است. مانند آنچه در کارت سوخت برای بانک ملت وجود دارد و کاملا انحصاری است یا در حوزه برندینگ‌ها هم این موضوع صدق پیدا می‌کند. وقتی یک برندینگ یا نماینده برند به یک کشور وارد می‌شود، می‌گوید سرمایه‌گذاری، تبلیغ و هزینه می‌کنم، زیرساخت می‌سازم، در این حالت نمی‌توان گفت من نمایندگی‌ام را به شرکت دیگری هم می‌دهم یا هرچند مورد دوست داشتم‌، می‌دهم بلکه همان اول، تعیین می‌کند؛ اگر انحصاری است، ضوابط و شرایطی دارد و اگر نیست، همین‌طور. به نظرم این موضوع، نیازمند دقت است و باید بررسی شود.

فاطمی: الان آقای اینالویی در گروه حضور دارند و می‌توانند توضیح دهند. تا جایی که حضور ذهن دارم قرارداد خرید بانک ایران زمین، TSE پلاس است که قصد دارد نقش بوم را بازی کند. به قول آقای مقدسیان ممکن است در یک شکل قرارداد، یک کانال لایسنس خریداری کنید که آن کانال، فقط برای یک‌جاست اما ممکن است خود آن بانک، قراردادی ببندد که نقش همین امر را بازی کند. مورد داریم که از توسن، لایسنس را خریده‌اند و مستقیما خودشان به بقیه سرویس می‌دهند و مورد دیگری هم داریم که فقط یک کانال دارند و آن یک کانال را هم فقط فرابوم گرفته است. من واقعا جوابی ندارم اما به طور کلی، مخالف انحصار هستم و قطعا همه بانک‌ها باید بتوانند بر اساس سیاست‌های خودشان این تصمیم را بگیرند که این سرویس را به کدام بوم، ارایه دهند. حداقل دو سه موردی که شرکای فرابوم هستند، تا جایی که بنده اطلاع دارم، بیشتر مباحث فنی بوده که نتوانسته‌اند سرویس‌‌های چندگانه بدهند؛ همان‌طور که به خود فرابوم هم نداده‌اند. ان‌شاءالله وقتی زیرساخت آماده شد، این مسیر را در اختیار بقیه هم قرار می‌دهند.

• سال گذشته با یکی از دوستان پرداخت‌یار درباره دریافت API open کارت به کارت صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت ما به سمت فرابوم رفتیم تا از یکی از بانک‌هایی که سهامدار فرابوم بود، سرویس بگیریم، اما آن‌قدر ما را معطل کرد که به سمت خود بانک رفتیم و از خود بانک، سریع‌تر این سرویس را دریافت کردیم. این ماجرا هم خودش جای سوال دارد. اگر بانک، قرار است انحصار ایجاد کند و در مجموعه فقط یک نمایندگی داشته باشد و سرویس بدهد، اینکه چرا خود بانک با سهامدار خودش وارد رقابت می‌شود، زیرسوال است. یک نکته درباره ارزش‌گذاری فرابوم هم مطرح است. البته شاید چندان مرتبط با حضرتعالی نباشد اما ممکن است در جریان باشید. ضمن اینکه آقای فرامرزی نیز در گروه حضور دارند و در صورت تمایل می‌توانند پاسخ دهند. ارزش‌گذاری فرابوم، زمانی که آقای فرامرزی در حال جداشدن از این مجموعه بودند، عدد ۱۵۰ میلیارد تومان بود. اگر اشتباه نکنم، ۱۰ درصد از فرابوم هم با این عدد، به بانک صنعت و معدن واگذار شد و ۱۵ میلیارد تومان بانک صنعت و معدن برای ۱۰ درصد فرابوم داد که سهامدار شد. برای مجموعه‌ای مانند فرابوم که عدد درآمدی‌اش بالای ۱ میلیارد تومان نرفته و درآمد آن در این مقیاس است، ارزش‌گذاری ۱۵۰ میلیاردی و ۱۵ میلیارد دادن به بانک صنعت و معدن به عنوان یک بانک دولتی، چقدر منطقی است؟ حتی شنیده‌ام فینوتک هرچند با لحاظ کردن مقیاس و شرکای تجاری، کوچک‌تر است اما از نظر درآمدی، وضعیت بهتری نسبت به فرابوم دارد. این موضوعات را تایید می‌فرمایید؟

