در میزگرد آنلاین با حضور مدیران و کارشناسان نظام بانکی مطرح شد: معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی مردود شد

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

با گسترش اکوسیستم‌های دیجیتال، نیاز به قوانین و مقررات جدید و انعطاف‌پذیری رگولاتورها در تنظیم مقررات، و همچنین همگام شدن با نیازهای مردم جامعه، کسب‌وکارها و سایر بازیگران اکوسیستم، بیش از گذشته حس می‌شود. بی تردید صنعت بانکداری کشور نیز از این نیاز، مستثنی نیست و پیشتاز بودن کسب‌وکارهای حوزه بانکی از یکسو، فشار فناوری و همچنین کشش تقاضا از سوی دیگر، این الزام را به همراه دارد که بانک مرکزی به عنوان رگولاتور اصلی این حوزه و به‌ویژه معاونت فناوری‌های نوین آن، بتواند با چابکی و دقت بالا، قانون-گذاری و نظارت را به‌گونه‌ای راهبری کند که نه تنها نیازهای جامعه را پوشش دهد، بلکه شرایط مناسب‌تری برای کسب‌وکارها و بانک‌ها فراهم نماید.

در این سال‌ها رسم بر این بوده، نهادهای مختلف دولتی در ایام دهه فجر انقلاب اسلامی، معمولا پروژه‌های موفق خود را رونمایی کرده و به نوعی عملکرد یک سال اخیر خود را به نمایش می‌گذارند. در همین رابطه، رسانه «عصر پرداخت» با توجه به حوزه تمرکز خود، از معاون فناوری-های نوین بانک مرکزی دعوت کرد تا ضمن ارائه دستاوردهای سال جاری، پاسخگوی سوالات و مطالبات صنعت بانکی نیز باشد.

متاسفانه گویا به علت سیاست‌های بانک مرکزی، ایشان برای شرکت در برنامه‌های زنده، منع حضور دارند و این موضوع، خود جای بسی سوال است که چطور یک مجموعه حاکمیتی به خود اجازه می‌دهد نسبت به صنعت و افکار عمومی پاسخگو نباشد و رئیس کل این نهاد نیز تنها راه ارتباطی یک طرفه را صفحه اینستاگرامی‌اش برگزیده که تنها ۱۱۸ هزار نفر فالوور دارد. جالب اینکه به صورت میانگین پست‌های ایشان، کمتر از ۵ هزار بازدید می خورد که احتمالا فالوور فیک این پیج نیز بالاست. اینکه مجموعه بانک مرکزی و سایر دولتمردان که مردم را ولی نعمت خود می‌دانند حتی حاضر به پاسخگویی نسبت به عملکرد خود نیستند، جای بسی تاسف برای نظام اسلامی ماست.

از این رو در این میزگرد، از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال، با عنوان «عملکرد معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی، زیر رادیکال»، ۱۷ پروژه اصلی معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی، با انتخاب اتاق فکر رادیو اینترنتی عصر پرداخت، در معرض قضاوت و نقد فعالان و صاحب‌نظران صنعت بانکداری قرار گرفته است. بدیهی است این فضا و امکان برای مقامات بانک مرکزی همیشه فراهم بوده و هست تا در برنامه‌های آتی پاسخگوی این نظرات باشند.

ماحصل گفت‌وگوها و نظرات کارشناسان و فعالان بانکی و فناوری اطلاعات، درباره ارزیابی عملکرد معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی، درباره پروژه‌های سال جاری، پیش‌روی شماست.

حامی این میزگرد، شرکت پرداخت نوین آرین است.

• موضوع رمزارز و عدد ۴۰ هزار دلاری هر بیت‌کوین، برای دنیا و ما ایرانی‌ها که به دلیل کاهش ارزش پول ملی در برابر دلار، با فرصت ویژ‌ه‌ای مواجه هستیم، موضوع جذاب و نقل هر مجلسی شده است. رمزارز از موضوعاتی است که جزء اولویت‌های معاونت فناوری‌های نوین در سال ۹۹ بوده و بانک مرکزی قرار است در این زمینه خروجی‌هایی داشته باشد. تا اینجا، خروجی ملموسی در حوزه رسانه، از سمت بانک مرکزی نداشته‌ایم تا مشخص شود به نقطه‌ای رسیده یا خیر و یا چه موانعی داشته است. در همین رابطه، در خدمت دکتر ولی‌‌الله فاطمی مدیرعامل بنیاد ققنوس هستیم که از همان روز اول که موضوع رمزارز جدی شد، شرکت ققنوس، در این حوزه، کار کرد اما فکر می‌کنم توفیقاتی حاصل نشد زیرا بانک مرکزی، ابلاغیه‌ای صادر کرد و رمزارز را به رسمیت نشناخت و اجازه فعالیت گسترده در این عرصه را نداد. لطفا بفرمایید عملکرد بانک مرکزی را در زمینه رمزارز چگونه ارزیابی می-کنید؟

