در میزگرد آنلاین با حضور مدیران بانکی کشور عنوان شد: هارمونی در کابینه اقتصادی دولت، لازمه رفع موانع تولید تجهیزات بانکی “بخش دوم و پایانی”

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

بخش اول متن خبر این گفت‌وگو را در اینجا بخوانید.

• برسیم به حوزه جذاب بازار سرمایه. ‌یکی از مشکلاتی که در میزگرد درخصوص وجود و جذب سرمایه برای تولید و توسعه مطرح شد، می‌تواند بازار سرمایه باشد که در تحقق شعار ۱۴۰۰ یکی از راهکارهای خوب در این فضاست. ‌البته به خاطر اتفاقات ناخوشایندی که در بازار سرمایه در سال گذشته و ادامه آن در حال حاضر رخ داده، وضعیت خوب نیست و اعتماد عمومی نسبت به بازار سرمایه نیز به واسطه اتفاقاتی که همگی در جریان هستند، از دست رفت در حالی که این بازار می‌توانست سرمایه‌های کوچک را جمع و به سرمایه بزرگ تبدیل کند و در اختیار شرکت‌ها قرار دهد و شرکت‌ها به واسطه آن، اقدام به تولید و توسعه فعالیت‌های خود کنند. ‌لطفا هر دو بزرگوار، آقای مغنی و همتی به این سوال، پاسخ دهند که دیدگاه‌شان نسبت به بازار سرمایه چیست؟ و آیا می‌توان همچنان چشم امید به جذب سرمایه از سمت بازار سرمایه داشت؟ البته هیچ‌کدام از شرکت‌هایی که آقایان همتی و مغنی در آن فعالیت می‌کنند، عملا در بازار سرمایه نیستند. ‌هرچند شنیده‌ام دوستان برای ورود به بورس، برنامه دارند. ‌آقای مغنی لطفا اول شما بفرمایید.

مغنی: متاسفانه در سال گذشته، در بازار سرمایه، ما سرمایه اجتماعی را از دست دادیم. ‌علی‌رغم همه این اتفاقات، به اعتقاد بنده، این برگشت اتفاق می‌افتد و بازارهای موازی به تعادل می‌رسند. ‌در حوزه استراتژی، اینکه فناپ‌تک ورود پیدا کند، قطعا این برنامه را داریم اما اینکه امسال ورود کنیم یا سال آینده، سیاستی است که هلدینگ فناپ در حال تصمیم‌گیری است. ‌ما یک نقشه راه در حوزه شرکت خودمان طراحی کردیم که با هلدینگ در حال نهایی کردن آن هستیم. ‌فکر نمی‌کنم به بازار امسال برسیم احتمالا در برنامه سال بعد این اتفاق بیفتد چون امسال، نقشه راه ما، ورود به تجهیزات الکترونیکی است. ‌این سیاست‌گذاری در هلدینگ فناپ در حال انجام است.

همتی: بنده قصد دارم از طریق یک مدل استانداردشده دنیا به بازار سرمایه کشور خودمان برسم. ‌بازارهای مالی دنیا، سه جنبه دارند: بازار سهام که در ایران به بازار سرمایه معروف است، بازار مشتقات و بازار اوراق بدهی. ‌عموما ما به هر سه اینها، بازار سرمایه می‌گوییم. ‌شرکت‌های تولیدی در شروع، مجموعه فاکتورها یا عوامل موردنیاز برای پذیرش در بورس را ندارند. ‌سازمان بورس هم برای پذیرش شرکت‌ها، یک‌سری شرایط مانند سودآوری و استمرار کسب‌وکار دارد. ‌معمولا شرکت‌هایی که در یک دوره پنج‌ساله توانسته‌اند به یک سود برسند و نشان داده‌اند که این سود، نوسان زیادی ندارد، آن‌وقت کاندیدا می‌شوند که وارد بازار سرمایه شوند و از محل فروش، بخشی از سهام‌شان، بسته به نوع بازار، بین ۵ تا ۱۰ درصد می‌توانند برای بحث‌ سرمایه‌گذاری آتی یا R&D تامین منابع کنند. ‌بنابراین فارغ از شرکت‌های بالغ، شرکت‌های جدیدی که وارد این حوزه می‌شوند، نمی‌توانند از این بازار، منتفع شوند. ‌با این حال، بازار سرمایه، کارکرد اساسی دیگری دارد که بازار اوراق بدهی است. ‌شاید در دنیا، حجم بزرگی از بازارهای مالی، بیش از ۵۰ درصد، همین بازار است. ‌در ایران هم این بازار به نوعی وجود دارد. ‌شرکت‌هایی که توانایی ورود به بورس اوراق بهادار را ندارند، از طریق ارائه پروپوزال‌های سرمایه‌گذاری، معرفی یا ارائه تضامین لازم و تایید سازمان بورس، می-توانند در قالب اوراق بدهی، در بازه‌های یک تا سه ساله، منابعی را از اینجا leverage کنند و در سررسیدهای مشخص، هزینه‌های کسانی که در این حوزه سرمایه‌گذاری کرده‌اند، بدهند و در سررسید، آن را پرداخت کنند. ‌واقعیت این است که چون در این حوزه، نظام بازار سرمایه، دنباله‌رو نظام بانکی ماست، به قدری در زمینه تضامین و… ‌سختگیری است که برای اینکه بازار سرمایه، ریسک بازپرداخت اعداد در سررسید را صددرصد گارانتی کند، تقریبا بدون اینکه بانک، کل این پروپوزال را ضمانت نکند، به این شرکت-ها اجازه استفاده از این ابزار خوب مالی را نمی‌دهد. ‌در مجموع، من خیلی خوش‌بین نیستم که شرایط بازار سرمایه از نگاه تامین منابع برای شرکت‌ها، از هر دو جهت، هم در لیست شدن در مجموع شرکت‌های بازار سرمایه یا از طریق اوراق بدهی بتواند کمک شایان توجهی به مجموعه داشته باشد. ‌البته این موضوع، یک تحلیل کلی بود اما درباره سوال مشخص شما درباره ورود مجموعه توسن تکنو به سازمان بورس، دقیقا ما نیز در استراتژی خود، آن را مدنظر داریم اما انجام آن به زمان و تایید هلدینگ فناوری تک‌وستا بستگی دارد اما جزء برنامه‌هایی است که شدیدا دنبال می‌کنیم.