فاطمی: اگر آقای فرامرزی هستند، خودشان می‌توانند توضیحات بهتری ارایه کنند اما تا جایی که بنده در جریان هستم، ارزش‌گذاری شرکت لوتوس بوده که از شرکت‌های معتبر حوزه ارزش‌گذاری بازار سرمایه است. بالاخره روش‌ها، اعداد و ارقام و پیش‌بینی‌هایی دارند و بر اساس آن، رقم ارزش‌گذاری استخراج شده است. بانک صنعت و معدن هم یک بانک دولتی است و نهاد ناظر داشته و مسیر آن طی شده است. من جزئیات را نمی‌دانم اما یک سوال بپرسم. اوایل دهه ۱۳۸۰ وقتی بانک کشاورزی سهام آپ را خرید، آیا همه ما به آن اعداد، روش‌ها و ارزش‌گذاری‌ها نخندیدیم؟! بالاخره ارزش یک شرکت، بعد از ۵ سال یا ۱۰ سال با یک افق بلندمدت‌تر تعیین می‌شود. اینکه امروز به عنوان یک مدی، تشخیص دهم در مجموعه‌‌‌ای باشم که امروز هنوز به ارزش نرسیده و زیان‌ده است و پنج سال یا ۱۰ سال دیگر به چه ارزشی می‌رسد، به نگاه مدیریتی و عمق تسلط آن مجموعه برمی‌گردد. تنها مثالی که فی‌البداهه یادم آمد، همان بحث خرید سهام آپ توسط بانک کشاورزی بود. اینکه آینده این شرکت، چقدر روبه رشد است، گزارش‌هایی وجود دارد. خود بانک سهامدار، رقیب این شرکت است، برای اینکه API مستقیم بدهد؛ پس انحصار وجود ندارد و اگر وجود داشت، نمی‌داد. فکر می‌کنم فینوتک هم همین مسائل را دارد و هنوز خود بانک‌ها که API می‌دهند، واقعا در سطح استراتژیک به این موضوع نرسیده‌اند چرا باید این کار را انجام دهند و دلیل اصلی این تصمیم چیست؟ آیا مشتری را از خود دور کردن نیست؟ این مشتری، دسترسی به بانک‌های دیگر هم دارد و فقط کافی است قراردادهای تجاری‌اش را با بانک دوم و سوم ببندد و اگر بخواهد یک خط کد ارتباطی‌اش را تغییر دهد، می‌تواند از بانک دوم و سوم سرویس بگیرد. اینها چالش‌های جدی بانکداری باز است و اگر فاصله مشتری زیاد شود، ممکن است در معرض رقابت سایر بازارها قرار گیرد. اگر قبلا بحث فنی، توسعه، نسخه،API و فرمت تراکنش، چالش بود و اکنون این موارد، از طریق شرکت‌های بوم وصل شوند، این مسائل حل می‌شود و فقط فرصت‌های کسب‌وکار باقی می‌ماند. این، چالش بزرگ و استراتژیک برای بانک‌هاست. شاید مشتری اساسی به این بوم‌ها داده نشود و مشتریان درجه دوم داده شود. اینها بزرگ‌ترین مسائلی است که بانک‌هایی که تا حالا شروع کرده‌اند، الان به آن می‌رسند. بانک ملی هم این بحث را دارد. چرا بانک ملی می‌گوید باید فولاد مبارکه آن را به بوم بدهد و مستقیما از طریق سداد سرویس می‌دهد. می‌گوید مشتری‌ام را به بومی نمی‌دهم که مثلا سر میز هیات مدیره‌اش بانک تجارت، ملت و بقیه بانک‌ها نشسته‌اند. هنوز این چالش را در جایگاه مدیران و تصمیم‌سازان حل نکرده‌ایم و موضوعی است که هرچند روی ارزش‌گذاری کوتاه‌مدت تاثیرگذار نیست اما نشان می‌دهد سرمایه‌ای قرار است در این شرکت‌ها جمع شود که در آینده، قیمت خواهد داشت. اگر قیمت‌گذاری فرابوم، ۱۵۰ میلیارد تومان تعیین شده، حتما مستندات، آمار و ارقام و پیش‌بینی‌هایی درباره آن وجود داشته و احتمالا ریسک‌های آن هم دیده شده است. البته من از این ارزش‌گذاری دفاع نمی‌کنم چون جزئیات آن را نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم چندان هم دور از ذهن نیست. مهم، گردش عملیاتی یا سود امروز نیست بلکه درباره ۱۰ سال آینده، سرمایه‌گذاری بلندمدت می‌کنیم که می‌تواند ارزش‌گذاری خوبی در فضای بازار سرمایه داشته باشد.

• آقای صادق فرامرزی، مدیرعامل سابق فرابوم در گروه گفته‌اند: ارزش‌گذاری توسط شرکت معرفی‌شده به وسیله خود خریدار انجام شده و بعد از آن در چانه‌زنی این توافق صورت گرفته است. جناب فاطمی! عرض کردم شما پرچمدار تشکیل چند شرکت بودید که یکی از آنها ققنوس است. آنجا هم کنسرسیومی متشکل از یک‌سری بانک و… شکل گرفت اما متاسفانه به آنچه در طرح تجاری، پیش‌بینی کرده بودید، نرسیدید. البته فعالیت فرابوم هم بانکداری باز نیست. پروژه دیگر شما سکوک بود. لطفا بفرمایید این پروژه‌ها تا چه میزان موفق بودند و اگر مانند ققنوس، موفق نبودند دلایل عدم موفقیت آنها چه بوده است؟

فاطمی: سوال‌تان را راحت‌تر می‌پرسیدید، چرا تعارف کردید؟! می‌گفتید اگر توسن، در جایی باشد، مشارکت و موفقیت‌ها زیر سوال می‌رود و ظاهرا آنچه مدنظر شماست، به دلیل روابط با بانک مرکزی است.

