در میزگرد آنلاین با حضور مدیران و فعالان حوزه پرداخت مطرح شد: بامدل فعلی رگولاتوری، شاپرک می ماند و خدمات انفورماتیک!

گسترش فناوری های اطلاعات، امروزه، تمامی ابعاد زندگی بشر را تحت تاثیر خود قرار داده است. در این میان، پیوند اقتصاد و فناوری اطلاعات، مسبب ایجاد دگرگونی های مهمی در حوزه پرداخت های پولی و بانکی بوده است. زیرساخت اصلی پرداخت های الکترونیکی را شرکت های PSP شکل می دهند.
فراهم کردن پلتفرم فنی پرداخت‌های الکترونیک و اتصال به فروشگاه‌های اینترنتی، فراهم کردن روش‌های پرداخت چندگانه از طریق درگاه‌های مختلف، ارایه ابزارهای مدیریت ریسک به مشتریان برای جلوگیری از کلاهبرداری و نهایتا کمک به پذیرندگان از طریق اصلاح و گزارش گیری پرداخت‌ها، از مهم ترین وظایف شرکت های PSP به شمار می رود. با این حال، این روزها صنعت پرداخت الکترونیکی با مشکل جدی در تعریف مدل کسب وکار مواجه است و ذی‌نفعانی که از خدمات این شرکت‌ها استفاده می‌کنند، برای پرداخت هزینه این خدمت عادت نکرده‌اند. این وضعیت، باعث شده بانک‌ها نیز با مدل دستوری بانک مرکزی، جور بد عادتی ذی‌نفعان اصلی را بکشند.
بنابراین با توجه به شرایط اقتصادی کشور در سال ۹۹، مشکلات ارزی و دیگر مشکلات اقتصاد کلان که بر کمبود نقدینگی در شبکه بانکی دامن می‌زند، صنعت پرداخت در سال جاری، به‌ غیر از چالش عمده  آن،‌ که اصلاح نظام کارمزد است، با چالش‌های دیگری از جمله کمبود نقدینگی و تامین ارز به ‌منظور واردات تجهیزات مواجه است. حل این معضل، وابسته به شرایط اقتصاد کلان کشور است.
همچنین ابلاغ قوانین متعددی مانند دریافت مالیات از پذیرندگان، کارمزدخواهی، هزینه رسید کاغذ کارت خوان، نبود انسجام صنفی در مواجهه با چالش های تحمیلی، نحوه تعامل نهاد قانون گذار در موضوعات قمار و دستگاه های کارت خوان خارج از کشور و نیز تعامل شرکت های پرداخت یاری با PSPها، که عملا قرار بود با حضورشان، مشکلات کسب وکارهای خانگی که برای دریافت درگاه پرداخت دچار مسئله بودند، مرتفع شود، تنها بخشی از چالش های این صنعت رو به رشد در کشور است.
از این رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، با عنوان «بررسی فرصت ها و چالش های موجود در نظام پرداخت کشور» که با حضور محمدعلی محمودزاده مدیرعامل شرکت پرداخت الکترونیک سداد، مصطفی امیری مدیرعامل شرکت زرین پال و هومن رضوی کارشناس برنامه برگزار شد، دغدغه های سیستم پرداخت الکترونیک و راهکارهای رفع این نگرانی ها، موردبحث و تبادل نظر قرار گرفت. ماحصل این گفت وگو، پیش روی شماست.
حامی این میزگرد، هلدینگ فناوری نگاه
جناب محمودزاده! جنابعالی سابقه بانکی دارید و به دلیل حضور در هیات مدیره پرداخت الکترونیک سداد، با این حوزه هم در ارتباط هستید. لطفا در ابتدا، درباره قانون مالیات از پذیرندگان که قرار بود از ۲۲ آذر اجرا شود، صحبت بفرمایید و اینکه سرانجام آن به کجا رسید؟ گویا موضوع به تاخیر افتاده است. در ادامه، وضعیت کلی صنعت پرداخت و چالش هایی که با آن مواجه هستید، تشریح نمایید. سرفصل های این چالش ها کدامند؟
محمودزاده: سوال خوبی را مطرح کردید. درباره اجرای قانون دریافت مالیات از پذیرندگان، از سال گذشته در محفل های حوزه پرداخت صحبت می شود و خصوصا طی چند ماه اخیر، اهدافی برای آن، اعلام شده که شاید بنابه دلایلی از جمله آماده نبودن زیرساخت ها یا عدم همراهی  در صنعت پرداخت، شرایط، هنوز به درستی مهیا نشده است. آنچه به نظر می رسد، به زودی، این موضوع در حوزه تمام پذیرندگان شبکه بانکی، پذیرندگان درگاه های اینترنتی و پایانه های فروش رخ خواهد داد و باید از ابعاد مختلف به آن نگاه کنیم. اجرای این موضوع، چالش هایی را در پی دارد و شاید معضلاتی را برای شرکت های PSP ایجاد کند که بر کسی پوشیده نیست. ما نیز از الزاماتی که در ماده ۱۱ قانون پایانه های فروشگاهی به آن تصریح شده و نیز لزوم مهیا ساختن زیرساخت های سخت افزاری که لازم است هرکدام از شرکت ها به تنهایی یا خود شاپرک مواردی را در این خصوص مدنظر قرار دهد، جدا نیستیم اما در حوزه زیرساخت های نرم افزاری یا به شکل جامع تر، زیرساخت های فرهنگی آن چه کردیم؟ اینکه استقبال پذیرندگان از آن، به چه شکل خواهد بود، شاید شفاف نباشد اما این تجربه را داریم که سال گذشته، الزامی که در حوزه فعالیت پزشکان درخصوص استفاده از دستگاه پوز در تمام مطب ها یا مراکز ارائه خدمات درمان مطرح شد، چالش هایی را در این حوزه ایجاد کرد و هنوز هم به شکل صددرصدی اجرا نشده است. این امر، پذیرندگان شبکه پرداخت را نیز نگران خواهد کرد و اینکه این شفافیت به کجا خواهد رسید و متعاقب آن، چه اتفاقی رخ خواهد داد. به نظر می رسد اطلاع رسانی در این حوزه، بیشتر خواهد شد و تبعات آن، ذهن مردم را آماده پذیرش موضوع کند. به طور منطقی، در ابتدا ممکن است از سوی تراکنش هایی که قبلا از طریق پایانه های فروش انجام می شد، مقاومت شود و هجمه هایی به سمت دستگاه های خودپرداز شکل بگیرد و وجوه نقد در مقاطعی در مبادلات استفاده شود اما به تدریج موضوع به سمت وسویی سوق پیدا می کند که این ماجرا، پخته تر شده و پذیرش بیشتری از آن صورت می گیرد. این امر، جزء نگرانی ها و معضلاتی است که صنعت پرداخت را درگیر کرده اما فرایند ملی است و قطعا منافع و عایدات این طرح ها، شرایط کشور را بهتر خواهد کرد و شفافیت های مالی و تجاری را افزایش خواهد داد. واقعا اگر این فهم در عموم مردم ایجاد شود که پرداخت مالیات می تواند در آینده، زندگی و شرایط اجتماعی آنها را بهبود بخشد، در این صورت، ورود و پذیرش این سیاست ها به راحتی انجام می شود. واقعیت این است که در جوامع پیشرفته با اشتیاق این کار را انجام می دهند چون نمود پرداخت مالیات را در زندگی شان مشاهده می کنند. اگر این شرایط، مدنظر قرار گیرد، پیاده سازی این طرح ها، قطعا کمک می کند و منافع عمومی را شامل می شود. با این حال، نگرانی بنده این است که نواقص اجرای پروژه از چشم شرکت های پرداخت دیده نشود. بسیاری مواقع، نتیجه اجرای برخی برنامه ها این است که درآمد شرکت های PSP را تحت الشعاع قرار می دهد. درباره اینکه قانون دریافت مالیات از پذیرندگان، چه مخاطراتی را ممکن است از سوی مراجع نظارتی به طور خاص به سمت شرکت های پرداخت الکترونیک داشته باشد، نمی دانم.
درباره سرفصل های چالش ها و وضعیت موجود صنعت پرداخت هم توضیحات خود را ارائه بفرمایید. در این باره صحبتی نکردید.
محمودزاده: قطعا شنوندگان برنامه از نیروهای متخصص شبکه بانکی و حوزه پرداخت هستند و تصور این است که همه حاضران در این میزگرد، از تاریخچه و هدف تشکیل شرکت های پرداخت، اینکه چه مسیری طی شده و الان در چه مسیری هستیم، مطلع هستند. در ابتدا، حضور شرکت های پرداخت به منظور توسعه بانکداری الکترونیک و پرداخت های آنلاین، از این جهت بود که تسهیل عمومی برای مردم به همراه داشته باشد اما متاسفانه در اجرا، به خاطر رگولاتوری و قوانین و مقررات موجود و نحوه پیاده-سازی قوانین مصوب به خوبی صورت نگرفت. قرار بود شرکت های PSP، به شکل مستقیم از شبکه بانکی، این کار را انجام دهند اما در اجرا، هرکدام از این شرکت ها، مرتبط با بانک ها و تابع دستورات و مقررات هستند؛ یعنی از یک سو تابع سیاست های کلان واحدهای نظارتی یا رگولاتورها و از سوی دیگر تابع سیاست ها و منافع بانک ها هستند. این امر، مسیر را به چالش کشید، در حالی که می توانستیم پیش برویم و شرایط از قبل پیش بینی شده را به درستی مهیا کنیم، این اتفاق رخ نداد و رقابت هایی در شرکت های PSP شکل گرفت و هزینه های انجام این پروژه ها را برای همه سنگین کرد. در سال های اخیر، تمام شرکت های PSP در اقیانوس قرمز با هم رقابت می کنند تا سهم بازار را کسب کنند و منافع بانک های مدنظر را احیا کنند. همین که در فروشگاه های کوچک فروش کالا، تعدد دستگاه های پوز، وجود دارد، منطقی نیست و اگر نیم نگاهی به آنچه در کشورهای غربی رخ داده، بیندازیم، هیچ-گاه پذیرنده، ملزم به این نبوده است حساب بانکی خاصی داشته باشد تا از این خدمات بهره مند شود. به طور کلی، شرکت های PSP، دستگاه پوز را به هر پذیرنده ای که با وی توافق می کردند، در اختیار قرار می  دادند. پذیرنده مجاز بود هر حسابی، از هر بانکی، با هر تنوعی که مدنظرش بود، در زمینه دستگاه پوز داشته باشد و حتی تعدد حساب های پشت پوز، جای نگرانی نداشت و مشتری با ضرورتی که خودش داشت، این کار را می کرد اما در حال حاضر، ما مشتریان را نیز متوقع کرده ایم و آنها با دریافت آفرهایی از شرکت های پرداخت و حتی در برخی موارد، پرداخت بخشی از سهم کارمزد، بسیار متوقع شده اند و این امر، رقابت را برای شرکت های پرداخت، بسیار ناسالم کرده است. شاید سیاست هایی مانند مالیات، احتیاط و شرایط منطقی را به سمت پذیرندگان بیاورد و آنها چندان علاقه مند نباشند که در بسیاری از بانک ها، حساب داشته باشند یا همزمان با چند بانک، کار کنند یا گردش ها را به نحوی سمت وسو دهند که منافع بیشتری جذب کنند. بنده رقابت های شرکت PSP در جذب پذیرندگان و جذب تراکنش ها را چندان منطقی و اصولی نمی بینم و احساسم این است که اکوسیستم موجود، منطبق با استانداردهای جهانی این حوزه نیست.