• به بخش سوم شعار امسال یعنی «مانع‌زدایی‌ها» می‌رسیم. ‌حقیقت تلخ جامعه ما که به یک درد کهنه و قدیمی تبدیل شده، این است که عوامل و موانع زیادی بر سر راه تولید قرار دارد و اجازه شکوفا شدن به استعدادهای ناب متخصصان و تولیدکنندگان ایرانی را نمی‌دهد. ‌از مسیرهای پرپیچ و خم اداری برای گرفتن مجوزهای قانونی گرفته تا عدم برخورد قاطع با واردات و قاچاق کالاهای مشابه خارجی. ‌اینها موانعی هستند که وجود دارد و تاخت‌وتاز دلال‌ها و واسطه‌ها، ثمری جز ضرر برای تولیدکننده و مصرف‌کننده ندارد. ‌جناب گوگانی! خواسته شما برای رفع موانع چیست؟ دقیقا این موانع را در چه جاهایی می‌بینید؟ لطفا آقایان همتی و مغنی هم به سوال، پاسخ دهند.

گوگانی: درست فرمودید. ‌الان مقام معظم رهبری سه سال است که روی موضوع تولید، پافشاری می‌کنند و در شعار سال هم دو موضوع به تولید اضافه کردند. ‌نکات دقیق و قابل اتکایی را مطرح می‌کنند که نشان می-دهد یا گزارش‌هایی به ایشان رسیده و یا افرادی ماموریت‌هایی پیدا کردند که این موضوعات را بررسی کنند و ایشان، چکیده موضوع را در سخنرانی سال با مردم در میان بگذارند. ‌ بزرگ‌ترین مشکلی که ما داریم این است که اگر بخواهیم یک بحث تولیدی را راه‌‌اندازی کنیم و از صفر شروع نماییم، باید یک‌ سال و اندی مقدمات کار را فراهم کنیم تا کارخانه تولیدی آماده شود. ‌بعد از این همه سرمایه‌گذاری، یک سال و اندی از دست داده‌ایم. ‌برای این نوع سرمایه‌گذاری، هیچ‌گونه حمایت‌کننده‌ای وجود ندارد و اگر هم داشته باشد، باید با سود بالایی به صاحب سرمایه بازگردانده شود. ‌اگر شرایط عادی داشته باشیم، یعنی تحریم نباشد و بتوانیم روابط سالم و مستمر با تامین‌کنندگان در خارج از کشور داشته باشیم، باز هم موانع زیادی در داخل کشور داریم. ‌اول اینکه قوانین ما حامی دلالی و واسطه‌گری است نه تولید. ‌اگر قوانین را نگاه کنید، به عنوان مثال، اگر بخواهید کار معاملاتی انجام دهید یا سکه خرید و فروش کنید، وقتی پارلمان مملکت برای سود حاصل از این سرمایه‌گذاری، بحث مالیاتی می‌بندد، صدای بسیاری از افراد درمی‌آید و موضوع به هاله‌ای از ابهام می-رود و ساکت می‌ماند. ‌طبیعی است وقتی کل قوانین مملکت، حامی دلالی است، چطور می‌توان سرمایه-گذاری، تولید و تمامی قوانین را حل کرد. ‌ما می‌توانیم با تغییر تفکرات، مجوز تولید را صادر کنیم و در حین اجرا راستی‌آزمایی نماییم؛ به این مفهوم که قدم‌هایی که برای اخذ پروانه تولید طی شود، اجازه داده شود بعد از اینکه طرح تولیدکننده موردتایید قرار گرفت، اقداماتش را شروع کند. ‌اگر خودش هم کارگاه نداشته باشد، محلی را اجاره و تولید را شروع کند و در حین تولید، راستی‌آزمایی انجام شود. ‌با این کار، زمان را کوتاه و نهادهای مجوزدهنده را نیز در فضایی جمع‌آوری می‌کنیم. ‌مجوزها نیز به صورت سلسله‌وار صادر نشود و در یکی دو قدم این اتفاق بیفتد. ‌نکته دیگر اینکه بحث جذابیت بازارهای غیرمولد را حذف کنیم. ‌در این زمینه دو سازمان امور مالیاتی و سازمان تامین اجتماعی، نقش بسیار اساسی دارند. ‌ببینید کسی که تولید می‌کند، به زودی به سوددهی نمی‌رسد. ‌سرمایه‌گذاری انجام‌شده و کالایی که قرار است تولید شود، حتی اگر متقاضی هم داشته باشد، سربه‌سر شدن آن سال‌ها طول می‌کشد. ‌ضمن اینکه هزینه‌های جاری هم داریم. ‌بنابراین سرمایه-گذاران را تشویق کنیم که در زمینه تولید، چند سال از دادن مالیات معاف باشند و یا کارگران و کارمندانی که استخدام می‌کنند، از دادن حق بیمه معاف باشند. ‌کمک کنیم تا نهاد تولیدی شکل بگیرد و بعد از اینکه به سوددهی رسید، بر اساس اسناد مثبته، موردبررسی قرار گیرد. ‌قوانینی تدوین کنیم که تولیدکننده بداند تا