• واقعیتش این است که نه به این میزان شفاف! اما شما روابط خوبی با آقای همتی داشتید. برای بنده هم سوال بود که شما در این سطح از رابطه، چگونه پروژه‌های‌تان در بانک مرکزی با مشکل مواجه می‌شد؟ وقتی سابقه کاری‌تان را در سال‌های اخیر مرور می‌کنم، هرجا شما حضور داشتید، پروژه‌ها با مشکل، مواجه شده و کارها به جای اینکه بهتر پیش برود، سخت‌تر جلو می‌رود! اگر اشتباه می‌کنم یا نمونه‌ای دارید که مشخصا در چند سال اخیر، ورود شما، موجب شده رهبری بازار را برعهده بگیرید، بفرمایید. ظاهرا پشت‌پرده‌هایی وجود دارد! اگر ذکر کنید، ممنون می‌شوم.

فاطمی: قطعا پاسخ به بی‌تجربگی بنده برمی‌گردد! با فضای حاکمیتی کار کردن، نیازمند تجربه هوشمندانه و زیرکانه است که من شخصا تجربه آن را نداشتم و شاید مهم‌ترین تبلور آن در تجربه ققنوس بود. البته ماجرای فرابوم، مقداری متفاوت است اما این موضوع می‌تواند درباره همه اینها مطرح شود. اشتباه بزرگ ما در مجموعه ققنوس این بود که دوستان در کمیته اقتصادی بر اساس مدل‌های اکسنچر در دنیا که معتقد بود در سال ۲۰۲۵، حدود ۱۰ تا ۱۵ درصدِ GDP را اقتصاد بلاک‌چینی به خود اختصاص خواهد داد، نیازسنجی کردیم تا پنج یا ۱۰ سال دیگر، این اقتصاد، در ایران به کجا خواهد رسید و سهم این اقتصاد بلاک‌چینی در حوزه بازار پولی ما چقدر است؟ اگر پلتفرمی بخواهد این اقتصاد را تا اندازه‌ای در خودش جای دهد، حتی با فرض ۱۰ درصد سهم کسب‌وکاری، به چه زیرساختی نیاز دارد؟ این مطالعات و برآوردهای اقتصادی ما را به این نتیجه رساند که اگر قرار است ابزار پرداختی ایجاد شود، نیاز به مثلا ۱۰۰ میلیارد توکن داریم؛ خصوصا اگر بخواهیم توکن را معادل نرخ دلار بگیریم و از آن طرف هم به ۱۰۰ تن طلا به عنوان پشتوانه، نیاز است. این موضوع را راجع به سال ۹۷ عرض می‌کنم که بانک مرکزی، اعلام کرد اجازه می‌دهد پشتوانه طلا توسط بانک‌ها، استفاده و توکن آن شروع شود. دوستان اقتصادی ما این موضوع را اشاره کردند و ما هم خوشحال و مسرور از اینکه در چه رویایی صحبت می‌کنیم، شروع به ساختن این رویاها کردیم اما اشکال این بود در بیزینس پلن که به نام سپیدنامه مطرح می‌شود، همه رویاها ذکر شد. رویای ۱۰۰ تن طلا به عنوان پشتوانه یک توکن، حرف سنگین و بزرگی است و به این فکر نشد که بانک مرکزی که خودش ۷۰ تن ذخیره طلا دارد، در مقایسه با این رویا که قرار بود طی مدت ۱۰ تا ۲۰ سال آینده به آن برسیم، حساس می‌شود؛ به‌ویژه آنکه پایه نگاه هم نگاه انتقادی و تهدید است نه نگاه فرصت و جمله‌ای که به رئیس کل گفتند این بود که این کار، ایجاد یک بانک مرکزی دوم است. اینها را پای اشتباه خودمان می‌گذارم که بعد از آن اصلاح کردیم و سپیدنامه‌ حداقلی نوشتیم که با ۱۰۰ کیلو طلا، کل پیمان قابل انجام است، مثلا با یک میلیارد و در مقیاس خیلی کوچک‌تر؛ یعنی مقیاس سندباکسی. ما یک سال است در کشور، مفهوم سندباکس را تمرین می‌کنیم و یاد می‌گیریم. به نظرم حاکمیت هنوز یاد نگرفته است. باید اجازه بدهیم بعضی ایده‌ها در یک فضای کوچک، خودش را ثابت کند و اثربخشی خود را نشان دهد. ما ناگهان یک نقاشی کشیدیم که قرار است ۱۰ سال دیگر فلان چیز باشد، معلوم است حاکمیت از آن می‌ترسد و به این فکر نمی‌کند که قرار است چه کمکی به حاکمیت کند بلکه فکر می‌کند قرار است حاکمیت را تحت‌الشعاع خود قرار دهد. این موضوع، چالش اصلی