در حال حاضر، پرداخت یارها با چه چالش هایی مواجه هستند؟
امیری: واقعیت این است که موضوع داغ امروز، نظام جامع مالیاتی است که به بدترین شیوه ممکن در اجرا خودش را نشان داده است. به نظر می رسد اگر هدف دولت، وزارت اقتصاد و سازمان امور مالیاتی احتمالا این باشد که مالیات را از مردم شناسایی کند و راه های دور زدن و فرار مالیاتی را مسدود کند، این روش اجرایی، درست نیست و بالطبع نگرانی هایی وجود دارد. روال ها به صورتی چیده شده که برای واردکننده بزرگ یا کسی که کسب وکار دانشجویی یا خانگی راه اندازی کرده، غیرممکن است این روال ها، در یک مدل دیده شود. در مجموع اینکه، وقتی شرایط و مقررات را سخت تر و روندها را پیچیده تر می کنیم، بازار به دنبال روش هایی می گردد که خدماتش را آسان تر و ارزان تر به مشتریان، ارائه و پولش را از طریق مشتریان دریافت کند. علی رغم محدودیت ها و نظارت هایی که شبکه پرداخت انجام داده، امروز شواهد بسیار بزرگی وجود دارد که استفاده های غیرمجاز، «اسمش را نیار» و ماجراهای نامساعد، به راحتی از شبکه های موازی استفاده می کند و احتمالا ردوبدل پول را از اسمش را نیار به اسمش را نیار انجام می دهند. به ما بارها تذکر انضباطی داده اند که درباره کارت به کارت حرف نزنیم و در قالب اسم و رمز صحبت کنیم. درباره پرداخت یارها باید عرض کنم در این حوزه در بازار و زمین بازی غیرمنصفانه قرار داریم و سعی می کنیم کیک بازی را بزرگ تر کنیم که همه منتفعان از آن استفاده کنند اما امروز رگولاتور بانکی دست و پای مارا بسته است تا هم بتوانیم خود را زنده نگه داریم و هم در کورس رقابت حضور داشته باشیم. شرایط متعددی ایجاد شده که از جمله آنها می توان به همین ابلاغیه ها و آیین-نامه های خلق الساعه و نوآوری هایی که به شیوه های متفاوتی محصور شده، اشاره کرد. امروز آنچه که بانک مرکزی در ترمینولوژی خود به پرداخت بانی و کیف پول های متفاوت اشاره می کرد، به راحتی از بین رفته اند و اثری از تومن و فون پی دیده نمی شود. در حوزه رمزارز هیچ نوع شکوفایی را ملاحظه نمی کنیم و در حوزه لندینگ یا تامین مالی جمعی، هم بانک مرکزی و هم سازمان بورس به خوبی عمل نکرده اند. مرثیه سرایی در این زمینه، زیاد است!
امیدوارم با این گفت وگوها به راه حل هایی برای نوآوری برسیم. در ادوار تاریخ نشان داده شده، حق گرفتنی است نه دادنی البته اگر معتقدیم این حق ماست و مسئولان هم در وظایف حاکمیتی شان موظفند این موضوعات را پیگیری کنند. جناب رضوی! جنابعالی در حوزه های مختلف صنعت بانکی فعالیت کردید و در حوزه پرداخت و کسب وکار بانکی نیز صاحبنظر هستید. لطفا تصویر کلی از اکوسیستم پرداخت کشور و چالش هایی که در مدل همکاری پرداخت یارها و شرکت های پرداختِ رگولاتور مطرح شده، ارائه بفرمایید.
رضوی: در یادداشت ها و مطالب قبلی عرض کرد ه ام شبکه پرداخت کشور دارای ایرادات جدی است. این کسب وکار، در حال توسعه است. کسب وکارهای اینترنتی و خرد، از دهه ۱۳۹۰ به این سو، مورد توجه بوده اند. روی آن سنگ بنای غیرمطمئن، این بنا در حال شکل گیری است که جای نگرانی است. از دهه ۱۳۹۰ پرداخت آنلاین به یک نیاز تبدیل شد؛ هم فشار تکنولوژی و هم کشش بازار موجب شد نیاز شکل بگیرد و طبیعتا سیستم بانکی باید به این نیاز پاسخ می داد. در این شرایط، PSPها شکل گرفتند که اکثر آنها، ساختارهای نیمه دولتی دارند و عدم بهره وری در غالب آنها دیده می شود. اگر به این PSPها توجه کنید، آنهایی که مثلا در سال ۱۳۹۰، حدود ۲۰۰ نفر پرسنل داشته اند در سال ۱۳۹۲، به ۸۰۰ نفر رسیده است. به شدت سازمان ها را بزرگ کرده اند زیرا سرعت آنها در خودکارسازی سیستم و پاسخگویی به نیازهای مشتری، به اندازه بازار نبود. در این حالت، خلاءهای بیزینسی ایجاد شد که هم با کارت و هم بدون کارت، می خواستند از شبکه پرداخت، سرویس بگیرند. این امر، موجب ایجاد شرکت های پرداخت یار شد که آقای امیری از اولین های آن به شمار می روند تا جایی که شاپرک مجبور شد برای پوشش این نیازها، این شرکت ها را به رسمیت بشناسد و به بازیگر این اکوسیستم تبدیل شوند. اتفاقا مدل کسب وکارهای پرداخت یار های فعال و جدی که استارتاپی شکل گرفتند، بسیار درست تعریف شد؛ یعنی از ذینفع نهایی که مرچند است، در ازای ارائه سرویس ، کارمزد دریافت کردند اما در اینجا چالش هایی وجود دارد. با توجه به اینکه در صنعت آموزش در این حوزه نیز فعالیت دارم باید عرض کنم، کار کردن در حوزه پرداخت الکترونیک، در ایران، مشکلات منحصربه فردی دارد.
اولین مساله جدی این است که مدل شبکه پرداخت و بانکداری خرد در ایران، ایراد دارد به نحوی که ظهور نوآوری بسیار مشکل است. وقتی پرداخت یار قرار است به مرچند سرویس ارائه بدهد و مرچند می تواند این سرویس را به صورت رایگان از PSP دریافت کند و یا اگر مرچند، ارزنده باشد، PSP به او کارمزد هم می دهد، راه اندازی شرکت پرداخت یار توجیهی ندارد و نوآوری یا ایجاد ارزش افزوده خاص برای مشتری به منظور کسب درآمد از طریق کارمزد دشوار است. بنابراین این کسب وکار به گونه ای شکل گرفته که مرچندهایی که کوچک بودند و نماد نداشتند یا در صدد رشد سریع بوده اند از پرداخت  یارها سرویس گرفته اند. پرداخت یارها باید سرویس ویژه ای بدهند که مشتری، آنها را به PSP ترجیح دهد. مثلا بنده در کسب وکارهای شخصی ام از پرداخت یار سرویس گرفته ام چون نماد و الزامات دیگر نداشتم.
دوم اینکه صنعت بانکداری و مالی در ایران و خارج از کشور به شدت رگولیت شده است. صنایع دیگر مانند آموزش، حمل ونقل و سایر حوزه های فناوری مانند صنعت مالی، سایه سنگین رگولیشن بر سر آنها نیست زیرا صنایع مالی با پول مردم سروکار دارد و می تواند بحران های اجتماعی خلق کند. اتفاقا این رگولیشن سنگین در بانکداری خرد است. حتی آنجا بحران های اجتماعی شکل گرفته مانند موسسات غیرمجاز، باز هم اغلب، سپرده گذارانی که رقم های کمتری داشتند، برجسته شدند. بنابراین دومین مشکل این است که مدام دچار دست اندازهایی هستند که رگولاتور برای آنها ایجاد می کند که از نقطه دید خودش، ملاحظاتی دارد.
سوم اینکه بازیگرانی که در این اکوسیستم، اطراف پرداخت یار فعالیت می کنند، بسیار قدرتمندند. در حال حاضر، پنج PSP کشور، شرکت های بورسی بزرگ هستند. بانک ها، PSPها و شرکت های اقماری آنها، توان مالی و عملیاتی بسیار بالایی دارند و رگولاتور هم مسلط است. در این فضا، پرداخت یارها با چنین NTTهایی در یک اکوسیستم رقابت می کنند و سرویس مشابه هم می دهند.
چهارمین دلیل اینکه اقیانوس قرمز در این بازار وجود دارد. در سایت شاپرک، ۹۰ پرداخت یار و ۱۲ شرکت پرداخت الکترونیک، ثبت شده اند. با اینکه بازار بزرگی است اما اقیانوس قرمزی وجود دارد. هیچ کدام ما علاقه نداریم که شرکت پرداخت، راه اندازی کنیم. واقعا با چه مدلی می توانیم خود را توسعه دهیم و از بازار، سهم دریافت کنیم. اینها، اهم چالش هایی است که فین تک های حوزه پرداخت از جمله پرداخت یارها به عنوان اصلی ترین نوع این فین تک ها، با رگولاتور و سایر بازیگران اکوسیستم، دست به گریبان هستند.
یکی از دغدغه های شرکت های PSP، خروج کارت خوان خارج از کشور و درگاه قمار است. نظر شما درباره رفتار رگولاتوری در این دو حوزه چیست؟
محمودزاده: اخبار در این حوزه بسیار داغ است که البته بیشتر مشکلات مطرح می شود و به دنبال شناسایی مقصر هستند و زیرساخت های دیگر، چندان موردتوجه قرار نمی گیرند. ابتدا باید ببینیم پذیرندگان درگاه اینترنتی و پایانه های فروش کار را چگونه شروع کردند. همان طور که مستحضر هستید شخص قبل از اینکه به عنوان یک پذیرنده در شرکت های پرداخت تعریف شود، به عنوان یک مشتری بانک شناخته شده و طبق فرایند، برای افتتاح حساب و شناسایی مشتری، اهلیت و اصالت وی شناسایی می شود. بعد از طی این مراحل، مشتری توسط بانک ها به شرکت های پرداخت الکترونیک، معرفی می  گردد. بنابراین در یک مرحله، اهلیت و اصالت آنها در بانک ها بررسی شده است. طبق فرایند موجود، بابت تعریف پذیرندگی و اخذ شناسه های لازم، این مرحله تکرار می شود و مشخصات شناسایی، نوع کسب وکار و محل فعالیت موردارزیابی قرار می گیرد و نهایتا آن شرایط لازم برای متقاضی فراهم می شود و دستگاه پوز یا درگاه در اختیار وی قرار می گیرد. در حوزه درگاه، اینماد هم مطرح است که موضوع را بیشتر از قبل، توجیه می کند. با تمام این شرایط، پایانه فروش که در داخل کشور فعالیت تجاری می کند، به پذیرنده سپرده می-شود و اگر به هر عنوان، این پایانه از کشور خارج شود، قطعا از کنترل و نظارت توسط PSP نیز خارج خواهد شد. جالب این است که اگر چنین اتفاقی بیفتد، مستقیما این تقصیر را متوجه شرکت پرداخت می داند که منصفانه نیست و شرکت های پرداخت الکترونیک، در این زمینه، نهایتا می توانند پذیرنده را غیرفعال کنند یا IPهایی که از طریق آن تراکنش می زنند، مسدود نمایند. اینکه چرا اشکال، مستقیما متوجه شرکت های پرداخت است و شناسایی این موارد، شرکت های پرداخت را با جریمه و خسارت مواجه می کند، جای بحث و شفافیت بیشتر دارد. اگر این موارد، شناسایی شوند و شرکت مربوطه آنها را غیرفعال نکند، نگاه نظارتی درست است اما حتی صِرف شناسایی آنها، ما شرکت های پرداخت، محکوم می شویم! مشابه همین وضعیت درباره درگاه های قمار نیز وجود دارد. درگاه، با شرایطی که عرض کردم، برای منظور خاصی تعریف شده و در اختیار پذیرنده قرار گرفته و بعضا در زمینه قمار و موارد غیرمجاز استفاده می شود. این مشکلات، مستقیما متوجه شرکت های پرداخت الکترونیک می شود. خبرهایی که در برخی خبرگزاری ها منتشر می شود و مشکلات مستقیما متوجه PSPها می شود، منصفانه نیست. همان طور که در حوزه آنتی-ویروس ها، مدام در حال تغییر تکنولوژی، رفتار و ابزار هستیم، در زمینه افرادی که واقعا قصد سوءاستفاده دارند، هم در حال تغییر شرایط و فرایندها هستیم. اتفاقا اخباری که پیگیری می کردم، نشان می دهد که این افراد، لزوما از درگاه های اینترنتی استفاده نمی-کنند بلکه از سرویس کارت به کارت که تقریبا در تمام اپلیکیشن های بانکی و بعضا غیربانکی نیز وجود دارد، بابت انتقال وجوه، دریافت وجوه، شرکت در فرایندهایی که پیش بینی کرده اند، بهره می گیرند که باز هم قوانین و مقررات، مشکلات این حوزه را متوجه PSPها یا بانک ها می داند در حالی که واحدهای نظارتی باید در این حوزه، چابک تر باشند و پیش بینی های بیشتری را در این حوزه داشته باشند و اگر سیاستی را تدوین و ابلاغ می کنند، چنانچه انجام نمی شود، حق دارند جرایمی را برای شرکت پرداخت و پرداخت یار لحاظ کنند اما اگر خارج از عرف اتفاقی نیفتاده، منصفانه نیست رگولاتور، صرفا حوزه پرداخت را مقصر بداند.