پنج سال آینده، در بحث مالیات و تامین اجتماعی، حمایت می‌شود. ‌در حالی که الان بلافاصله بعد از راه‌اندازی خط تولید و استخدام ده‌ها نفر، روز دوم باید ثبت کنید و قانون حمایت سازمان تامین اجتماعی مانند شرکت-های معمولی است و حمایتی صورت نمی‌گیرد. ‌بنابراین، بخشی از موانع، تحریم‌هاست. ‌ما پذیرفته‌ایم در کشوری کار می‌کنیم که با وجود این تحریم‌ها، باید تولید کنیم اما تحریم‌ جدی‌تر در داخل مملکت است. ‌باورهای غیرحمایتی و سازمان‌هایی که قوانین آنها، به هیچ‌وجه حمایت‌کننده تولید نیست و هیچ‌گونه نهاد حمایتی درخصوص جذب سرمایه برای این موضوع نیز نداریم و اگر حمایت، شکل گرفت و مدارکی برای این منظور فراهم شد، آن هم اگر جزء موارد حمایتی باشد، بعد از سرمایه‌گذاری، می‌توانیم از طریق سیستم بانکی، منابعی را جذب کنیم اما قطعا باید به کانال رفتارهای جاری وارد شویم که مناسب بازار سرمایه است نه بازار تولید. ‌بنابراین برخی موانع ما، تحریم‌های خارجی، جذاب بودن بازارهای غیرمولد و عدم قوانین حمایتی برای تولید به عنوان مانع داخلی است. ‌امیدواریم با فرمایشات مقام معظم رهبری در کلان کشور، این موانع، مرتفع شود. ‌چون قوانین، متضاد است. ‌اگر بخشی، راضی باشد، بخش دیگر، قوانینی دارد که آن قوانین، محدودکننده است. ‌مثلا اگر وزارت صمت قوانینی دارد، آن قوانین در گمرک جاری نیست و با آن قوانین ارزیابی می‌شوید. ‌این قوانین، باید موانع را به صورت یکپارچه حل کند وگرنه اگر بخشی را حل کرده و بخشی را خیر، تولیدکننده دوباره گرفتار می‌شود و به پاسخ مطلوبی نخواهیم رسید و کماکان بازار دلالی و واسطه‌گری در کشور رشد خواهد کرد.

همتی: اجازه بدهید ایتدا تاریخچه‌ای عرض کنم. ‌ما از سال ۹۶ وارد بحث تولید شدیم و الان حدود ۸۰۰۰ مترمربع، فضای تولیدی داریم و نزدیک به ۱۰۰ نفر به صورت مستقیم در قزوین کار تولید را انجام می‌دهند. ‌شرکت‌هایی که در داخل کشور، زنجیره تامین داخلی ما را برعهده دارند، به صورت غیرمستقیم، حدود ۳۰۰ نفر ظرفیت دارند. ‌این تاریخچه را از این جهت عرض کردم که این پلتفرم یک‌شبه به وجود نیامده و حداقل چهار سال طول کشیده است. ‌البته وضعیت انتقال تکنولوژی از خارج کشور که سختی‌های خودش را دارد، نیز باید به آن اضافه کرد. ‌در داخل، نوع نگاه به شرکت‌های تولیدکننده با شرکت‌های بازرگانی حداقل در گمرکات یا تخصیص ارز، بسیار نزدیک به هم است. ‌مشخصا وزارت صمت، نگاهش کمی متفاوت است چون مجری و صاحب گسترش تولید در کشور است اما وقتی نوبت به واردات مواد اولیه، تامین و تخصیص ارز می‌شود، برای کوچک‌ترین موضوعی باید در بوروکراسی اداری سازمان‌های درگیر مانند وزارت صمت، بانک مرکزی و گمرکات رفت‌وآمد کنیم و به وضعیتی برسیم که شاید از زمان درخواست برای وارد کردن مواد اولیه تا درب انبار، حدود شش ماه طول بکشد که نزدیک به دو ماه آن، درگیر همین بوروکراسی‌های اداری باشد. ‌می‌خواهم نگاه کلان‌تر به این موضوع داشته باشم. ‌واقعیت این است که رگولاتور یا دولت، در بحث تولید، استراتژی بلتدمدت نیاز دارد و این استراتژی، نباید به دولت‌های چهار ساله محدود شود و باید در قالب برنامه‌های چند ده ساله باشد تا بتوان از تولید حفاظت کرد. ‌تولید یک‌شبه ایجاد نمی‌شود اما با یک تصمیم ساده در زمینه آزادسازی واردات یا سرکوب نرخ ارز، به شدت تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد و نابود می-شود و سابقه بدی برای سرمایه‌گذاران ایجاد می‌شود که در سال‌های بعد، کسی از سرمایه‌گذاران به آن فکر نمی‌کند. ‌نکته دیگر اینکه بازار ۸۰ میلیونی ایران، سرمایه و دارایی مردم است. ‌ما و دولت نباید اجازه بدهیم که این بازار به راحتی در اختیار شرکت‌های