دنیاست. همه بانک‌های مرکزی نگاه می‌کنند که چقدر این چالش قرار است دیسراپتیو یا ابزاری در دست خود آنها باشد. به نظرم ققنوس، تجربه اشتباه استراتژیک بنده بود. باید فکر می‌کردم با بانک مرکزی با نگاه سندباکسی، آزمایشگاهی و POC پیش برویم و دوستان را همراه خودمان داشته باشیم نه اینکه برای آنها دلیلی درست کنیم که تمام آن، همین سه سالی بشود که درباره آن حرف می‌زنیم! نکته دیگر اینکه تمرکز بر روی توکن‌هایی شد که می‌توانست نقش ابزار پرداخت داشته باشد و این موضوع، اشتباه دوم ما بود. ما به توصیه دوستان به سراغ کاربردهای یوزکیس‌هایی غیر از ابزار پولی رفتیم؛ یوزکیس‌های تامین مالی و پروژه‌های مختلفی که ققنوس کار می‌کند تا به سمت سایر کاربردهای غیرمالی بلاک‌چین برود. همه تمرکز، مخاطرات، مقالات و جلسات به سمت توکن پیش رفت؛ خصوصا توکن‌هایی که می‌توانست قدرت ابراء داشته باشد. با این حال می‌پذیرم که این تصمیم، اشتباه بنده بوده و باید به این موضوع، فکر می‌کردم قرار است پروژه‌ای از جنس حاکمیت اجرا کنیم که چالش بیت‌کوین هم در خودش دارد. همه افراد، ابتدا چالش‌های بیت‌کوین به ذهن‌شان می‌رسد و سپس درباره پیمان و ققنوس صحبت می‌کنند. اینها همگی ضعف بنده بوده و به همین دلیل فکر می‌کنم باید از فضای بانکی خارج شوم! امیدوارم در صنعت، دوباره این تجربه را تکرار نکنم! به سایر شرکت‌ها مانند صکوک هم اشاره کردید که مشارکت چندین ساله‌ای است که با بانک ملی وجود دارد. امسال بانک مرکزی، به تازگی، یک اداره کل به نام زنجیره تامین ایجاد کرد در حالی که همکاران ما، حدود چهار پنج سال است که روی این موضوع کار کرده‌اند. فکر می‌کنم در سال ۹۹، قانون فکتورینگ را توانستیم در دولت و مجلس تصویب کنیم که سال‌هاست در دنیا روی آن کار شده است. مانند بحث برات که هنوز وزارت اقتصاد، مساله آن را حل نکرده است. وقتی پیشگام هستیم باید خیلی متفاوت فکر کنیم، باید نقش تسهیل‌کننده و تواناکننده داشته باشیم و انتظار داشته باشیم که چون سایرین در فضای ما نیستند، نگاه ما را نداشته باشند و به منزله تهدید به آن نگاه کنند. فکر نمی‌کردم به برات، نگاه تهدید باشد و وزارت دارایی برای آن مانع ایجاد کند ولی باز هم می‌پذیرم تجربه ما برای کار با حاکمیت هنوز کم است. بهتر است خودمان تصمیم‌ساز باشیم و جلوی ریسک را بگیریم و به جای اینکه نتیجه کار را نقاشی بکشیم و ماکت‌سازی کنیم، اصل کار را بسازیم و دوستان استفاده کنند و لذت ببرند، ارتباط برقرار کنند یا اینکه از ادبیات دیگر و مسیر دیگری استفاده نمایند. ضمن اینکه باید بپذیریم چندین سال است تحریم زیاد شده، مدیران ما بیرون نمی‌روند، دستاوردهای جدید جهانی را نمی‌بینند و همه اینها بر اینکه تصمیمات ما در سطح حاکمیت کوچک‌تر و کوچک‌تر شود، تاثیرگذار است و برای یک تصمیم و نوآوری جدید و یک شرکت که قرار است یک ایده جدید را تجاری‌سازی کند، موانع بیشتری ایجاد می‌شود، بدبینی بیشتری وجود دارد و نگاه تهدید وجود دارد. شخصا می‌پذیرم که اینها کم‌تجربگی بنده و مجموعه توسن بوده اما با حضور شرکت‌های کوچک و جدید و نیز بزرگ‌تر شدن و بهتر شدن عرصه رقابت در این حوزه، خوش‌بین هستم فضای تجاری‌سازی ایده‌ها، بهتر و بیشتر پیش رود و اینکه این مشارکت‌‌ها، انحصاری باقی نماند، مدل‌های مشابه ایجاد شود و در فضای پروایدرهای خوب، همکاری، همیشه بهتر و بهتر شود.