آیا خروج دستگاه کارت خوان از مبادی قانونی، غیرمجاز است یا خیر؟
محمودزاده: جایی صراحتا منع آن را ندیده ام و همان طور که می توانید دستگاه های الکترونیکی را خارج کنید، دستگاه پوز هم همین طور است. یکی دو سال هم هست که شرکت های پرداخت با طرح موضوع ام پوز (MPOS) یا کارت خوان موبایلی، دستگاه را به مشتری می فروشند. چه قانونی می تواند افراد را از خروج این دستگاه که به خودشان تعلق دارد، منع کند؟
از آنجا که ام پوز شبیه کارت خوان نیست و به موبایل کوچک شباهت دارد، شاید تشخیص آن در گمرک هم سخت باشد. الان اتفاقی که در حوزه درگاه ها و دستگاه های پوز رخ می دهد، این است که رگولاتور، به صورت پلکانی، PSPها را جریمه می کند. مثلا اگر پنج دستگاه کارت خوان کشف شود، پنج درصد از کل درآمد PSP در آن ماه، به عنوان جریمه بلوکه می شود، بین ۵ تا ۱۰ درصد جریمه، ۱۰ درصد است و اگر بین ۱۰ تا ۱۵ دستگاه کارت خوان باشد، به لغو مجوز و ۴۰ درصد بلوکه کردن درآمد PSP منجر می شود. در این زمینه بدیهی است خود PSP که کارت خوان را به خارج از کشور نمی برد. رفتار رگولاتور این است که معتقد است ربطی به من ندارد که شرکت پرداخت، آن را به چه کسی داده و موظف است با نرم افزارهای فراد دیتکشن، وی را شناسایی کند تا ببیند چقدر تراکنش دارد. از نظر سیستمی، آیا PSPهای ما نرم افزار فراددیتکشن دارند که آنها را به صورت هوشمند و بدون مراجعه حضوری، شناسایی کند؟
محمودزاده: به کلیت موضوع به درستی اشاره کردید. البته آمار و ارقام جرایم را نمی خواهم تایید کنم اما مشابه این وضعیت اتفاق می افتد. به ضرس قاطع عرض می کنم تمام شرکت های پرداخت، مجهز به فراد دیتکشن هستند و در صورت تخلف پذیرنده، آنها را غیرفعال می کنند. این، کاری است که از عهده PSP برمی آید و انتظار بیشتر از آن، متعارف نیست. اگر غیر از این باشد، باید به اندازه تک تک دستگاه های پایانه فروش، ردیاب الکترونیکی یا جی.پی.اس متصل کنیم تا از نظر مکانی آنها را شناسایی نماییم! واقعا راه حل دیگری، بیش از این نمی توان متصور شد.
عملا جریمه از سوی رگولاتور در این زمینه جوابگو نیست و باید به دنبال راهکار سیستمی باشیم. بدیهی است شما به عنوان PSP تمایل به خروج دستگاه کارت خوان ندارید. رقم پولی که برای رسوب وارد می شود، شاید برای بانک جذاب باشد اما برای PSP جذابیتی ندارد. بنابراین اینکه خود PSP را جریمه کنیم تا جلوی تخلف را بگیرد، چندان منصفانه نیست. طی جلسات خصوصی که با مدیران داشتم، همه ابراز گلایه می کنند اما معلوم نیست چرا PSPها به صورت متفق القول در قالب بیانیه نسبت به رگولاتور اعتراض نمی کنند تا تنظیم گری انجام دهد نه اینکه فقط جریمه کند تا به خزانه دولت برود که البته سرفصل هزینه کرد آن نیز شفاف نیست. عملا قانون باید بازدارنده باشد. پذیرنده که سوءاستفاده خود را انجام داده و نهایتا در لیست سیاه وارد می  شود اما می تواند به فرد دیگری پول بدهد و کارت خوان جدیدی بگیرد. در اینجا، باز هم PSPها زیان می کنند. فعلا از این موضوع عبور می کنیم. بعدا به روابط نامناسب برخی PSPها با یکدیگر خواهیم پرداخت. جناب امیری! پرداخت یارها قبل از اینکه از بانک مرکزی مجوز بگیرند، به صورت غیررسمی فعالیت می کردند و مجموعه زرین پال هم از این قاعده، مستثنی نبود. بانک مرکزی برای اینکه آنها را به رسمیت بشناسد و در چارچوب قانونی مدیریت کند، مجوز پرداخت یار را ایجاد کرد. درباره تفاوت پرداخت یار با PSP، این موضوع، مطرح شد که اگر به عنوان کسب وکار خانگی قرار بود فعالیت کنیم، نمی توانستیم اینماد بگیریم چون مجوز می خواست و اخذ آن به راحتی میسر نبود. همچنین PSP بدون اینماد، نه مجوز داشت درگاه اینترنتی بدهد نه کارت خوان. پرداخت یارها، ورود پیدا کردند تا این مساله را حل کنند اما آن گونه که شنیده ام الان همان قوانینی که PSPها برای دادن درگاه به پذیرنده ها باید دنبال کنند، برای پرداخت یارها هم الزام شده است؛ یعنی پذیرنده ای که قرار است از شما درگاه بگیرد باید اینماد داشته باشد. البته اگر اشتباه می کنم، اصلاح کنید. در مجموع گلایه های زیادی درباره سخت شدن مسیر پرداخت یارها و فضای رقابت بین PSP و پرداخت یار مطرح شده است. در حال حاضر شما به عنوان پرداخت یار در ازای تراکنشی که ایجاد می کنید، از مشتری پول می گیرید اما بابت تراکنشی که ایجاد شده، بانک، کارمزدی رابه PSP پرداخت می کند چون پرداخت یار زیرنظر PSP است. بنابراین شما فعالیتی انجام می دهید که بخشی از درآمد به جیب خودتان می رود و بخش دیگری به جیب PSP واریز می شود. الان همین کلاهی که سر شما می رود در موضوع کارت به کارت، بر سر PSPها می رود و درآمدی به جیب آنها نمی رود در حالی که باید این درآمدها تقسیم شود، بنابراین همه دچار چالش می شوند. خود PSPها می گویند کارت به کارت، پوست ما را کنده است! زیرا بیشتر ترافیک شبکه ما را به خود اختصاص داده و هیچ منفعتی حاصل نمی شود جز اینکه سبد محصولات، کامل شود و شاید مشتری به خاطر سرویس کارت به کارت، شارژ بخرد یا آورده دیگری داشته باشد. الان PSPها در بالانس این هزینه ها معتقدند در زمینه کارت به کارت دچار زیان هستند. شاید شما در پرداخت-یاری هم همین وضعیت را داشته باشید. لطفا درباره این موضوعات، نظر تان را بفرمایید.
امیری: اجازه بدهید من چند سوال بپرسم! جرایمی که کسر می شود، کجا می رود؟! صرف چه چیزی می شود؟ صرف گسترش، ابزارهایی برای شناسایی می شود یا به بخش درآمدها می رود؟ زمانی آیین نامه ها برای جرایم، وجود نداشت و بدون دلیل، PSPها و پرداخت یارها را جریمه می کردند. الان که این موضوع، انجام شده، باز هم معلوم نیست درآمدها به کجا می رود؟ جرایم رانندگی به خزانه کشور می رود و از آنجا توزیع شده و در بودجه عمومی کشور منظور می شود. تعجب می کنم چرا PSPها درباره این موضوع، سوال نمی کنند؟ ببینیم در دنیا چه اتفاقی می افتد. ما در سال های ۹۴ و ۹۵، به واسطه جذب سرمایه ای که انجام داده بودیم، از نظرات الیاس غانم، مدیرعامل قبلی منطقه ای PayPal استفاده می کردیم و فکرمان این بود که درهای تجارت کشور باز می شود. ما سعی می کردیم ایشان را به بانک مرکزی ببریم اما قبول نمی کرد و می گفت تا زمانی که رگولیشن، اتفاق نیفتاده، فرصت توسعه سرویس است اما بعد از آن، از این خبرها نیست! بنابراین اگر قرار است چیزی را تست کرده و مسیر درآمدی جدیدی را پیدا کنید، همین امروز این کار را انجام دهید. یک روز رگولاتور شما را دعوت می کند تا رگولیت کند و برخی موارد را پذیرفته و برخی دیگر را رد یا مشروط می کند. همین امر یعنی دیدگاه آقای غانم اتفاق افتاد. از زمانی که رگولیشن در این عرصه اتفاق افتاده، صادقانه باید عرض کنم، مزیت های رقابتی مان را از دست داده ایم. پرداخت یارها دو کار انجام می دادند: یکی اینکه تسویه های مدل های متفاوت تسویه حساب ارائه می دادند و دیگر اینکه دریافت خدمات را تسهیل می کردند. امروز، تسهیل به خاطر یکی دو قانون، از بین رفته است. اینکه کسی فکر کند بعد از فارغ التحصیلی می تواند برای کسب وکارش، فعالیتی انجام دهد، از بین رفته است. با شرایط موجود، قابل تصور نیست که جوانی در حال تحصیل بتواند فعالیت و کسب وکاری به این شکل انجام دهد. بنده در سال دوم دانشگاه، شرکت خودم را در حوزه راهکارهای اینترنتی راه اندازی کردم. زیاد هم درسخوان هم نبودم! بنابراین چون زمینه برای فعالیت وجود داشت، به کار چسبیدیم اما صادقانه عرض کنم امروز به فارغ التحصیل دانشگاه می گوییم به گونه ای پس انداز کن که یا پذیرش دانشگاه بین المللی را دریافت کنی و یا از این کشور بروی! قبلا به ما می گفتند دوست ندارید، کار نکنید یا از اینجا بروید! اما در حال حاضر واقعیتی که برای کسب وکارهای تازه متولدشده وجود دارد، ، فارغ از کسب وکارهای مالی، شرایطی را ایجاد می کنیم که کار نکردن راحت تر از کار کردن باشد. در حال حاضر، تسویه دو سیکل عقب تر است. هرچقدر ما زور زدیم، بانک مرکزی و شاپرک می گویند قرار نیست شما با PSPها رقابت کنید. فکر می کنم قرار است ما در یک بازی محصور و کوچک گرفتار بمانیم و سکوت کنیم. با این مدل، نمی توان کیک بازی را بزرگ تر کرد. تمام کاری که پرداخت یارها انجام دادند، یک سری کسب-وکارهایی که می توانستند از ابزارهای کارت به کارت و دیگر ابزارها استفاده کنند، به شبکه آورده ایم. اگر نظام مالیاتی قرار است مالیات شناسایی کند، این مکانیزم به راحتی قابل اجرا و تسری است. اگر قرار باشد این کسب وکارها را فراری داده و آنها را به منطقه خاکستری سوق دهیم، حداقل بدانیم! امروز در ویزا و مستر برای شناسایی فرد، چه اتفاقی می افتد؟ فعالیت ویزا و مستر بر اساس دیتاهایی است که جمع آوری می کند. مثلا می بیند بنده سه روز قبل بلیت استانبول خریداری کرده ام. اگر این اتفاق افتاده باشد و به استانبول رفته باشم، از منظر قوانین در ایران، مقررات این گونه است که حق نداریم از ابزار پرداخت در خارج کشور استفاده کنیم، چنانچه با کارت بنده در بازه ای که استانبول هستم، خرید انجام شود، از دو اتفاق خارج نیست: یا به ابزاری دست پیدا کرده ام که به شبکه پرداخت کشور متصل است یا اینکه فرد دیگری به کارت بنده دسترسی پیدا کرده و خرید نامرتبط انجام می دهد. این موضوع، در اختیار شرکت پرداخت نیست. این زمینه و کل دیتاها در شرکت خدمات انفورماتیک جمع آوری می شود. بنابراین ما به اطلاعات محدود، دسترسی داریم اما کسی که در بالادست نشسته و شبکه را نظارت می کند، دیتاهای بسیار موثرتری دارد که به راحتی می تواند این اتفاقات را کنترل کند. طبیعی است ما به عنوان یک موجودیت در شبکه پرداخت، یک سرویس فراد دیتکشن داشته باشیم و PSPها نیز بیشتر داشته باشند اما در نهایت اگر نشانه هایی را هم شناسایی کنیم باید آن را به نهاد بالادستی گزارش نماییم و تصمیم گیری ماجرا باید در نهاد بالادست یا از طریق دستور قضایی صورت گیرد. بنده متاسفم این موضوع را عرض کنم که یک دستگاه پوز، ابزار کوچکی نیست. بنابراین یا شبکه پرداخت از گمرک نخواسته از خروج دستگاه-های پوز جلوگیری کند و در این زمینه رگولاتور بخشی یعنی بانک مرکزی، باید در تعامل با دیگر بازیگران، مواردی را مطالبه کند. فشار گذاشتن بر روی موجودیت پرداخت، هیچ فایده ای ندارد و بر اثر مشکلات متفاوت، از بین خواهیم رفت و در نهایت یک شرکت مادر ارائه دهنده خدمات شتاب، باقی می ماند و سایر بازیگران به عنوان عاملیت از این فضا، حذف خواهند شد.