خارجی قرار بگیرد آن هم به صرف صادرات و واردات. ‌ابتدای صحبت‌هایم هم عرض کردم. ‌تجربه چین با ژاپن و کره با ژاپن را ببینید. ‌هر شرکت ژاپنی که می‌خواهد در شروع در بازار چین و کره فعالیت داشته باشد، باید با یک شرکت چینی یا کره‌ای همراه شود چون این موارد، بعدا در مباحث قیمت، انتقال تکنولوژی و نیروی انسانی به این کشورها کمک می‌کند. ‌اینکه به راحتی بعد از هر گشایشی، درهای مملکت را به روی همان شرکت‌هایی که ما را در سختی‌ها رها کرده‌اند، باز می‌کنیم و اجازه می‌دهیم دوباره به راحتی برگردند، شاید بزرگ‌ترین ضربه‌ای است که در این سال‌ها خورده‌ایم. ‌نکته دیگر به عنوان پیشنهاد این است که ما مفهومی در گمرک داریم. ‌معمولا نوع برخورد گمرک با شرکت‌هایی که کارهای وارداتی اعم از مواد اولیه یا کالا دارند، بر اساس سوابق، خوش حسابی و خوش اظهاری است و بر این اساس، مقوله‌بندی کرده‌اند؛ مثلا لاین سبز، لاین زرد و لاین قرمز. ‌شرکت‌ها بر اساس این لاین در مسیر fast track قرار می‌گیرند. ‌تولید واقعا به این مسیر نیاز دارد. ‌ما نمی‌توانیم در مقام مقایسه با یک شرکت بازرگانی عمل کنیم. ‌در تولید، مباحث دارای سه وجه اساسی CAPEX، OPEX و پرداخت حقوق بدنه کارگری و تامین داخلی است. ‌بخشی از ماژول‌ها و قطعات را از داخل کشور تامین و در داخل سرمایه-گذاری می‌کنیم و بخش عمده‌ای را از خارج وارد می‌کنیم. ‌اکنون اگر ترکیب اینها در بخش واردات، به هر دلیلی در وزارت صمت، گمرک یا بانک مرکزی، یک دفعه متوقف شود عملا برای مدت زمان طولانی، سرمایه‌ای که برای دو حوزه دیگر، در داخل انجام داده‌ایم، بلاتکلیف است و محصول نهایی نداریم. ‌حالا این وضعیت ما را با شرکت‌های بازرگانی مقایسه کنید. ‌هروقت کسی متوقفش کرد، پولش همراهش است و به راحتی به بازار دلالی و واسطه‌گری می‌رود اما ما سرمایه‌گذاری کردیم و به مسیر سبز نیاز داریم. ‌دوستان در بدنه دولت و به عبارتی کابینه اقتصادی دولت که ترکیبی از بانک مرکزی، وزارت صمت، وزارت اقتصاد و زیرمجموعه آن، گمرک است، باید انعطاف‌هایی ایجاد کنند که شرکت‌هایی که واقعا تولیدکننده هستند، حمایت شوند. ‌در مجموعه نظام بانکی و پرداخت نیز شرکت‌های زیادی داریم که فقط یک پروانه بهره-برداری دریافت کرده‌اند و خود را تولیدکننده می‌دانند. ‌منظورم شرکت‌هایی هستند که واقعا تولیدکننده هستند، سایت دارند، خروجی دارند و در سامانه بهین‌یاب ماهانه ثبت می‌شود، توسط سازمان‌های استانی وزارت صمت، بازرسی و حسابرسی می‌شوند و محصولات‌شان در سامانه توان‌یاب وجود دارد؛ اینها نیاز به حمایت و مسیر سبز دارند. ‌درباره نکته‌ای که هم به نقل از دکتر مظاهری ذکر شد، باید عرض کنم، سه سال است رهبری روی موضوع تولید تاکید می‌کنند، اما واقعیت این است که ما در بدنه دولت ندیدیم در سطح سران قوا یا وزرا، یک ستاد قوی حمایت از تولید داشته باشیم که تولید در سربالایی نباشد. ‌تولید باید در سراشیبی باشد و هر جا می‌رود، fast track خود را نشان دهد و عبور کند و در زمینه سیاست‌های یک حوزه تولیدی، حداقل بین این چهار ارگان یعنی وزارت صمت، گمرک، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی در قالب یک کمیته، هارمونی وجود داشته باشد و در ضدیت با هم نباشد. ‌ما گرفتاری‌هایی مشابه این موضوع، زیاد داریم. ‌بسیاری از مواقع، در بحث واردات مواد اولیه، گمرک، نظرات وزارت صمت را قبول ندارد در حالی که مجوز ورود به این حوزه را ندارد اما حرف خود را می‌زند و کار زنجیره تامین را به خطر می‌اندازد و در نهایت سرمایه-گذاری ما منفی و موجب افزایش بهای تمام‌شده می‌شود. ‌اینها پیشنهادهایی است که امسال می‌تواند با عنوان مانع‌زدایی به تولید کمک کند.