• آقای معین حسینی مطلبی را به نقل از آقای آرش بابایی، مدیرعامل ارتباط فردا در گروه مطرح کرده‌اند که در پاسخ به نکات آقای قنادپور است. آقای بابایی گفته‌اند: تنها قرارداد مشارکتی در فینوتک، مشارکت با شرکت خدمات است که تعهدات آن هم از سوی خدمات از ابتدا تا کنون، اجرایی نشده است! در خدمت آقای محمد صادقی، معاون فناوری‌ اطلاعات بانک اقتصاد نوین هستیم. لطفا نکاتی که مدنظرتان است، بفرمایید.

صادقی: آقای فاطمی نکته‌ای را درباره اقتدار مطرح کردند. می‌خواهم ببینم مفهوم این اقتدار چیست؟ آنچه بنده درباره بانکداری باز بلد هستم، این است که شش هفت سال در این زمینه کار کردم و تجربه شکست‌خورده هم ندارم. سه چهار پروژه را هم در همین گروه توسن اجرا کردم و البته افتخار آن نصیب آقای منصوری و آقای فاطمی شد! هرچند ما هم در آن پایین کار می‌کردیم و تعامل نشان دادیم و پروژ‌ه‌ها را با اقتدار کار کردیم. آنچه بنده از بانکداری باز درک می‌کنم، همان تمنوس است که آقای منصوری و آقای فاطمی اشاره کردند در داده‌پردازی برای پست‌بانک استفاده شد. سپس ما BMOS را برای مایسیس کار کردیم. همچنین در این حوزه، با سیستم شعب بانک عراقی خودمان در اقتصاد نوین، فعالیت می‌کنیم و با سیستم‌های خارجی نیز کار کردیم. هر سیستمی وقتی قرار است کار کند و صحبت از open API می‌کند، این است که API را بدهد. توسن، زمانی یاقوت را به بانک‌ها فروخته و ما هم آن را خریداری کرده‌ایم و بعد گفته‌اند مسیر، مسیر TSP پلاس است. بنده با TSP پلاس در بانک‌های دیگر کار کردم و محصول خوبی هم بوده اما محصول بسته‌ای است. همین الان اگر بخواهم TSP پلاس را فارغ از مسائل اجرایی که درگیر آن هستیم، اجرایی کنم، باید مجموعه‌ای از ابزارها را در کنار هم، انحصارا از توسن بخرم تا اینکه آن را انجام دهم. اگر آقای اینالویی می‌گویند انجام داده‌اند، اعلام کنند چه زنجیره محصولاتی را مجبور شده‌اند از توسن بخرند و این محصولات را به کجا داده‌اند و این APIها کجاست که بنده بتوانم استفاده کنم؟ به کدام‌یک از مشتریان خود یا فین‌تک‌ها و استارت‌آپ‌های دیگر، این سرویس‌ها را داده‌اند؟ اینها را با هزینه‌هایش اعلام کنند. انتظار است آن ابزاری که توسن می‌دهد، این قابلیت را داشته باشد که تایم‌تومارکت را کاهش دهد و به جای آنکه نیاز را چندین ماه دولوپ کنیم و منتظر باشیم، بتوانیم با APIهایی که در اختیار خودمان وجود دارد، محصول را سریعا در کانال‌های مختلف پیاده کنیم. ما می‌خواهیم این سرویس را در بانک‌مان انجام دهیم، اما میسر نشده است. حتی گفتیم  API بدهید، خودمان انجام بدهیم. وقتی هم اصرار می‌کنم، قیمتی از یک API مثل ثبت سند به ما داده می‌شود که بانک، هزینه آن را پرداخت نمی‌کند. اگر اقتدار این است که هر هزینه‌ای که شما اعلام کردید، بنده از بانک بگیرم، قطعا این نوع اقتدار را ندارم اما اگر اقتدار این است که بتوانم موضوعی را توجیه و خریداری کنم، قطعا این اقتدار را دارم و می‌توانم توجیه کنم، البته اگر محصول قابل دفاعی باشد. انتظار نظام بانکی این است که در فضای بانکداری باز، APIهایی که لازم داریم خودمان کار کنیم و همیشه نیاز نداریم با فین‌تک‌ها کار کنیم. بارها به بنده گفته شد مخالف بانکداری دیجیتال هستم! هنوز هم مصر هستم ابتدا به مشتریان کلیدی‌ام سرویس بدهم اما در این زمینه با مشکل مواجه هستم و اصلا نمی‌خواهم به بیرون و استارت‌آپ‌ها و شرکای تجاری دیگر که در این فضای مالی کار می‌کنند، خدمات بدهم. الان به مشتریانی که در کسب‌وکار با ما هستند، نمی‌توانیم خدمات بدهیم. اگر API دارند و به ما داده‌اند اما بنده متوجه نبوده‌ام، لطفا توضیح دهند و یا آقای اینالویی راهنمایی کنند چه زنجیره‌ای خریده‌اند و با چه هزینه‌ای و چگونه آن را راه‌اندازی کرده‌اند تا بنده هم از ایشان یاد بگیرم!

• آقای منصوری یا آقای فاطمی! هرکدام از عزیزان، پاسخی به این موضوع دارید، بفرمایید.

فاطمی: اگر بنده از کلمه اقتدار استفاده کردم، اعتقادم در مدیریت این است که خودم باید راه خودم را پیدا کنم. قطعا  با بررسی تمام عوامل اطراف خودم، به عنوان یک مدیر، مسوولیتِ خودم می‌دانم که راه، زبان و ادبیات آن را و به قول آقای صادقی، مدل هزینه و توجیه آن را پیدا کنم. مهم این است که به آنچه می‌خواهم، برسم و اینکه به شرایط زمانی، مکانی، پلتفرمی، اصلی و نسخه‌ای بستگی دارد، همگی جزئیات کار است. بنده یاد گرفته‌ام هرجا خودم را به عنوان مسوول تمام‌‌قد و دارای اختیار و تمام‌کننده سرویس بدانم، می‌توانم به آنجا برسم. من نه روی قیمت بحث دارم و نه اینکه چند محصول بگیریم. ممکن است ۱۰ محصول جداگانه بگیریم تا به لایه بانکداری باز برسیم. من واقعا جزئیات را نمی‌دانم اما مهم این است که اگر در یک دوره‌ای به نتیجه برسم، احتمالا توانسته‌ام بالاخره راه درست را پیدا کنم و اگر نتوانسته‌ام باید راه‌های دیگر را هم امتحان کنم. اگر برخی جاها به قول آقای منصوری این کار انجام می‌شود، پس حتما راه آن وجود داشته یا دارد؛ فارغ از اینکه ممکن است در طول دوره‌های زمانی، تولرانس داشته باشد اما استراتژی این بوده که باشد. همان‌طور که ما در دهه ۱۳۸۰ سعی کردیم این کار را راه‌اندازی کنیم، حتی با اینکه لایه‌های اصلی امروزی را نداشتیم و به صورت DLL ارایه کردیم، اما باز هم این کار را انجام دادیم. آنچه الان به عنوان یک استراتژی است، باید راه آن را پیدا کنیم، هرچند توسعه برخی موارد، ممکن است زمان‌بر باشد و عقب بیفتد. به هرحال، فشار کاری، شرایط کرونا و موارد دیگر وجود دارد. بحث این بود که به عنوان یک مدیر، باید راهش را پیدا کنیم و ان‌شاءالله آقای صادقی نیز در قالب تعامل به انتظارات‌شان خواهند رسید.