آقای امیری! با همه توضیحات تان پاسخ سوال بنده را ذکر نکردید. بالاخره پرداخت یارها قرار بود فعالیت کسب وکارهای خانگی را در بخش پرداخت، تسهیل کنند. وضعیت موجود چیست؟
امیری: طبیعتا امروز پرداخت یارها با قوانینی که بر روی آنها اعمال می شود به راحتی قابلیت رقابت خود را از دست می دهند. اگر یک کسب وکار کوچک خانگی یا دانشجویی را وادار کنیم که نماد بگیرند یا پرونده مالیاتی تشکیل دهند، همان کاری را انجام خواهیم داد که همین سرویس می تواند توسط PSPها نیز عرضه شود. ما دنبال تسهیل شدن قوانین نیستیم بلکه به دنبال این هستیم که مزیت رقابتی شکل بگیرد و خدمات، تنوع متفاوتی را برای دریافت داشته باشد. اگر چیزی به عنوان رگولیشن در حال رخ دادن است و حتما نگاه بالادستی و قانونی روی آن وجود دارد، ما به عنوان موجودیت فعال در این عرصه، باید به این رگولیشن پایبند باشیم اما با اجرایی شدن نماد اجباری، که نتوانسته اهداف بالادستی را تامین کند، فقط سختی ایجاد یک کسب-وکار را بیشتر و بیشتر می کنیم. اگر قرار است پرداخت یارها در این زمین رقابت کنند و شرایط برابر در ارائه سرویس با PSPها داشته باشند، بانک مرکزی باید با رفع انحصار، اجازه تبدیل شدن چند پرداخت یار به PSP را از بین ببرد. بنده معتقد نیستم بازار اشباع شده است. ما از رقم کمتر از یک میلیارد تراکنش در سال ۹۴ امروز به بیش از ۲٫۵ میلیارد تراکنش در ماه رسیده ایم! این چه اقیانوس قرمزی است که در طول پنج سال، سالانه ۳۰ تا ۳۵ درصد بزرگ تر شود و بازار بزرگ تری داشته باشد. اندازه شرکت-های پرداخت، در حال بزرگ تر شدن است و کمترین توقع این است که با از بین رفتن انحصار، حداقل اتفاق برابر برای رقابت شکل گیرد.
طی گفت وگوهایی که با مدیران PSP داشتم، می گویند امیدواریم از فردا صبح بانک مرکزی، کارت به کارت را بر روی پرداخت سازها برای همه ممنوع و مسدود کند اما اگر قرار باشد ما فردی عمل کنیم و خودمان مسدود کنیم، مشکل است، چون به هر حال مشتری به خاطر همین کارت به کارت، به اپلیکیشن مراجعه می کند و تراکنش های دیگری انجام می دهد. نظر شما درباره حذف کارت به کارت و قطع شدن رسمی آن برای همه چیست؟
محمودزاده: کارت به کارت، همان طور که اشاره کردید، جذابیت های اپلیکیشن های حوزه پرداخت را بیشتر می کند و پرداخت ها را با تنوع دسترسی هایی که مشتریان ممکن است داشته باشند، ساده تر کرده است. جالب اینکه شرکت شاپرک نیز در حال پیاده-سازی کارت به کارت شاپرکی است.
اگر اشتباه نکنم زیرنظر هاب فناوران مالی است.
محمودزاده: بله دقیقا. حتی برای خود رگولاتور نیز داشتن این سرویس، جذابیت دارد!
البته قرار است رگولاتور مدیریت کند. چون الان قمار از روی درگاه های پرداخت به سمت کارت به کارت سوق پیدا کرده است. البته نمی دانم قوانین اجازه می دهد یا نه، وقتی قمارباز، پولش را از طریق کارت به کارت جمعآوری می کند، یک پیشنهاد این است که تمام ملت ایران در ماه به تعداد محدود، کارت به کارت کنند و محدودیت نداشته باشند اما با توجه به اینکه مسیرهای مختلف حساب بانکی، اینترنت بانک، شعب بانک و…برای واریز پول، باز است، دریافت پول از طریق کارت به کارت، محدود شود مثلا ماهانه، نفری ۵۰ واریز به کارت، بیشتر نداشته باشند. اگر کسب وکار باشد، از مسیرهای رسمی پرداخت، غیر از کارت به کارت باید استفاده کند و اگر فرد باشد، نباید این قدر پول تجمیع کند و احتمالا در مسیر دیگری قدم برمی دارد. البته این موضوع، پیشنهاد آقای پوراعظم بود که با ایشان گفت وگو می کردم و در جمع شنوندگان این میزگرد نیز حضور دارند. اگر رگولاتور، دریافت پول از کانال کارت به کارت را محدود کند، چه اتفاقی می افتد؟ در این حالت مسیر برای قمارباز سخت می شود و احتمالا از طریق دیگری، پولش را جمع کند و حداقل، مقطعی می-توانیم از خروج پول از کشور جلوگیری کنیم. سوال بعدی را از آقای رضوی می پرسم. به نظر شما، چرا رگولاتور بعد از هشت سال کار تخصصی و وجود شرکت شاپرک، قادر نبوده به تنظیم مقررات در این صنعت، سروسامان دهد؟
رضوی: جناب افتاده! اجازه بدهید ابتدا یک نکته درباره صحبت های شما عرض کنم. ما همه مجوزهای لازم از وزارت علوم و… را داشتیم اما به هر حال اخذ مجوز برای کسب وکارهای نوپا، حتی برای ما که در حوزه آی .تی فعالیت می کنیم، در این مملکت ساده نیست چه برسد برای بیزینس های دیگر. سوال این است که مگر در دنیا مجوز گرفته نمی شود؟ چرا این کار انجام می شود اما یک نفر به سادگی، با پذیرش یک سری شرایط، فعالیت خود را آغاز می کند اما رگولاتورهای ما رگولاتوری بلد نیستند. رگولاتور دو وظیفه کلی بیشتر ندارد: یکی تنظیم و وضع مقررات و دیگری نظارت بر اجرای آن. تنظیم مقررات جدید، دو عامل محرک دارد: یا نیازی در بازار ایجاد می شود و رگولاتور باید آن را رگوله کند و یا فشار فناوری در حوزه های جدید است. اگر به رگولاتور پولی و مالی انتقاد می کنیم، به طورکلان، عملکرد رگولاتور را در حوزه های فناوری های نوظهور در عرصه open API، بلاک چین، هوش مصنوعی، احراز هویت دیجیتال و… ارزیابی کنیم و ببینیم چقدر پیشگام بوده و تعیین تکلیف کرده و روش رگولاتور چیست؟ یعنی همه باید صبر کنند رگولاتور هر شش ماه یک بار یا هر وقت تمایل داشت، بخشنامه و… با چند ماده و تبصره ارائه کند! بنده به عنوان یک مشتری، یک متدلوژی خاص نمی بینم که مثلا رگولاتور یک کارگروه متخصص را جمع آوری کند. البته در برخی موارد، به طور اتفاقی، یک سری افراد، کارشناس و مدیران اجرایی قوی هستند اما در بیشتر حوزه ها این طور نیست. اینها در زمینه تنظیم مقررات است. در حوزه پوشش نیازهای بازار، الان آقای امیری از بازیگران جدی است که با مرچندها در ارتباط است. واقعا چه بلایی بر سر شبکه پرداخت آورده ایم که به سمت کارت به کارت می روند و حاضرند کارمزد بدهند ولی از آن سرویس استفاده کنند. در حالی که ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار نفر به طور مستقیم در صنعت بانکداری شامل حدود ۳۵ تا ۳۶ بانک، ۱۲ شرکت پرداخت الکترونیک و ۹۰ پرداخت یار فعالیت می کنند، هنوز آقای امیری می فرمایند بخش بزرگی از بازار را نتوانسته اند پوشش دهند. پس رگولاتور قادر نبوده خودش را با کشش بازار و فشار فناوری تنظیم کند. مورد بعدی نظارت بر اجراست که در سوال شما هم وجود داشت. درباره مکانیزم جریمه، همه رگولاتورهای ما این آفت را دارند! مثلا هرچه ما بیشتر هوا را آلوده کنیم، رگولاتوریِ مسوول آن، مثلا شهرداری، خوشحال تر است چون بیشتر جریمه می گیرد یا هرچه تخلفات رانندگی بیشتر باشد، راهنمایی رانندگی خوشحال تر است، چون درآمدش بیشتر می شود! بنده نمی خواهم صرفا انتقاد کنم. بنابراین اگر بخواهیم درباره راه حل ها صحبت کنیم، باید عرض کنم موضوع داغ صنعت بنکینگ، بانکداری دیجیتال است. بانک ها علاقه مندند تحول دیجیتال را پیگیری کنند و بانک ها و اپراتورها، پیشگام ترین صنعت کشور در این حوزه هستند. به نظر من، دیجیتال شدن رگولاتور بانکی یعنی بانک مرکزی، اجتناب ناپذیر است و حتما باید در دستورکار باشد؛ به این معنا که فرهنگ دیجیتال، منابع انسانی دیجیتال و فرایندهای دیجیتال باید مدنظر قرار گیرد. فرایندهای بانک مرکزی خصوصا در حوزه تطبیق و مقررات، آن چنان با فرایندهای بانک ها گره خورده که نمی توانیم تمام شبکه را دیجیتال کنیم اما خود رگولاتور، دیجیتال نباشد. در حوزه تنظیم مقررات هم باید همین طور باشد. راه حل این است که از مقررات محوری به سمت پروتکل نویسی برویم و چارچوب، مشخص نماییم و در حقیقت از ایجاد وایت لیست ها به بلک لیست برویم به این معنا که همه مجازند مگر خلافش ثابت شود. الان سایت شاپرک در فهرستی، پرداخت-یارهای مجاز را اعلام می کند. باید برعکس شود؛ یعنی بگوید که چه کسانی نمی توانند این کار را بکنند؛ یعنی پروتکلی مشخص کند که هرکس در آن چارچوب حرکت نکرد، در بلک لیست قرار  گیرد. این تغییر نگاه، باید مدنظر باشد. همچنین رگولاتور هم در تنظیم مقررات و هم در اجرا باید از رگ تک ها استفاده کند. الان موضوعات مربوط به FATF در کشور، داغ است. FATF یک نهاد ریپورتینگ است و ریسک موسسات مالی را در کشورها گزارش می کند. به همین ترتیب شرکت های خصوصی می توانند در کشور شکل بگیرد تا ریسک را اندازه گیری کنند. مثلا مشخص کنند ریسک کار کردن با هر کدام از این پرداخت یارها چقدر است؟ یا اینکه مثلا به جای اینکه آقای امیری را در همدان محکوم کنند، اعلام نمایند ریسک کار کردن با زرین پال، فلان نمره را دارد و این ریسک، می تواند در مدل کسب وکارشان و کارمزدهایی که دریافت می کنند، تاثیر بگذارد. بنابراین شرکت های طرف چهارم مانند دیلویت، مکنزی، PWC و … باید شکل بگیرند تا گزارش دهی و اندازه گیری کنند. در حوزه تنظیم مقررات نیز رگ تک ها می توانند با ایجاد سندباکس، شبیه سازها و مدل سازها به رگولاتور کمک کنند تا اثر اعمال قوانین را مدل کند، نقاط شکست را پیدا و رفتار بازیگران را پیش بینی نماید. اگر بخواهیم روی مدل کارمزدی دست ببریم و آن را جرح و تعدیل یا سخت گیری هایی اعمال کنیم مثلا اینکه تراکنش ها به سمت کارت به کارت تمایل پیدا کرده، باید پرسید آیا اینها قابل مدل کردن نبود و نمی-توانستیم با تنظیم پارامتر متوجه شویم دست زدن به این پارامترها می تواند ترافیک شبکه را به سمت دیگری هدایت کند؟ علمِ این مدل سازی در کشور وجود دارد مثلا مدل سازهایی که در حوزه ترافیک شهری است، از ۲۰ تا ۳۰ سال گذشته تا کنون، در دانشگاه صنعتی شریف توسعه داده شده است. چرا رگولاتور به سمتی نمی رود که از این تکنولوژی ها استفاده کند و خصوصا در حوزه فرایندها، حالت دیجیتالی به خود بگیرد.
آقای محمودزاده، در بخش قبلی، سوالاتی از جنابعالی مطرح شد که فرصت پاسخگویی فراهم نشد. بفرمایید.
محمودزاده: یکی از راهکارهای حل مشکلات، وحدت رویه و اتفاق نظر صنفی است. انجمن صنفی شبکه پرداخت در حال شکل-گیری است و انجمن دیگری در حوزه پرداخت یارها و فین تک ها، به موازات این انجمن، در حال راه اندازی است. یکی از آسیب های شرکت PSP، این است که حداقل در سال های گذشته، وحدت رویه نداشتیم و هرجایی که احساس می کردیم انتفاعی حاصل می-شود، حاضر بودیم، نگاه ها و توافقات قبلی مان را زیرپا بگذاریم و خارج از عرف و قاعده با رگولاتور یا نهادهای نظارتی وارد تعامل شویم. آسیب این کار، مستقیما متوجه خود ما بود و رگولاتور به راحتی، بر اثر عدم اتفاق نظر شرکت های حوزه پرداخت، مقررات سخت تری وضع کرد. مشکل اساسی این حوزه، به خود شرکت های پرداخت برمی گردد و تضاد منافع در رقابت ها شکل گرفته است. در ابتدای عرایضم هم گفتم همیشه دوست داشتیم در اقیانوس قرمز حضور داشته باشیم و هزینه های تمام شده همدیگر را افزایش دهیم. خوشحال هستم که حداقل دو طیف از بازیگران اصلی حوزه پرداخت، تشکل و انجمنی را ثبت می کنند و همگی اخلاقا و عرفا، یک سری اصول صنفی را رعایت می کنند که در نوع خود، اتفاق خوبی است. در زمینه درگاه های قمار نیز باید عرض کنم از کارت به کارت استفاده می شود و همان محدودیت هایی که شما در سوال تان مطرح کردید، ما پیش بینی و محدودیت تراکنش ها را اعمال کردیم. اینکه ریجستر شدن برخی اپ های موبایلی بیش از حد، منطقی انجام شود، نیز مدنظر قرار دادیم. واقعیت این است که چیزی بیش از این نمی توان دید. باید فرصت داد تا مشکلات رفع شود و اگر کسی نخواست کاری انجام دهد، جریمه شود. ما زمانی که جریمه می شویم تازه متوجه می شویم اتفاقی افتاده است! و فرصتی برای جبران نداریم. جریمه هم صرفا مادی نیست. مثلا خبری منتشر می شود که اساس آن به شکلی که منتشر شده، نیست و وجهه یک شرکت، بانک یا شرکت پرداخت را تحت-تاثیر قرار می دهد در صورتی که معمولا محل دفاع دیده نمی شود. در این حوزه، مقداری بی اخلاقی وجود دارد و زود قضاوت و خبرسازی می کنیم. در حوزه پرداخت، به خاطر آرامشی که نیاز دارد و نظم و انضباط لازم در آن، نیازمند نگاه مثبت تر هستیم.
بنده توضیحی را در این زمینه عرض کنم. در صنفی مانند صنعت پرداخت که ۱۲ شرکت پرداخت و ۹۰ پرداخت یار وجود دارد، سه انجمن داریم: انجمن فین تک که پنج سال است فعالیت می کند، PSPها که انجمن نداشتند و در حال تاسیس آن هستند و شاید می توانستند در انجمن فین تک با قدرتی که دارند، کرسی های انجمن را هم از آن خود کنند، چند روز پیش هم انجمن جدیدی به نام پرداخت که ظاهرا به پرداخت یارها مربوط است، در تیم دیگری، تشکیل و در آن عنوان شد که با مدیرعامل شاپرک جلسه ای داشته اند که آنها را به رسمیت شناخته اند و موضوع را بسیار رسانه ای کردند. الان در این صنعت کوچک، سه انجمن داریم که درست نیست. ضمن اینکه این انجمن، انجمن دیگر را قبول ندارد و بیانگر تفرقه بین آنهاست. البته امیدوارم PSPها که بیشترین سهم را از بازار در حوزه پرداخت دارند، به اتفاق نظر برسند. مثلا اینکه از فردا، ۱۲ شرکت پرداخت تصمیم بگیرند کارت به کارت را حذف کنند چون درآمدی ندارند. بانک مرکزی هم آمار نمی دهد که از روزی که PSPها وارد فضای کارت به کارت شدند، تعداد تراکنش های کارت به کارت، چقدر افزایش پیدا کرده است. اتفاقا کارت به کارت، تنها سرویس بانکی و پرداختی کشور است که مدل کارمزدی آن، درست است و مردم سهم آن را پرداخت می کنند اما PSPها هیچ سهمی از درآمد ندارند. اگر PSPها تصمیم بگیرند، کارت به کارت را تعطیل کنند، آن وقت آیا بانک ها، خودشان به خاطر کاهش درآمد به سمت PSPها نخواهند آمد؟! فکر نمی کنم عدد کارمزدی برای بانک ها، پایین باشد. در همین زمینه، در مدل کسب وکار شبکه پرداخت، چارچوبی در حال رخ دادن است مبنی بر اینکه هرچند PSP به خاطر فعالیتی که پرداخت یار انجام می دهد، منتفع می شود، حاضر نیست بخشی از درآمد را به پرداخت یار بدهد. اگر بانک هم از کارت به کارتِ شرکت های پرداخت درآمدی کسب می کند، حاضر نیست سهمی را به شرکت های PSP، پرداخت کند. آیا موافق هستید؟
محمودزاده: نگاه شما، نگاه درستی است و از قول خودم به عنوان کسی که ۲۷ سال در حوزه بانکداری الکترونیک و پرداخت، فعالیت کرده ام و از زمان رشد آن که فقط یک کامپیوتر در یک شعبه می گذاشتیم، در این فضا حضور داشتم، عرض می کنم در بانک ملی یاد گرفتیم ملی فکر کنیم و ملی عمل کنیم. البته در عرایضم چند بار از اقیانوس قرمز صحبت کردم اما هیچ گاه وارد این بازی ها نشدیم و نگاه مان این بود که هرکس به اندازه سهمی که می آورد و فعالیتی که می کند، این سهم، به صورت برنده – برنده لحاظ شود. بزرگ و کوچک بودن این شرکت ها، تفاوت چندانی نمی کند و فقط رسالت آنها متفاوت است. بنده معتقدم در کنار همه فعالیت ها باید نگاهی به مسوولیت اجتماعی داشتیم. اگر استارتاپ ها، شرکت های فین تک و به طور خاص پرداخت یارها رشد نکنند، رفاه عمومی برای همه رقم نمی خورد. بنابراین فرمایشات شما را کاملا تایید می کنم. پرداخت یارها جزئی از این سیستم هستند و باید فضا برای فعالیت آنها به شکل منطقی و عرف باز شود و سهم خود را از شرکت های بزرگ دریافت کنند. اصلا این شبکه، محدود نیست که بخواهیم از همدیگر سهم بگیریم. باید فضاهای جدیدی ایجاد کنیم و در این فضاها، درآمدزایی داشته باشیم.
آقای فرامرزی در گروه درخواست کرده اند که درباره انجمن توضیح بیشتری داده شود و اینکه از چه زمانی رسما آغاز به کار خواهد کرد.
محمودزاده: البته بنده به عنوان یک عضو انجمن هستم و دبیر انجمن داریم که صدای مجموعه را به شبکه بانکی و شبکه پرداخت منعکس می کند. این انجمن، حدود دو ماه است که در شرف تاسیس است. در جلسات اول، اینکه قرار است چه کار کنیم، به چه سمت وسویی برویم و در این انجمن، چه اتفاقاتی می تواند برای تمام شرکت های حوزه پرداخت شکل بگیرد، صحبت شد. خوشبختانه صورتجلسات اولیه، مکتوب و مستند است. یک دفتر با استقرار نفراتی در آن، تدارک دیده شد. تیمی برای ثبت انجمن، پیش بینی شده و با اتاق بازرگانی نیز صحبت کردیم. امیدوارم تمام شرکت های پرداخت با نیت عملی نه زبانی به این نتیجه رسیده باشیم که این انجمن می تواند برای همه مفید باشد. به زودی، خبر آن را رسانه ای خواهیم کرد.