مغنی: شعار امسال بر خلاف سال‌های گذشته، سه کلمه بود. ‌دوستان مانع‌زدایی‌ها را گقتند اما کلمه پشتیبانی، مغفول است. ‌ما از دولت انتظار داریم که همین کاری که می‌کنیم، مانع برای آن نتراشد! سیر تحول چین، کره، ژاپن، برزیل و ترکیه را باید ببینیم. ‌یکی از کلیدواژه‌ها در حوزه تولید، سیاست‌گذاری هوشمندانه است که در این زمینه باید چند نکته مدنظر قرار گیرد: اول اینکه دولت باید تکنولوژی را رصد کند. ‌بنده تولید به معنای عام را عرض می‌کنم مانند حوزه رمزارزها که دولت و سازمان‌های متولی رصد نمی‌کنند و بعدا که به بحران می‌رسد، روی آن فکر می‌کنند. ‌مواردی هم که به بحران نمی‌رسد، چرخ‌ها چرخانده نمی‌شود. ‌سیاست‌های هوشمندانه دولت در این زمینه شفاف نیست و اصلا برخی اوقات، سیاستی ندارد. ‌اگر شما در حوزه تولید و بانکی و پرداخت، سیاست‌گذاری و نکات کلیدی که هر سرمایه‌گذاری باید به آنها دقت کند، مشاهده کردید، بفرمایید! ما هم که سال ۹۴ به این حوزه وارد شدیم، فکر می‌کردیم در این زمینه، امکان اینکه بتوانیم ارزش افزوده ایجاد کنیم، وجود دارد. ‌یکی از عناصر سیاست هوشمند، بنچ مارک کردن است. ‌این، مسیری است که بسیاری از کشورهای دیگر انجام داده‌اند. ‌از مجموعه دولت و حاکمیت، انتظار بنچ مارک وجود دارد. ‌در این زمینه، نه تنها استراتژی نداریم بلکه عملکرد جزیره‌ای حوزه‌های مختلف را هم داریم که بدتر است. ‌قوانین، نگاه سیستم داینامیک ندارد. ‌ما باید اثرات قوانین را بر تمام حوزه‌ها بسنجیم در حالی که هرکس در حوزه خودش قانون تدوین می‌کند. ‌اصلا فرض کنیم پذیرفته‌ایم با همه این شرایط کار کنیم اما نکته دیگر این است که برداشت و تفسیر از هر قانون هم متفاوت است. ‌مثلا حوزه‌های تولید در زمینه قانون قاعده دو الف به شدت درگیرند با اینکه توسط قانون مرجع در این حوزه، تفسیر هم شده است اما گمرک از آن، تفسیر خاص دیگری دارد! و متولی این موضوع را که قرار است وزارت صمت باشد، قبول ندارد و حتی حاضر نیست با متولی این حوزه، مکاتبه کند و نظرش را بپرسد! نکته دیگر در زمینه پشتیبانی، ایجاد ساختارهای انگیزشی است که در تمام کشورها، اتفاق افتاده است مانند وام دادن، معافیت‌های مالیاتی، حمایت‌های تعرفه‌ای، مشاوره و اولویت‌بندی و حتی ارائه اطلاعات شفاف. ‌شفافیت در اطلاعات برای تصمیم‌گیری و سرمایه-گذاری، خیلی مهم است. ‌کره، آژانسی داشت که موظف بود در حوزه واردات و صادرات کمک کند. ‌الان سوال این است که اصلا امکان ارتباط با رایزن‌های اقتصادی ما در وزارت امور خارجه وجود دارد؟ اصلا این حضرات، دغدغه تولید اعم از صادرات، تامین مواد اولیه یا شریک خوب پیدا کردن در این حوزه دارند؟ مسیر مشخص و شفافی برای تعامل با این حضرات هم وجود ندارد. ‌نکته دیگر، سیاست‌های نهادی شامل مالکیت، ساختار اجتماعی، قوانین و مباحث حمایتی است که متغیرهای آن بسیار زیاد و اذیت‌کننده است. ‌ما باید مطالبه‌مان از دولت و حاکمیت باشد. ‌سیاست‌های مربوط به تولید باید یکپارچه و مشخص باشد. ‌همان-طور که آقای همتی اشاره کردند، پلتفرم تولید پنج سال طول می‌کشد تا به بلوغ برسد و باید این مسیر که در تمام کشورها نیز پیموده شده، در کشور ما هم طی شود و نمی‌توان به راحتی بر تکنولوژی، مدیریت کرد. ‌این مسیر نیاز به قوانین ثابت دارد و نیازمند این است که بحث‌های انگیزشی که قرار است اتفاق بیفتد تا سرمایه را برگرداند، وجود داشته باشد و تغییر داده نشود. ‌این موضوعات را با تفاسیری که اتفاق می‌افتد، مقایسه کنید. ‌متاسفانه یکی از مشکلات این است که فلان نهاد اگر تصمیم بگیرد این کار را انجام ندهد، توجیهش این است که می‌خواهد جلوی موضوعی را بگیرد اما تبعات این موضوع، متوقف کردن یک زنجیره خط تولید است. ‌حدود ۲۰۰ نفر در کارخانه‌های تولیدی‌مان با حجم سرمایه‌گذاری بسیار زیاد در حال فعالیت هستند که ناگهان ظرف یک ماه، ممکن است فعالیت آنها متوقف شود. ‌یکی از موانع، تغییر متغیرهای کلان اقتصادی است؛ از نرخ ارز گرفته تا نگاه بخشی و جزیره‌ای. ‌موضوع تفاسیر، مقررات تکراری در حوزه گمرک، بازدهی فعالیت‌های نامولد، وجود انحصار، نگاه وارداتی و بازرگانی به موضوع، هزینه‌های بالای تولید، مباحث مالیاتی، ریسک بالای سرمایه‌گذاری و موارد متعدد دیگر، از جمله موانع تولید هستند. ‌تولید یک نگاه پنج ساله می‌خواهد و ریسک بالای سرمایه‌گذاری در کشور به شدت در حال افزایش است. ‌اول باید از دولت، پشتیبانی را مطالبه کنیم و بعد مانع‌زدایی. ‌چند وقت پیش در جلساتی در حوزه مقررات‌زدایی در وزارت اقتصاد حضور داشتم. ‌جالب است در این زمینه، کمترین زور در همین مقررات‌زدایی است! چون خیلی از سازمان‌های دولتی برای اینکه قدرت‌شان را اثبات کنند، مقررات را ایجاد می‌کنند تا نقطه قدرت‌ باشد! اصلا نگاه مقررات‌زدایی در کشور نیست و حتی بالعکس آن، تشویق می‌شود. ‌هرجند مرکز مقررا‌ت‌زدایی هم داریم اما این مرکز هم زورش نمی‌رسد! موضوع دیگر، سامانه‌های یکپارچه است. ‌آن‌قدر سامانه داریم که باید در آن دیتا وارد کنیم که قصه مفصلی دارد.