• آقای منصوری! سوال آخر را می‌پرسم. نقش توسن در توسعه اکوسیستم دیجیتالی ایران در پروژه‌هایی مشابه سپندار، حمد ایران، جی‌اس‌پی، امضای دیجیتال، نظام تسویه اعتباری، فکتورینگ و… تا چه میزان بوده است؟ چه آینده‌ای را برای گروه توسن در بازار ایران و خارج از مرزها، با امضای برجام در آینده و ایجاد فرصت برای فعالیت‌های بین‌المللی پیش‌بینی می‌کنید؟

فاطمی: اول بنده یک مزاح کنم برای اینکه جلسه با چالش تمام شود. آقای منصوری! اگر توسن در این پروژه‌ها نبود، واقعا اکوسیستم زودتر به نتیجه نمی‌رسید؟!

منصوری: آقای دکتر فاطمی! ما بارها با هم صحبت کرده‌ایم. ما مردم نقاد خوبی هستیم. البته نق‌زن خوبی هستیم. وقتی آقای قنبری عضو هیات مدیره بانک ملی شد، بانک ملی، از نظر سیستم‌های الکترونیکی، سیبا را در ۱۸۰۰ شعبه داشت. همه سیستم‌ها جزیره‌ای بود. یک روز برای تبریک خدمت ایشان رفتم. گفت منصوری! جای من بودی، چه‌کار می‌کردی؟! آن موقع مایسیس را آورده بودیم و مایسیس را با کمک شما پیش می‌بردیم، گفتم اگر از هزینه شرکت خدمات و غرور خدمات، اذیت نمی‌شوید، سیستم بانک‌ایران را فراگیر می‌کردم. گفت: تو که مخالف خدمات هستی! گفتم: من نقاد خدمات هستم نه مخالف آن! ما این همه، هزینه و شرکت خوب ایجاد کردیم که در خاورمیانه از نظر گردش مالی، تک است، اما از آن استفاده نمی‌کنیم. در حال حاضر توسن با تلاش‌های انجام‌شده به بازیگر اصلی در فناوری دیجیتال در مجموعه تبدیل شده و در همه زمینه‌ها نیز حرکت کرده است. حداقل ارز دیجیتال به این سادگی ورود پیدا نمی‌کرد. در عرصه تحول دیجیتال، به‌ویژه بانکداری و سایر حوزه‌ها، توسن بازیکنی است که کشور نمی‌تواند بدون آن حرکت کند. اگر جایی چالش دارد، ارگان‌های حاکمیتی باید به آن کمک کنند تا حرکت کند. توسن در بسیاری زمینه‌ها حرکت کرده تا پیشگام باشد و کتک‌های آن را هم می‌خورد! در کشور ما بودجه‌ای برای R&D وجود ندارد و هیچ‌کاری را در این حوزه انجام نمی‌دهیم. خیلی از کشورها، بودجه اختصاص می‌دهند و شرکت‌های متفاوت، ایجاد و بعدها ادغام می‌کنند. بسیاری از شرکت‌ها وجود دارند که در رشد تحول دیجیتالی، محو شدند و نتوانستند خودشان را وفق دهند. از زمانی که هلدینگ تاسیس شد، سعی می‌کنیم فعالیت‌ها را بیشتر، پیش ببریم و توسعه دهیم، مثلا توسن علاوه بر فعالیت در حوزه بانکداری و کربنکینگ، یکی از مجموعه‌های عملیاتی است که همین امر، نبض شرکت را می‌گیرد. اگر سیستم مشتری، نیم ساعت، down شود، تمام تلاش بر این است که سیستم درست شود. البته همیشه هم ما به عنوان پیمانکار، مقصر نیستیم اما چون نرم‌افزار ما آنجا حاکم است، هر شرکتی که شبکه‌اش، مشکل داشته باشد، فورا با توسن تماس می‌گیرد. در نتیجه هلدینگ ما در زمینه مباحث فنی به عنوان پیشتاز، شرکت‌هایی را تاسیس می‌کند و در این زمینه تلاش بر این است هزینه و مدیریت آن درست باشد و هیات مدیره، استقلال کاری داشته باشد. توسن این مسیر را پیش می‌رود و پیشگام است. چالش‌ها را هم خودتان می‌بینید. اگر می‌توانید در داخل کشور، شرکتی پیدا کنید که بتواند به طور مستقل، دوام بیاورد. همه شرکت‌های حوزه فناوری، سهامداری دارند که به موقع، بودجه به آنها می‌رسد. بنده در برخی از این شرکت‌ها حضور داشتم و یکی دو مورد آنها را تاسیس کردم. ما اصلا نگرانی نداشتیم که دادن حقوق‌ کارکنان یا قسط بانک‌مان به تعویق می‌افتد. ورود اولیه توسن به بورس، پذیرش شده و سیستم مالی آن طبق قوانین بورسی، شفاف و عیان می‌شود. در نتیجه توسن به عنوان یک NTT، مولفه و موجودیتی پیدا کرده و همان‌طور که باید شرکت خدمات بماند، توسن هم برای کشور، ارزش ایجاد کرده و باید بماند. کارکنان توسن که بعضا به خاطر مهاجرت، شرکت را ترک می‌کنند، سریعا جذب می‌شوند. زمانی داده‌پردازی این‌طور بود و شرکت خدمات هم هنوز همین‌طور است.