فرمودید دبیر انجمن، مشخص شده. چه کسی هستند؟
محمودزاده: اجازه بدهید خودشان اعلام می کنند! بنابراین، ستاد شکل گرفته، نفرات، شرح وظایف و اقدامات تعیین شده است. به زودی از قول همین دبیر انجمن که عرض کردم، اخبار بیشتری از آن در رسانه ها خواهید شنید.
آقای صادقی، معاون فناوری اطلاعات بانک اقتصاد نوین در گروه اعلام کرده اند که اگر آمار دقیقی درباره سهم کارت به کارت وجود ندارد، پس چرا می گویید برای بانک ها، درآمد زیاد ایجاد شده است؟ در این زمینه، باید خدمت جناب صادقی عرض کنم اینکه می فرمایید آمار نیست، یاد مهران مدیری در برنامه دورهمی افتادم که فکر کنم با اول مارکت کار می کرد. ایشان آماری از میزان تعداد تراکنش های مردمی ۱۰۰ هزار تومانی در آن لاتاری که هفت BMW جایزه می دادند، ارائه داد. بعد یک نفر آمار و ارقام را کنار هم گذاشت و گفت ۱۰۰ میلیارد درآمد داشتید و ۵ میلیارد آن را جایزه می دهید و ۵ میلیارد هم به صداوسیما می دهید، ۹۰ میلیارد هم نوش جان اول مارکت و تیم آقای مدیری! بعد آقایان فهمیدند چه گافی دادند که آمار ارائه کردند! در موضوع کارت به کارت هم اینکه چرا بانک مرکزی، آمار ارائه نمی دهد، برای بنده هم سوال است. چرا یک نهاد رگولاتور که حاکمیتی است، آمار کارت به کارت را نمی دهد؟ البته شاید PSPها، آمار تک به تک خودشان را به واسطه تراکنش ها کنار هم بگذارند، آمار کل مشخص شود؛ حداقل آن بخش که از سمت پرداخت سازها، در حال رخ دادن است. همین جا یک گلایه هم از مدیران بانک مرکزی داشته باشم. با توجه به ۲۰ سال سابقه کار رسانه ای باید عرض کنم معمولا سازمان های دولتی در مواقع تاریخی که دچار مشکل می-شدند از رسانه ها درخواست می کردند به داد ما برسید تا این مساله ملی را با کمترین درد و خونریزی حل کنیم. در وضعیت موجود، ما به عنوان رسانه خواهش می کنیم آقای محرمیان، معاون محترم فناوری های نوین بانک مرکزی، لطفا چالش های مطرح شده را پاسخ دهید اما نمی دانم این قانون را چه کسی گذاشته که دوستان در این گفت وگو و برنامه زنده تشریف نمی آورند. با این حال، همین چند روز پیش در برنامه زنده صداوسیما، آقای محرمیان صحبت کردند و آقای محمدبیگی نیز در ماجرای صیاد، چند هفته قبل در شبکه خبر حضور داشتند. حالا اینکه این تصمیمات، مربوط به رسانه ماست یا خیر، نمی دانم! البته که در رسانه های تخصصی، درباره موضوعات مطرح شده در میزگرد، هیچ صحبتی نکردند. این گلایه به جناب محرمیان و رگولاتور بانکی وارد است که بالاخره ما به عنوان رسانه، وظیفه تنویر افکار عمومی و متخصصان حوزه صنعت را داریم. خواهش می کنیم دوستان، مسیر را باز کنند و وارد این فضای تعامل شوند که اگر نقدی هم وارد است، بشنوند و مواردی که قابل بیان است، مطرح نمایند و معذوریت ها را ذکر کنند. اینکه بانک مرکزی، یک سری پروژه ها را روی میز دارد اما هنوز خروجی آن را ندیده ایم. در پایان سال، عملکرد بانک مرکزی را به نظرسنجی می گذاریم تا ببینیم این نهاد چگونه به وظایفش عمل کرده است. از این ماجرا عبور کنیم. بارها شنیده ایم وضع PSPها خوب است زیرا ورودی بزرگی از درآمد کارمزد دارند که به واسطه نظام اشتباه پرداخت کارمزد، بانک ها آن را پرداخت می کنند. البته بانک هم متعلق به مردم است و کارمزد را از پول مردم می دهد. این چرخه اقتصادی و وضعیت بد مدل درآمدی و کارمزدی، به خاطر این است که بانک، هزینه را پرداخت می کند و این پول از آنجا خارج می شود و به سمت PSP سرازیر می شود که شاید بانک سهم دارد یا ندارد اما بالاخره بخشی از این پول، باید صرف هزینه هایی  شود که در اقتصاد کلان، تاثیرگذار باشد و یا به جای آنکه کمک کننده باشد، به اقتصاد کشور ضربه بزند. مدیران PSP می گویند به واسطه افزایش نیافتن درآمدهای کارمزدی، در هزینه – فایده درآمدی، دچار مساله هستند و هزینه های کاغذ رول، نگهداری شبکه، خرید تجهیزات برای کارت خوان که غالبا ارزی است و البته برخی شرکت های تولید داخل نیز وجود دارند، افزایش پیدا کرده است. آیا شما با این موضوع، موافقید که PSPها، از نظر درآمدی، وضعیت شان بد است و حال خوبی ندارند؟
محمودزاده: بله. واقعیت همین است. در مقایسه با افزایش هزینه ها، درآمدها افزایش پیدا نکرده است. بنده مطمئنم تمام شرکت-های PSP با شرایط موجود، مشکلاتی دارند که حتی تامین هزینه های جاری هم برای آنها مشکل است چه برسد به اینکه نوسازی یا توسعه را مدنظر قرار دهند. در حوزه کارمزد هم بانک ها تصور می کنند تمام هزینه های این حوزه را پرداخت می کنند اما واقعیت این است که ما هم در حوزه پرداخت علاوه بر بانک ها به دو طیف از مشتریان بانک ها، سرویس می دهیم و تسهیل ایجاد کرده ایم. خود بانک ها به واسطه فعالیت شرکت های پرداخت، به راحتی جریان وجوه را در حساب های داخلی خودشان می بینند. مشتریان اصلی  بانک ها، شامل دارندگان کارت و پذیرندگان اعم از پایانه های فروش و درگاه های اینترنتی از خدمات شرکت های پرداخت استفاده می کنند. ما به حلقه ای که توسط خود بانک ها ایجاد شده، سرویس دهنده هستیم. بنابراین این انتفاع را شرکت های پرداخت به بانک ها می رسانند. شاید زمان این موضوع رسیده باشد که علاوه بر درآمد یا انتفاعی که از سوی بانک ها داریم، ذینفعان اصلی که اشاره کردم، به نسبت، هزینه های مرتبط را تقبل کنند. واقعیت این است که ادامه وضعیت موجود، سمت وسوی مناسبی نخواهد داشت و چالش های حوزه پرداخت را بیشتر و بسیاری از محدودیت ها را ایجاد خواهد کرد. درباره رول کاغذ که اشاره کردید، نسبت به سال گذشته، با هزینه سه برابری مواجه هستیم. محل مصرف اینها با شرایط موجود، چندان توجیه ندارد و شاید با وضع مقررات جدید، حذف برخی هزینه های این چنینی میسر شود. یادم هست در سال های دهه ۱۳۷۰، مشتریان بانک ها تا زمانی که رسید پرفراژشده و مهرشده را نمی دیدند، به انجام فعالیت داخل شعبه هم اطمینان نداشتند. آن اوایل، حتی مشتریان اصرار داشتند پرینت های کاغذی حرارتی مهر شود. الان مشتریان، واقعا نیازی به این موارد ندارند و صرف اینکه مطلع شوند مبلغی که به واسطه خرید خدمات یا کالا از حساب شان کسر شده، کفایت می کند و این امر، در شبکه بانکی، عرف شده است. مردم نیز از لحاظ دریافت سرویس های فعلی، خیلی نگران دریافت رسید کاغذی نیستند. بنابراین با تدوین یا تغییر یک سری مقررات، می توان برخی هزینه ها را از دوش شرکت های PSP برداشت. در مجموع سقف درآمدها نسبت به هزینه ها افزایش پیدا نکرده و با این شرایط، مشکلات مالی، بیشتر خواهد شد. ما باید هم درباره مدل کارمزدی جدید و هم درباره کاهش هزینه های موجود، بحث و تبادل نظر کنیم. شاید یکی از موهبت های تشکیل انجمن صنفی، چانه زنی بیشتر در این زمینه باشد تا شرایط برای حوزه پرداخت، راحت تر شود.
آقای امیری! قرار بود با ورود کیف پول، بخشی از مشکلات نظام کارمزدی حل شود. لطفا بفرمایید نظرتان درباره جایگاه آینده کیف پول در منظومه پرداختی کشور چیست؟
امیری: اگر اجازه بدهید ابتدا درباره موضوعات قبلی، چند نکته عرض کنم. ما طرحی را به نام اصلاح نظام کارمزد برای پذیرندگان اینترنتی در انجمن فین تک پیش بردیم. مدل آن ساده بود. در این مدل، مطرح شد که به جای اینکه بانک ها، کارمزد تراکنش های اینترنتی را پرداخت کنند که عملا حجم کوچکی از تراکنش های پرداخت کشور را دارد، مدل را برعکس کنیم. ما از منتفع نهایی، پول را می گیریم و پدیده کارمزدخواهی هم وجود داشت. مجموعه سداد در آن زمان، یکی از مخالفان جدی بود. اگر صادقانه عرض کنم ما عددهای بالاتری از مصرف کننده نهایی، کارمزد می گیریم. اکثر پرداخت یارها، به ازای تراکنش، درصدی از تراکنش، حداقل ۱۵ برابر آن سقفی که PSPها می توانند از بانک ها کارمزد بگیرند، کارمزد را شناسایی می کنند. تعجب من این بود که PSPها در مقام شعار، خوب صحبت می کنند اما در مقام عمل به نظر می رسد تنها مخالف، چند PSP بودند و البته چهار پنج شرکت پرداخت هم موافق اصلاح نظام کارمزد بودند. بنده در جلسه ای که در بانک مرکزی برگزار شد، عرض کردم یا امروز PSPها، خودشان به این نتیجه می رسند که باید مدل را تغییر دهند و یا روز به روز کوچک تر خواهند شد. وقتی که در طول چندین سال، کارمزد تغییر نکرده، هزینه ها افزایش پیدا می کند و نمی توانند منابع درآمدی شان را بزرگ کنند، این موضوعات هم مطرح می شود. وقتی ۲۰۰ تومان بخواهد به ۲۰۱ تومان تبدیل شود، با مقاومت هایی که وجود دارد، این اتفاق نمی تواند رخ دهد. البته آقای محمودزاده حتما به درستی عنوان می کنند که این موضوع وجود دارد. درباره انجمن هم این موضوع، مطرح می شود که ۱۰ شرکت به منظور دارای هیات موسس شدن نیاز است. شرکت های پرداخت که در مجموع ۱۲ مورد هستند، نیازی به انجمن ندارند چراکه اگر روزی، مثلا سه PSP با انجمن مشکل پیدا کنند و از آن خارج شوند، انجمن باید منحل شود! تعجب می کنم چرا شرکت های PSP در موجودیت ها و ساختارهایی که برای آن زحمت کشیده شده، فعالیت نمی کنند؟ اتفاقا مثلا اگر آقای محمودزاده در انجمن فین تک کاندیدا شوند، کسی بنده را تحویل نمی گیرد! بنابراین می توان از همین ساختارهای موجود استفاده کرد. درباره سوال شما درخصوص کیف پول باید عرض کنم در این زمینه، اقدامات کارشناسی زیادی در کارگروه های مختلف از جمله کیف پول و اصلاح نظام کارمزد صورت گرفت اما در نهایت چیزهایی از کشو میزهای آقایان خارج شد که مغایر با مباحث کارشناسی بود. واقعیت این است که یک روز قرار بود کارگروه هایی با مدل اتحادیه اروپا، در بانک مرکزی شکل بگیرد و یک سری مسائل را از بن بست خارج کند. بهتر است روسای کارگروه ها، خروجی این کارگروه ها را اعلام کنند تا ببینیم واقعا بانک مرکزی می خواهد حرف متخصصان را بشنود یا دایره حرف شنوی را محصور به تعداد مشخصی کرده است. موضوع این است که با سپری کردن زمان، تمامی شرکت های مرتبط با کیف پول از بین رفته اند. مدلی که برای کیف پول، جا نیفتاده و نمی توان برای آن مدل مالی پیدا کرد، محکوم به شکست است. بهتر نبود رگولیشنی اتفاق بیفتد که بازی بزرگ تر شود. رگولاتور، کیف پول را از مدلی که می توانست همکاری شرکت های مستقل با بانک ها را به همراه داشته باشد، به کیف پول بانکی محصور در بانک ها تبدیل کرده است. اصلا بانک ها که حساب بانکی دارند، چه احتیاجی به این کیف پول دارند؟ اصلا مزیت کلوزلوپ کردن تراکنش در داخل بانک ها با آنچه که امروز کیف پول الکترونیکی است، چیست؟ اگر رگولیشنی تصویب کنیم که بر اثر گذشت زمان برخی بخش ها از بین بروند، چه فایده ای دارد؟ پرداخت یاری با همین مدلی که حرکت می کند، در نهایت از بین خواهد رفت و فقط شرکت خدمات انفورماتیک می ماند و شرکت شاپرک. حتی PSPها از این مسیر خارج خواهند شد. در مدل کارت به کارت، PSPها دیگر انتفاعی نخواهند داشت و بخش های دیگر منتفع می شوند. البته عذرخواهی می کنم سوالاتی را مطرح کردم که خارج از پرسش شما بود.