گوگانی: در کشور چین، نمی‌توانید وارد شوید مگر اینکه با یک شرکت چینی، شریک شوید و ۱۰ سال، تکنولوژی را انتقال دهید. ‌این امر، جزء قوانین آنهاست. ‌ما در آنجا با شرکتی در حوزه دستگاه ATM کار می-کردیم که این دستگاه، هوشمند محسوب نمی‌شود؛ یعنی پولی که از این دستگاه می‌گیرید، مشخص نیست از کدام دستگاه دریافت کرده‌اید یا با چه شماره سریالی. ‌زمانی در چین مشکلی در زمینه پول‌های تقلبی ایجاد شده بود، یکی از این شرکت‌هایی که ما با آن کار می‌کردیم، دستگاهی اختراع کرده بود که به دیستنسر دستگاه ATM وصل می‌‌کرد که اصطلاحا Serial Number Recognition یا SNR بود. ‌هر پولی که در اختیار متقاضی قرار می‌گرفت، مشخص بود از کدام ATM با چه سریال نامبری آن را گرفته است. ‌این موضوع را به ستاد مربوطه عرضه کرد که بعد از بررسی، موردتایید قرار گرفت و به همین شرکت و مدیرعامل آن، یک آپارتمان در شانگهای جایزه دادند. ‌از مدیرعامل‌‌شان پرسیدم ارزش این جایزه شما چقدر است که گفت ۳۰۰ هزار دلار ارزش دارد. ‌حالا این موضوع را مقایسه کنید با همان ستاد تولید که ما در کشور نداریم تا بدانیم چه چیز را تولید و چه چیز را مونتاژ کنیم و کدام جنس را بخریم و استفاده نماییم. ‌تازه ما این جوایز را هم نمی-خواهیم! شاید کل محور بحث امروز ما همین باشد. ‌ما در کشور، هیچ استراتژی واحدی نداریم که مملکت بر چه اساس و مبنایی، به چه سمت‌وسویی برای تولید گام بردارد. ‌زمانی آن‌قدر پیاز تولید می‌کنیم که می‌گندد و دور می‌ریزیم. ‌سال بعد، همان پیاز را تبدیل به تولید سیب‌زمینی می‌کنیم و پیاز کم می‌آوریم! عدم وجود سیستم‌های اطلاعاتی کلان در کشور، موجب شده ضررهای زیادی ببینیم. ‌ما هم مانند آقای همتی یا مغنی، حداقل بین ۵۰ تا ۱۰۰ نفر در بخش تولیدی‌مان مشغول به کار داریم. ‌هر روز گرفتار هستیم. ‌قطعه‌ای را وارد کردیم، هشت نه ماه طول کشید از گمرک بیاوریم! چون روزی که ثبت سفارش کردیم، تا به گمرک رسید، قوانین تغییر کرد و عطف به ماسبق نداشتیم، گفتند باید کد رهگیری از بانک مرکزی بیاورید. ‌کجای دنیا، چنین چیزی داریم؟ اصلا بعد از نه ماه، نیاز مشتری، مرتفع شد! مشکلات این‌چنینی زیاد داریم.

• اینکه می‌فرمایید در شرایط تحریم، خودتحریمی هم داریم، واقعا با تحریم فرقی نمی‌کند. ‌انشاالله برخی موضوعاتی هم که می‌شنویم دروغ باشد از جمله اینکه در مناقصات، چند شرکت داخلی پاکت قیمت می‌دهند، بعد کسی که پایین‌ترین قیمت را داده از مناقصه خارج کرده و آنکه بالاترین قیمت را داده، به عنوان برنده اعلام می‌کنند! البته ما به خاطر نبود آزادی بیان در حوزه رسانه، دچار مساله هستیم و ترجیح می‌دهیم فعلا سکوت کنیم. ‌انشاالله دستگاه‌های نظارتی به وظایف‌شان دقیق‌تر عمل کرده و خودشان به این موضوعات ورود کنند. ‌به عنوان سوال پایانی، از آنجا که بسیاری از بانک‌ها به سمت بانکداری دیجیتال حرکت می‌کنند، احتمالا استفاده از ماشین‌های بانکی را اگر کاهش ندهند، توسعه نخواهند داد و در خریدهای جدید، سعی می‌کنند از ماشین‌های جدید استفاده کنند که قابلیت ارائه خدمات دیجیتال را نیز داشته باشد. ‌پیش‌بینی شما در این زمینه چیست؟ بعد از پاسخ به این سوال، چنانچه در انتها، نکته‌ای مدنظر دارید، بفرمایید. ‌

گوگانی: ما همین الان هم در سیستم بانکی، بخشی از اقتصاد دیجیتالی هستیم. ‌البته متاسفانه چند سال نسبت به دنیا عقب هستیم. ‌تحریم‌ها، عدم ارتباط با دنیا و مشکل به‌روز نبودن قوانین در نظام بانکی ما، از مشکلات موجود در این زمینه است. ‌وقتی مدتی ارتباط نداشته باشیم، قوانین در آن سوی دنیا، تغییر می‌کند و اگر فردا درها باز شود و بخواهیم ارتباط برقرار کنیم، باید بسیاری از مسائل پیش‌پا‌افتاده را حل کنیم. ‌خیلی وقت پیش، در شرکت داده‌پردازی ایران فعالیت می‌کردم و با ایران خودرو کار می‌کردیم. ‌آن موقع پژو در حال تولید بود. ‌ایران خودرو، به ما تقاضای خرید یک سرور داد که در ایران نبود و کاملا به‌روز بود. ‌گفتیم این سرور را می-خواهید چه‌کار کنید؟ گفتند شرکت پژو به ما گفته از این بعد، روی این پلتفرم و با این مدیا، اطلاعاتِ تولید را به شما خواهیم داد. ‌آنها ناچار شدند سفارش دهند و ما برای اولین بار این سرور را برای ایران خودرو آوردیم و بعد آن مدیا در اختیار ایران خودرو قرار گرفت تا آن دیتایی که شرکت پژو به آنها داده بود، بخوانند و پیاده کنند. ‌الان سیستم بانکی ما هم به خاطر این تحریم‌ها، بسیاری از روش‌های جاری خود را به-روز نکرده است. ‌در این شرایط، اقتصاد دیجیتالی، پیشکش! نظام بانکی ما نمی‌تواند استفاده از دستگاه‌های نظام بانکی را برای پرداخت و دریافت کاهش دهد، باید توسعه دهد. ‌در حال حاضر، بخشی از دستگاه‌های موجود ما نیز در سیستم‌های آینده خواهند بود و البته روش‌های دیجیتالی و غیرحضوری بیشتر مرسوم خواهد شد؛ هرچند ما تعریف واحدی برای آن نداریم. ‌الان دستگاه‌هایی در دنیا وجود دارد که بیت کوین به آن می-دهید و دستگاه اکسچنج است. ‌الان کسی که در کیف پولش بیت کوین دارد، به ایران بیاید، باید چه‌کار کند؟ قطعا باید تجهیزاتی در نظام بانکی وجود داشته باشد که بیت کوین را بگیرد و آن را به پول ایرانی اکسچنج کند و پول ایرانی در اختیار وی قرار گیرد یا روش‌های دیگر. ‌مثلا ویزاکارت صادر کند و پول را درون کارت بانکی بگذارد تا فرد برای الباقی آن راه‌حل داشته باشد. ‌درخصوص ATM که گفته می‌شود وجه نقد در دنیا، رو به کاهش است و در ایران هم همین‌طور، این امر، درست نیست. ‌وجه نقد یعنی استفاده و چاپ اسکناس، در سال گذشته، در اروپا، بر اساس گزارش شرکت RBR که از معتبرترین ماخذ مربوط به نظام بانکی است، پنج درصد رشد داشته است! بنابراین دستگاه ATM ماندگار است؛ هرچند ممکن است توسعه پیدا نکند یا اینکه در ژاپن، صددرصد دستگا‌ه‌ها، CRS است و نمی‌توانید ATM پیدا کنید؛ یعنی کل سرویس‌های Retail، در بانک‌های آنجا دریافت نمی‌کنید. ‌ترکیه هم به بیش از ۵۰ درصد رسیده و همان‌طور که اشاره کردند ما زباله‌دانی و محل دورریز دستگاه‌های ترکیه‌ای شده‌ایم که حداقل ۱۰ سال آنجا کار کرده‌اند. ‌به هر تقدیر، در حال حاضر، ما بخشی از نظام دیجیتال هستیم و در آینده‌ای نه چندان دور، بانک‌ها باید از دستگاه‌های جدید به شدت استفاده کنند. ‌در مجموع عرض کنم تا مشکلاتی که اشاره می‌کنم، حل نشود، مشکل تولید برقرار است. ‌اولین نکته اینکه ما عدم ثبات در اقتصاد کلان کشور داریم. ‌ما نمی‌دانیم نرخ دلار، ماه آینده چقدر است و چه خواهد شد؟ واقعا اگر روشی وجود دارد که ما به عنوان تولیدکننده بدانیم، خوب است. ‌الان جنسی را تولید می‌کنیم و دو ماه بعد تا آن را تحویل دهیم، باید هزینه‌های آن را به‌گونه‌ای تامین کنیم. ‌با دلار ۲۵۰۰۰ تومان در مناقصه شرکت می‌کنیم ولی وقتی می‌خواهیم جنس وارد کنیم، باید ۳۵۰۰۰ تومان بدهیم. ‌به همین خاطر علاقه‌ای نداریم در مناقصه شرکت کنیم. ‌بنابراین جنس را وارد می‌کنیم، با توجه به پیش‌بینی موجود، هرچه داریم با قیمت روز می‌فروشیم. ‌دومین نکته، عدم استراتژی واحد در کلان کشور برای تولید است. ‌آیا ما تجهیزات بانکی تولید می‌کنیم یا اینکه صرفا واردکننده هستیم؟ اصلا توجیه ندارد بسیاری از چیزها را در داخل تولید کنیم چون قیمت تمام‌شده آن بالاست. ‌در این زمینه، چین را نباید مثال بزنیم زیرا تعداد شعبی که چین به تنهایی در داخل کشور خود دارد، شاید به اندازه کل دنیا باشد. ‌بنابراین توجیه دارد جنسی را تولید کند و سپس در داخل مملکتش استفاده و به کل دنیا نیز صادر نماید. ‌بنابراین آنجا تصمیم‌گیری راحت‌تر است تا در کشور ما. ‌استراتژی کلان کشور، مستمر نیست. ‌هر دولتی می‌آید، برای مملکت، تصمیم جداگانه می‌گیرد، تورم بالا، نبود نقدینگی، بخشی از تحریم‌های خارجی و خصوصا تحریم‌های داخلی، عدم ثبات در تصمیم‌گیری‌ها، جذاب بودن بازارهای غیرمولد، عدم حمایت سازمان‌هایی مانند سازمان امور مالیاتی و سازمان تامین اجتماعی، عدم مجوزها و عدم تشویق‌های لازم برای تولید، از جمله موانعی است که ما انتظار پشتیبانی داریم. ‌علاوه بر این، نکته‌ای که آقای همتی هم به آن اشاره کردند، مبنی بر اینکه اگر تحریم‌های خارجی برداشته شود، تولید در این مملکت خواهد خوابید، مهم است. ‌فرانسه برای حمایت از تولید خودرو، واردات را قطع نکرد بلکه تصمیم گرفت تعرفه را اصلاح کند و یک بند به واردات خودروهای خارجی، تخصیص داد که ورود آنها، طولانی می‌شد و سپس توانست صنایع خودرویی خود را حمایت کند اما ورود کالای خارجی را منع نکرد. ‌اگر تحریم‌های خارجی برداشته شود و منابع مالی ما افزایش پیدا کند، قربانی اول، تولید است زیرا مجددا سیل تجهیزات خارجی، با قوانین موجود که تغییری هم نکرده، به شدت وارد خواهد شد و تولید ما را تحت‌الشعاع قرار خواهد داد. ‌اگر روزی از سازمان‌های متبوع، افرادی در میزگرد حضور پیدا کنند، قطعا موارد دیگری را هم مطرح خواهم کرد.