• در این زمینه که شرکت‌هایی مانند توسن را باید حفظ کرد و شرکت‌های دولتی را که از بودجه دولت ارتزاق می‌کنند یا بانک‌هایی پشت سر آنها قرار دارند باید اصلاح کرد، شکی نیست. یک مثال بزنم. الان وضعیت خودروسازی را در کشور می‌ بینیم. قیمت خودروی باکیفیت در ایران را با کشورهای اطراف خودمان در عراق و افغانستان مقایسه کنید. بعد ما با چه شرایطی باید در صف قرعه‌کشی بایستیم البته اگر ماشین نداشته باشیم. سپس باید چندبرابرِ قیمت پول بدهیم تا یک خودروی بی‌کیفیت در اختیارمان بگذارند و اصلا معلوم نیست با این قیمت‌های بالا بتوانیم بخریم یا خیر. فکر می‌کنم برنامه امروز، برنامه جذابی بود و مباحثی مطرح شد که تا کنون جایی نشنیده بودم. بالاخره امروز چالش کردیم و انتقال تجربه صورت گرفت. فکر می‌کنم انتهای برنامه هم چالشی‌تر و جذاب‌تر شد و امیدوارم در برنامه‌های بعدی هم بتوانیم همین رویه را دنبال کنیم. ماحصل این اتفاقات، روشنگری است. بسیاری از مسائلی که امروز مطرح کردیم، بارها و بارها پشت سر شرکت‌ها و افراد در جاهای مختلف، در محافل خصوصی و غیرخصوصی شنیده شده اما هیچ‌وقت پاسخ آن را از زبان خودشان نشنیدیم. امروز دوستان، پاسخ بسیاری از این ابهامات را دادند. سایر شرکت‌هایی که به عصر پرداخت اتهام می‌زدند که ما توسنی، بانک ملتی یا صادراتی هستیم، مشاهده کردند امروز در گام اول این افتخار نصیب ما شد که توانستیم با کمک عزیزان، از زاویه دید یک رسانه مستقل، به این مسائل و ابهامات پاسخ دهیم. امیدواریم سایر شرکت‌ها و نهادها نیز از فضای موجود حمایت کنند. چنانچه نکاتی برای جمع‌بندی مدنظر دارید، بفرمایید.

مقدسیان: فکر می‌کنم صبر دوستان شنونده به سر آمده! بنابراین بنده جمع‌بندی خاصی نمی‌کنم و به خودشان واگذار می‌کنم. البته جمع‌بندی مفصل و پیچیده‌ای می‌شود. ان‌شاءالله که این برنامه، مفید واقع شده باشد.