خواهش می کنم. البته متاسفانه دوستان بانک مرکزی حضور ندارند که پاسخ دهند.
امیری: تعجب می کنم که این دوستان در رسانه های عمومی، حضور پیدا می کنند اما وقتی در رسانه ها و گروه های کوچک تر، آنها را خطاب قرار می دهیم، ما را به پوپولیستِ مطالبه گر متهم می کنند! وقتی در فضایی که متخصص هستند، پاسخگو نیستند، به نظرم به سمت پوپولیستِ اقناع افکار عمومی حرکت می کنیم. بالاخره هشت سال کشور با همین مدل، مدیریت شد و مدیران در جمع های تخصصی، حضور پیدا نکردند.
البته واضح است در رسانه های تخصصی، سوالات سختی پرسیده می شود و با رسانه های عمومی که این صنعت را نمی شناسند، متفاوت است. مثلا در مصاحبه اخیر که آقای محرمیان و آقای گودرزی با واحد مرکز خبر صداوسیما درباره قمار به صورت پخش زنده داشتند، خبرنگار صداوسیما که در حوزه عمومی فعالیت می کند، با توجه به اینکه سیاست صداوسیما چه باشد و مهمان که باشد و… سوالاتی را مطرح کرد اما واقعیت این است که مدیران در گروه ها و رسانه های  تخصصی، نمی توانند پاسخ سطحی به سوالات بدهند چون ما در رسانه تخصصی، اگر در اجرای یک طرح، قبلا تصمیم گرفته شده باشد، فلان موضوع در کجا اجرا شود و درآمد کدام شرکت کاهش پیدا نکند، به آن می پردازیم. سال هاست اپراتورها، بانک ها و PSPها معتقدند به دلیل وضعیت بد مدل کارمزدی، تنها راه نجات وضعیت موجود، ورود کیف پول است. اگر ۹۵ درصد تراکنش های شاپرک، خرد و زیر ۲۰۰ هزار تومان باشد، بعد از ابلاغ آیین نامه کیف پول و ورود آن، مشکلات بانک ها در حوزه کارمزدی حل خواهد شد اما الان کیف پول کجاست؟ با اینکه چهار پنج ماه پیش ابلاغ شده، هنوز یک کیف پول راه اندازی نشده است؛ یعنی مدل طوری تعریف شده که اصلا کیف پول ایجاد نشود چون در این صورت، ۹۵ درصد درآمد برخی شرکت های خاص کاهش پیدا می کند! به همین دلیل اگر بانک مرکزی، دغدغه نظام بانکی را در اصلاح نظام پرداخت کارمزد دارد، حداقل از آنجایی شروع کند که خودش کارمزد برمی دارد. هرچند کسی هم هزینه – فایده آن را بررسی نکرده اما گفته می شود رقم درآمد آن، زیاد است. بهتر است اول یک سوزن به خودمان بزنیم و سپس یک جوالدوز به دیگران! البته دوستان و مدیران صنعت، در رسانه ها  صحبت نمی کنند اما در جلسات خصوصی می گویند ما سَرِکاریم! موضوعات، قبلا بسته شده و کارگروه قرار نیست کاری انجام دهد. مثلا در حوزه بانکداری باز قرار است شرکت خدمات، دیبا را بدهد. بنده دو سال پیش در هفته نامه عصر ارتباط نوشتم بانکداری باز، فرابوم، فین تک و… سرکار هستند و قرار است شرکت خدمات در راس قرار گیرد و به مردم سرویس دهد. البته کارگروهی هم شکل گرفته و هنوز به نتیجه نرسیده اند. بر اساس اطلاعاتی که دارم، همان طرح دیبا در پشت پرده در حال اجراست. امیدوارم آقای محرمیان و آقای دهقان، اگر شنونده صحبت های ما در این میزگرد هستند، کمتر دلخور شوند! همین الان امکان پاسخ وجود دارد. تریبون کاملا در اختیار شماست! ما سکوت می کنیم، آقایان حرف بزنند و از خودشان دفاع کنند. وقتی حضور پیدا نمی کنند، فضای شایعه و ابهام ایجاد می شود و بعد ما مطالبه گر پوپولیست می شویم. اگر ما مطالبه گر پوپولیست هستیم، شما هم پوپولیست اقناع افکار عمومی هستید! وقتی کارگروه شکل می گیرد و متخصصان نظرات خود را ارائه، مکتوب و مستند کرده و به بانک مرکزی برای اجرا ارائه می دهند، در پشت پرده چیز دیگری اتفاق می افتد. چرا این اتفاق رخ می دهد؟ به هر حال یکی از دغدغه های شخصی بنده، صنعت پرداخت است و برای آن هم تاوان داده ام. شکایتی صورت گرفت و البته از دادگاه، برنده بیرون آمدم. بگذریم… جناب محمودزاده! اگر یادتان باشد در ماجرای QRکد پرداخت با QR کد در ایام کرونا، قرار بود PSPها این سرویس را ارائه کنند. ضمن تشریح این موضوع، لطفا درباره نقش PSPها در بانکداری دیجیتال در آینده توضیح بفرمایید.
محمودزاده: بنده تمام صحبت های آقای امیری را شنیدم. اشک ما را هم در آوردند! بنده در خیلی از موضوعات به ایشان حق می دهم. اینکه سداد در گذشته، موافق تغییر مدل درآمدی نبوده، دلیلش این است که به روال عادی و موجود، عادت کردند و در مدل های جدید، انتفاع را به آن شکل که مدنظرشان است، نمی بینند. من هم این صحبت ها را تایید می کنم. نکته دیگری که آقای امیری به درستی اشاره کردند و البته بنده هم این آسیب را در جلسات با مدیران عامل سایر PSPها، عرض کردم، این است که تشکل صنفی ما باید بیش از ۲۰ عضو داشته باشد و همچنین باید شرکت های پرداخت یاری را به مجموعه دعوت کنیم. این هم-افزایی باید شکل بگیرد و به سهم خودم تلاش می کنم این موضوعات را در انجمن که در شرف تاسیس است، جا بیندازم. ما در بازار مشترک و اکوسیستم موجود پرداخت با شرکت های پرداخت یار سهیم هستیم و باید هم افزایی بیشتر باشد. درباره کیف پول نیز واقعیت این است که PSPها در این حوزه، هم با تهدید مواجه هستند و هم فرصت. از این جهت، فرصت است که کیف پول را بیشتر برای بازارهای جدید می بینند که از آن در حوزه پرداخت های شهری، بیشتر استفاده شود و خیلی  از PSPها در این حوزه فعالیت می کنند. کیف پول، صحبت دیروز و امروز نیست. در این زمینه باید سیاست های مشخص تری وضع شود. الان اپلیکیشن-های متعددی داریم که هر کدام آنها، مدعی داشتن کیف پول هستند. اینکه کیف پول ها چگونه بتوانند با هم کار کنند، محل بحث است. ما در شرکت سداد، با چند کیف پول هم در تهران و شهرستان هایی مانند مشهد، ارتباط تعاملی داریم؛ به نحوی که آنها کیف پول ما را می پذیرند و ما هم کیف پول آنها را می پذیریم. موارد این چنینی نیازمند شفافیت بیشتری است. در حوزه QR باید عرض کنم نباید محدود به کیف پول شود و فناوری ای است که دامنه، وسعت و کاربرد آن، بیش از این است. بنده قبل از ورود به پرداخت الکترونیک سداد، به عنوان مدیرعامل، به نوعی در پروژه تحول دیجیتال بانک ملی مشارکت داشتم و بخشی از این پروژه را با حضورم در شرکت سداد پررنگ تر دنبال کردم. ما ایجاد اولین شعبه دیجیتال بانک ملی در اپلیکیشن ایوا را در دستورکار داریم و رویداد ملی شو را هر چهار سال یک بار اجرا می کنیم که ۱۵ دی ماه امسال نیز برگزار خواهد شد. در این رویداد، یکی از بزرگ ترین محصولاتی که رونمایی می شود، بانک دیجیتال بانک ملی تحت عنوان نشان بانک است. نگاه ما در این زمینه، یک شعبه نیست. ما قطعا شعب جدید این حوزه در اپلیکیشن های داخلی مان مانند بام، بله، شصت و… را تسری خواهیم داد. همین الان با اپ های دیگر که در حوزه پرداخت یاری هم فعال هستند، در حال مذاکره هستیم تا شعب جدید خودمان را دایر کنیم. کاربرد بیشتری که در حوزه QR توانستیم از آن استفاده کنیم، صدور کارت های مجازی است. ما کارت اعتباری را مردادماه با پلتفرم QR صادر کردیم و در بسیاری از فروشگاه های زنجیره ای قابل استفاده است. پایانه های فروش ما و صندوق های فروشگاه-های زنجیره ای که دامنه آنها، کم نیست، این موضوع را ساپورت می کند. ضمنا صدور کارت هدیه و نیز صدور کارت های debit با فرمت QR را داریم که در رویداد ملی شو، رونمایی می شود. صراحتا اعلام می کنم هر شرکتی اعم از فین تک، پرداخت یار و استارتاپ که در حوزه های مذکور بتواند با پرداخت الکترونیکی سداد و بانک ملی کار کند، ما با آغوش باز استقبال می کنیم.