مغنی: در بانکداری دیجیتال، گام‌ها به این سمت می‌رود که شعب حذف شود اما نقاط تماس مردم قطعا زیاد خواهد شد و سهولت دسترسی به خدمات بانکی نیز باید ارتقا یابد. ‌یکی از پارامترهای این موارد، بحث ماشین‌های بانکی است. ‌اینکه ماشین‌ها باید با نگاه تکنولوژی، مباحث احراز هویت و… ‌را مدنظر قرار دهند، احتمالا آقای همتی درباره آن صحبت خواهند کرد. ‌در مجموع، ما دغدغه‌ها و انتظارات از مسوولان را مطرح کردیم اما اینکه خودمان به عنوان فعالان این صنعت چه‌ کارهایی می‌توانیم انجام دهیم، نیز مهم است. ‌در حوزه تولید همه می‌دانند جه مشکلاتی وجود دارد. ‌در این عرصه، سرمایه‌گذاری‌هایی اتفاق افتاده است. ‌در اوج تحریم‌ها، همین شرکت‌های تولیدی بودند که پشتیبانی‌شان را قطع نکردند و کمک کردند سرویس‌ها فعال باشد. ‌بسیاری از شرکت‌های وارداتی در حوزه تحریم، فضا را رها کردند و تبعات آن را در حوزه کارت‌خوان که زنجیره دارایی از این حوزه، از چرخه خارج شد، مشاهده کردیم. ‌ما در خرمشهر که یکی از نقاط محروم است، سرمایه‌گذاری کردیم. ‌مسوولان باید بدانند که تولیدی‌ها همواره پای کار هستند. ‌نکته دیگر اینکه اگر حتی یک درصد این ارزش افزوده باعث ایجاد اشتغال در کشور شود، این اشتغال، برادر و خواهر من است! و باید به نگاه داخلی تبدیل شود. ‌با این نگاه که ما بتوانیم به این اشتغال، کمک کنیم و البته معتقدم باید نقطه سربه‌سر، بهای تمام‌شده و کیفیت را نیز مدنظر قرار دهیم. ‌در حوزه پرداخت نیز عمق خودکفایی بسیار بیشتر از این حرف‌هاست و می‌توانیم در حوزه پرداخت قدم بگذاریم.

همتی: الزاما بانکداری دیجیتال، به معنای کاهش در تولیدات نظام بانکی نیست. ‌ما چند سالی است که در زمینه مفهوم Cash Automation داریم کار می‌کنیم و الان در حال حاضر، بیش از ۹۴ تا ۹۵ درصد سهم بازار را در این زمینه در اختیار داریم. ‌عموما به دنبال ایجاد سلف سرویس برَنچ‌ها هستیم تا بتوانیم یک‌سری سرویس‌هایی که شعب و نفرات شعب در قالب مدل سنتی ارائه می‌دهند، به خارج از شعبه بیاوریم. ‌این امر در راستای همان بانکداری دیجیتال است اما خودش موجب توسعه نیاز به این تجهیزات می‌شود. ‌اخیرا مطالعه می‌کردم در سنگاپور، اولین شرکت سنگاپوری، پرداخت را با رمزارز انجام داد. ‌این کار را می‌توان به راحتی بر روی مجرای ماشین‌های بانکی نیز انجام داد. ‌بنده معتقدم cash نمرده و زنده است. ‌اگر آمارهای بانک مرکزی را هم نگاه کنید، به صورت متوسط، سالانه بیش از ۲۰۰ هزار میلیارد تومان، توسط دستگاه‌های خودپرداز، جریان خروجی نقدی داریم. ‌ما در مجموعه توسن تکنو، با مفهوم Cash Automation، این هدف را قرار داده‌ایم که حداقل چرخه شش درصد از این ۲۰۰ هزار میلیارد تومان را خودکارسازی کنیم؛ یعنی بدون مباحث پول‌رسانی، درگیری شعب و خزانه‌ها بتوانیم از همان محل ورودی منابع توسط مشتریان، خروجی داشته باشیم. ‌ما در حال کار کردن در حوزه Cash Automation در عرصه نوآوری هستیم و تلاش می‌کنیم احراز هویت را بر روی دستگاه CRS ایجاد کنیم. ‌به فراخور آن، ماژول‌هایی که نیاز به احراز هویت و پذیرش کارت ملی دارد و مباحث مربوط به چهره و صدا را بر روی این دستگاه‌ها مدنظر داریم. ‌آخرین محصول‌مان این بود که از طریق کیف پول توانستیم خروجی نقدی (cash out) داشته باشیم. ‌بنده معتقدم دیجیتالی شدن را باید در سرویس‌هایی تعریف کنیم که با استفاده از هوش و چهره، از روی همین دیوایس‌ها، سرویس‌های بهتر، عمومی‌تر و در دسترس‌تر برای مردم بسازیم.