فاطمی: از راهنمایی، تذکر و اشاره غیرمستقیم شما به خودرو، کیفیت، قیمت و… برداشت می‌کنم که توسن هم ممکن است در این زمینه، موردنقد باشد و اینکه کیفیت محصولات داخلی در مقایسه با قیمت‌های آنها توجیه دارد یا خیر. ما سعی کرده‌ایم کمی به فضای بین‌المللی ورود کنیم و در رقابت و کیفیت بتوانیم با پروایدرهای خارجی، کیفیت را یاد بگیریم و کیفیت داخل را بهبود بخشیم. واقعا جزء آرمان‌ها و امیدهای ما بوده که اگر در داخل، رقابت بین‌المللی نداریم، در رقابت خارجی، بتوانیم کیفیت‌ را یاد بگیریم تا موجب شود کیفیت‌مان ارتقا پیدا کند. شاید توسن هم در بدو ورود باعث شد همین فضا در مجموعه خدمات ایجاد شود و سپس شرکت‌های بعدی برای توسن، این مزیت را داشتند. امیدواریم با رفع تحریم و ورود شرکت‌های بین‌المللی، فضا برای توسن هم ایجاد شود که درس بگیرد کیفیت سرویس خود را بهتر کند و قطعا روی قیمت آن اعم از کاهنده و افزاینده، اثر لازم را بگذارد. امیدواریم توسن در فضای بین‌المللی بتواند انرژی بیشتری برای یادگیری صرف کند و ارزش افزوده‌های کارشناسان داخلی خود را در سطح جهانی اثبات نماید. همان‌طور که در یکی دو سال گذشته، بهترین محور درآمدزایی توسن، درآمدهای صادراتی بوده است. جالب است محصولی که مباحث ضدپولشویی را در آن مدنظر قرار دادیم و فکر نمی‌کردیم هیچ‌کجای دنیا ما را در این زمینه قبول داشته باشند، اتفاقا بیشترین فروش توسن در فضای بانکداری‌های بین‌الملل، به این محصولات، اختصاص داشته است. امیدواریم در نهایت، توسن باعث سد یا کاهش سرعت توسعه بانک‌ها، بانکداری باز و اکوسیستم دیجیتالی نباشد. بدترین جمله‌ای که هیچ‌وقت بر سر میز مشتری دوست نداشتم بشنوم، این است که توسن به جای یک تسهیل‌کننده، به یک دست‌انداز و سرعت‌گیر تبدیل شده است. امیدوارم دوستان هرکجا چنین احساسی داشتند، کمک و راهنمایی کنند که خدای‌ناکرده فضای رقابت و کسب‌وکار، ما را به سمتی نبرد که باعث کاهش سرعت این اکوسیستم شویم. به عنوان یک ایرانی، برای همه ما دلچسب و آرزوست که در این اکوسیستم با سرعت خیلی عالی، آنچه در شأن یک ایرانی است، طی کنیم. امیدواریم نسل بعد توسن هم این شیوه را یاد بگیرد که به این سرعت‌سازی کمک کند و خدای‌ناکرده موجب نشود سرعت یک مجموعه توانمند، گرفته شود یا با یک حرکت اشتباه، موجب شود سرعت نوآوری در کشور کم شود. ان‌شاءالله تا وقتی توسن هست، به این موضوع کمک کند و بتواند از راهنمایی همه دوستان استفاده نماید.

• البته این توضیح را عرض کنم که بنده قصد نداشتم توسن را در کنار خودروسازها قرار دهم و آنچه در این حوزه، اتفاق می‌افتد به توسن وصل کنم. واقعیت این نیست. بالاخره شما و فعالان این صنعت خون‌ دل‌ها خورده‌اید و اینکه توسن به اینجا رسیده، قاعدتا مسیر سختی را طی کرده و دوستان، خودشان شاهد این ماجرا هستند و می‌توانند نظر بدهند. به بنده هم در زمینه بیزینس رسانه‌ای، نقدهایی وارد است و همه تلاش می‌کنیم بتوانیم این نقدها را در مسیر درست خود حل کنیم. از طرف دیگر با توجه به کاهش ارزش پول ملی در برابر دلارهای خارجی، می‌توان گفت ای کاش مسیرهای حوزه بین‌الملل باز بود و می‌توانستیم با شرکت‌‌های خارجی هم کار کنیم و با اعدادی که به نسبت پول ملی ما چندبرابر خواهد شد، ببینیم آیا بانک‌ها به استفاده از سرویس‌های خارجی، رغبت پیدا می‌کنند یا خیر؟ و یا به این باور ملی برسیم که خودمان می‌توانیم با کیفیت و قیمت معقول، محصولاتی تولید کنیم که هم مشتری راضی باشد و هم سرویس‌دهنده. جناب منصوری! برای ارایه نکات پایانی در خدمت جنابعالی هستیم.

منصوری: به عنوان یکی از ریش‌سفیدان توسن همیشه این نکته را مدنظر دارم که مشتری راضی، باعث تنبلی و سکون ما می‌شود. اگر مشتری، مطالبه‌گر، نقاد و دارای خواسته باشد، باعث می‌شود حرکت ما قوی‌تر و بهتر شود. به نسل جوان نصیحت می‌کنم برای کاری که انجام دادیم، غرور بر ما حاکم نشود و چون مشتری از محصولات و خدمات ما استفاده می‌کند، فکر نکنیم ما تنها کسی هستیم که در این زمینه فعالیت می‌کند. امیدوارم نسل جدید، در هر مسیری قرار دارد، به این موضوع توجه کند که رضایت مشتری، اصل است اما اگر رضایت وی به مطالبه جدید، تبدیل نشود، هیچ حرکتی صورت نمی‌گیرد. متشکرم از فرصتی که در اختیار گذاشتید تا برخی مطالبی که درباره گروه توسن در جامعه مطرح است، ارایه کنیم. یادمان باشد ارزش و حفظ مجموعه‌هایی که با هزینه، زمان و عمرمان ساختیم، مهم است اما این مجموعه‌ها نیز باید نقد شوند و به نقدها پاسخگو باشند.

• برای من به عنوان یک رسانه، صحبت‌های مطرح‌شده، حمایت حضرتعالی و مجموعه توسن به خاطر حضور در این برنامه و اینکه شفاف و بدون پرده با مخاطبان صحبت کردید، جای خوشحالی دارد. امیدوارم بتوانیم این مسیر را با کمک سایر شرکت‌ها، حداقل در نظام بانکی‌مان پیش ببریم تا با این نقدها و صحبت‌ها، مسیر رو به جلو برای آیندگان ترسیم کنیم. هر تلاشی که می‌کنیم برای فرزندان این مرز و بوم است و چیزی بیشتر از این نیست.