جناب محمود زاده! در ماجرای هزینه های دستگاه کارت خوان، رسید کاغذ و… به نظر می رسد تکنولوژی پرداخت با QRکد و NFC می توانست به شبکه پرداخت در کاهش هزینه های خرید دستگاه کارت خوان کمک کند اما معلوم نیست چرا ماجرا ادامه نیافت. البته خود PSPها در یک دوره، سفت و سخت آن را دنبال کردند اما قبل از اسفند و اواخر سال گذشته، موضوع، منتفی شد. آیا این موضوع در دستورکار نیست که PSPها به مدل پرداخت از طریق QRکد برگردند؟
محمودزاده: هر شرکت پرداخت الکترونیک که بیزینس خود را صرفا بر روی پوز بنا کند، خصوصا در پسابرجام با مشکلات جدی مواجه خواهد شد. طبیعتا سمت وسوی حوزه پرداخت، مستقل از دیوایس می شود و نگاه جامعه در حال تغییر است. کرونا با همه مشکلات و خسارات، این موهبت را داشت که مردم به پرداخت های آنلاین روی آوردند. در این رابطه، یکی از پلتفرم هایی که با حداقل هزینه، می تواند پرداخت ها را تسریع کند، QR است و باید به آن نگاه جدی داشته باشیم. یکی از دلایلی که شاید PSPها اقبالی به کیف پول نشان نمی دهند، این است که نگران هستند درآمد دائمی شان را از دست بدهند و این امر، آنها را تحت الشعاع قرار دهد. با این حال، ما باید همیشه به فرصت های جدید فکر کنیم.
جناب رضوی! جنابعالی توضیحات تان را درباره موضوعات مطرح شده بفرمایید.
رضوی: در حین میزگرد، محاسبه می کردم شتاب و شاپرک، طی این دو ساعت، چقدر کسب درآمد کردند! متوجه شدم حدود ۴۶۰ میلیون تومان، درآمد کسب کرده اند! طبق برآورد بنده با آمار سال ۹۸، شتاب حدود ۱٫۳ هزار میلیارد تومان و شاپرک حدود ۷۰۰ میلیارد تومان، درآمد سالانه داشته اند که عمده آن از تراکنش های خرد بوده است. این امر، عملا لاین بانکداری خرد در بانک ها را زیان ده می کند. هرچند برخی دوستان معتقدند بانکداری الکترونیک، بانک ها را زیان ده کرده، اما من قبول ندارم. اگر بانک ها، شتاب و شاپرک خود را قطع کنند و وارد بانکداری خرد نشوند، به نفع آنهاست اما عملا این اتفاق، امکان پذیر نیست. اینکه گفته شود درآمدهای PSPها، تحت تاثیر شرایط موجود است، از زاویه دید کسب وکار باید انتقادی به این سوال وارد کنم. به هرحال PSPها، شرکت هایی هستند که اکثرا زیرمجموعه بانک ها شکل گرفتند و مزیت هایی مانند منابع ارزان قیمت ، مجوزهای مختلف، برند بانک، دسترسی کامل به فناوری های بانکی و کسب درآمدهایی به واسطه انحصار موجود و لاین کسب وکاری که به آنها محول شده، داشته اند و آن قدر درآمد کسب کرده اند که مدل رشد آنها، خاص بوده و اکثریت آنها تبدیل به VC هم شده اند و در حوزه استارتاپ ها، سرمایه گذاری مخاطره پذیر می کنند. این شرکت ها، با این عرض و طول و با این درآمد که حدود هفت هشت سال در حال فعالیت هستند، چرا قادر نبوده اند لاین های کسب وکاری جدید خلق کنند؟ چرا نتوانستند از محل های جدیدی کسب درآمد کنند؟ بانک ها هم که قاعدتا محدودیتی در حوزه توسعه کسب وکار جدید توسط PSPها ایجاد نکرده اند. این موضوع هم جای سوال است که این وابستگی آن قدر زیاد شده که می گویند اگر دست به مدل کارمزد زده شود، کسب وکارشان که محدود به دو سه لاین است، با این همه نیرو، ممکن است متلاشی یا با خطر مواجه شود. بنابراین باید مدیریت این شرکت ها در سال های اخیر، موردبررسی قرار گیرد.
چنانچه درباره مباحث مطرح شده در میزگرد، نکاتی برای جمع بندی مدنظر دارید، بفرمایید.
محمودزاده: نکته خاصی ندارم. فقط زندگی در یک اقیانوس آبی برای تمام اکوسیستم های حوزه  پرداخت را آرزومندم.
امیری: بنده با اظهارات آقای رضوی، مخالف هستم و معتقدم اگر امروز، شرکت خدمات انفورماتیک، درآمدی را کسب می کند، بابت زحماتی است که کشیده است. باید مدافع شان باشیم و درآمد بیشتری کسب کنند اما از راه و روش درست و شفافیتی که باید وجود داشته باشد! ما امروز در یک نظام بانکی فعالیت می کنیم که شفافیت، یکی از ابعاد آن است. امیدواریم فقط همین بعد به آن اضافه شود که از حساب سرانگشتی ما خارج شده و بر روی صورت ها و گزارش هایی که داده می شود، تمرکز کنیم. واقعیت این است که سازمان ها، شبیه روسای خود می شوند. ما هم به آنچه بالای سر ما اتفاق می افتد، نزدیک می شویم. نگاه رایج در کشور این بوده که چاه نفت زیر پای مان هست و مسائل مان را حل می کنیم. این موضوع، به سایر شرکت ها تسری پیدا کرده است. بنابراین اگر درآمد به راحتی به دست می آید و همه نیز راضی هستند و کسی نسبت به این ماجرا اعتراضی ندارد، پس چرا عاقل کند کاری…! امیدوارم در بانک مرکزی، نگاه کلان تری وجود داشته باشد. ما موقعیتی داشتیم که شرکت های پرداخت ما حداقل می توانستند در منطقه حضور داشته باشند؛ جایی که نفوذ نظامی داریم، آیا نمی توانیم نفوذ اقتصادی داشته باشیم؟ در کشورهای اطراف مان، مانند آذربایجان، عراق، ترکیه، افغانستان، ترکمنستان و… بازار آماده است تا خدمات این چنینی داده شود. به جای اینکه بازار را محدودتر کنیم، اتفاقا با ترکیب هایی که اتفاق می افتاد، با ماموریت هایی که شاپرک داشت، می توانست اتفاقات بهتری بیفتد. روز اول شاپرک را با این موضوع شناختیم که قرار است دستگاه های پوز از فروشگاه ها جمع شود. آیا به این هدف رسیده-ایم؟ اگر این اتفاق می افتاد، شرکت های پرداخت به این موضوع فکر می کردند که در عراق، دستگاه پوز بگذارند. واقعا فکر می کنیم آنجا مطالبه وجود نداشت؟ واقعا فکر می کنیم ما نمی توانستیم راهکار قانونی آن را پیدا کنیم؟ اگر از مرکز ایران به قُطر ۳۰۰۰ کیلومتر، دایره بکشیم، چه قبول کنیم یا نکنیم، در بسیاری از کشورها، نفوذ داریم. ممکن است در دنیا، نتوانیم کار کنیم اما با یک تغییر نگاه، به راحتی می توانیم در کشورهای منطقه خودمان، که قرابت دینی، نفوذ سیاسی و نفوذ نظامی در آنجا داریم، پول در بیاوریم. متاسفم ما در نقطه ای ایستاده ایم و بحث می کنیم که فضایی داشته باشیم تا فعالیت مان را بزرگ تر کنیم در حالی که بازار بزرگ تر، اطراف کشور ما وجود دارد و با فاصله زمانی یک دو ساعته می توان به آن رسید. امیدوارم آقایان و مسوولان بابت صحبت هایی که مطرح شد، ناراحت نشوند. اگر واقعا عداوت داشتم و معتقد بودم سیستم، اصلاح پذیر نیست، یقینا روش های دیگری برای انتقاد وجود داشت. اگر امروز در رسانه ای که همه می شنوند، حرف دل مان را می زنیم، به این خاطر است که واقعا دل-مان می سوزد از اینکه نسل بعدی، چه یادگاری از ما خواهند داشت.
رضوی: البته خدمت جناب امیری عرض کنم بنده نام شرکت نبردم فقط درآمدهای مجموع شتاب و شاپرک را عرض کردم که در بولتن ها و مقالات هم قابل مشاهده است. اگر درآمدها منجر به رشد و توسعه اقتصادی و شکوفایی صنعت شود، اشکالی ندارد اما این درآمدها، تبدیل به رشد نقدینگی می شود. زیان ده شدن لاین بانکداری خرد و محدود شدن نوآوری در صنعت پرداخت نیازمند بازنگری است. الان آقای امیری به جای اینکه مانند زاکربرگ، استارتاپ دوم، سوم و چهارم را راه اندازی کند، صبح تا شب باید درگیر پرونده های زرین پال باشد! آقای محمودزاده هم بیزینس مدل شرکت شان به شدت وابسته به مدل اقتصادی شاپرک است و اگر آنجا دست بخورد، با مشکل مواجه می شوند مگر اینکه سال ها کار کنند تا آن را اصلاح نمایند. اتفاقا شرکت خدمات انفورماتیک، بیشترین ظرفیت را دارد و جزء شرکت هایی است که از نظر منابع انسانی، از تاپ ترین شرکت های این حوزه است اما کشور ما از این متخصصان در حوزه های دیگر، بهره مند نمی شود. بنده در مقاله  ای که در یکی از کنفرانس ها منتشر شد، توضیح دادم که مدل اقتصادی حاکم بر شبکه بانکداری خرد با تمام بندهای مدل اقتصاد مقاومتی در تناقض است و اینکه چطور می توان آن را تغییر داد. دیجیتالی شدن بانک مرکزی، استفاده از رگ تک، اصلاح مدل کسب وکار شبکه پرداخت، رگولاتوری باز و شکل-گیری شرکت های طرف چهارم، کلیدواژه ها و راهکارهای حل مشکلات حوزه پرداخت هستند. امیدوارم با این نگاه و شکل گیری فین تک هایی که بسیار دقیق کار می کنند، بتوانیم به این سمت، حرکت کنیم.
برخی دوستان در گروه اعلام کردند جوگیر شدید و مطالبی مطرح کردید که نباید می گفتید. باید عرض کنم ما به عنوان رسانه، وظیفه داریم دغدغه ها را مطرح کنیم اما خواهش من این است دوستان و مدیران دولتی این موارد را حمل بر بی ادبی یا جناح بندی نکنند. ما سعی کردیم در برنامه ها، از طیف های مختلف، مهمانانی داشته باشیم. بنده به جناح بندی ها معتقد نیستم بلکه معتقدم رسانه باید استقلال خود را حفظ کند. همین جا از آقای دهقان، مدیرعامل محترم شرکت شاپرک، تشکر ویژه دارم که جزء شنوندگان میزگرد بودند. ایشان از جمله مدیرانی هستند که شنونده خوبی هستند و شب قبل از میزگرد، درباره موضوعات مختلف با جناب دهقان صحبت کردم و مشورت گرفتم. از اینکه این مسیر را باز می گذارند تا گفت وگوی خصوصی نیز شکل بگیرد، جای قدردانی دارد تا دید بازتری برای اجرای برنامه داشته باشیم. امیدوارم در اولین فرصت، در خدمت آقای دهقان، آقای محرمیان و سایر عزیزانی که از آنها نام بردیم و فرصت نداشتند از خودشان درخصوص عملکردشان و نقدهای درست یا نادرست مطرح شده در میزگرد، دفاع کنند، باشیم.