فاطمی: ابتدا می‌خواهم به این موضوع اشاره کنم که الان بحث این نیست آیا ما به رمزارز نیاز داریم یا خیر. چون متاسفانه بعضا شنیده می‌شود برخی دوستان معتقدند ما نیاز به رمزارز نداریم! به اعتقاد آنها، وقتی بازار پرداخت آنلاین را با سرعت و بدون هیچ دغدغه‌ای با حجم عملیات بسیار بالا داریم، چه نیازی به رمزارز داریم چون مردم پرداخت‌شان را انجام می‌دهند. این در حالی است که تقاضا وجود دارد و در سطح جهانی نیز حرکت‌هایی از سوی جوانان و سرمایه‌گذارها برای فعالیت در این زمینه انجام شده است. بنابراین تقاضا وجود دارد. پس چه معنا دارد که حاکمیت، آن را انکار کند و بگوید هنوز به این نیاز نرسیده است. به نظرم عدم پاسخگویی حاکمیت و فراموش کردن جایگاه خودشان، الفبای نوآوری را در نظام پولی ما تغییر می‌دهد و مقداری از سرمایه‌های مردم ما را به مسیری می‌برد که بهره‌بردار اصلی آن، شرکت‌های استارتاپ داخلی و نوآوری‌های داخلی نیست. اینکه ما به بخش خصوصی اعتماد نکنیم، درست نیست. الان حاکمیت یاد می‌گیرد که یک-سری اقدامات نیابتی برای تقاضای مردم انجام دهد و سپس آمار، ارائه و به آن افتخار کند. بنده با این نگاه، مشکل دارم. مگر ما حاکمیت ایجاد کرده‌ایم که برای مردم، اقدامات نیابتی درست کند؟ حاکمیت و بانک مرکزی، وظیفه دارند نیازهای مردم را تسهیل کنند و اگر به بی‌نظمی منجر شود، از آن جلوگیری نمایند اما امروز اقدامات نیابتی از طرف مجریان و بخش خصوصی، روند توسعه را مختل می‌کند. این موضوع، بزرگ‌ترین مشکل ماست. اگر امروز، علاقه به سمت بیت‌کوین زیاد شده و در این زمینه سرمایه‌گذاری می‌شود و توجه جوانان را جلب کرده، نمی-توان این تقاضا را با اقدامات جایگزین مرتفع کرد. من از اقدامات بانک مرکزی راضی نیستم چون در چندین مورد این ادعا وجود داشت که بانکداری الکترونیک و پرداخت الکترونیک خوبی داریم، بنابراین چه نیازی به رمزارز و فضای آفلاین؟؟؟ داریم و اینکه اقتصاد دیجیتال را در این مسیر هل دهیم. اخیرا در جلساتی که در فضای سندباکسی در وزارت دارایی داشتیم، نماینده بانک مرکزی، به صراحت با هرگونه نوآوری در این حوزه مخالفت کرد. اگر پاسخ سوال شما را مختصر عرض کنم، کارنامه بانک مرکزی نه تنها صفر است بلکه منفی است. چون بیشتر جنبه بازدارندگی دارد و بانک مرکزی، اجازه نمی‌دهد حتی حرکت-های سندباکسی شکل بگیرد؛ حرکت‌هایی که می‌تواند اثبات مدعا، تمرین نوآوری و تمرین ریسک‌پذیری باشد. یک مثال ساده می‌زنم. جامعه‌ای که در آن هیچ‌گونه بیمه‌نامه‌ای وجود ندارد با جامعه‌ای که تقریبا در حداکثر فضای بیمه‌ای فعالیت می‌کند، با هم مقایسه کنید. جامعه‌ای که در آن بیمه نیست، همه‌چیز با نگاه ریسک و نگرانی است و آرامش در این جامعه نیست و آدم هر لحظه در حال تهدید شدن است؛ یک مساله جوی یا زمینی رخ می‌دهد، می‌تواند تهدید باشد اما اگر این نظام به جامعه بیمه‌پذیر تبدیل شود، در کنار همه احتمالات، باز هم فضای نوآوری دیده می‌شود. در فضای موجود، مانند این است که در فضای بدون بیمه زندگی می‌کنیم. نظام پرداخت ما، همه‌چیز را تهدید تلقی می‌کند در صورتی که در یک فضای دیجیتال، شروع کار ما بر مبنای اعتماد است. اگر نظامی بر مبنای اعتماد و تحلیل داده‌ شکل بگیرد، این نظام‌ می-تواند رشد کند، ارزش و اعتماد را برگرداند. شعاری داریم که می-گوید اعتماد در فضای بی‌اعتمادی! چگونه می‌توان در فضایی که اعتماد وجود ندارد، اعتماد کرد؟ مثال مشخص، راننده تاکسی اینترنتی است. شما اصلا راننده تاکسی را در عمرتان ندیده‌اید اما به او اعتماد می-کنید. این امر در سایه پلتفرم‌ها، تحلیل دیتا، دیده شدن و حفظ سابقه است. اکنون همین فضای بی‌اعتمادی که می‌توانیم به آن اعتماد کنیم، به فضای پرداخت بیاوریم. هر روز شاهد هستیم مقررات سخت و دست‌وپاگیر بیشتری ایجاد می‌شود چون همه‌چیز در این فضا پیش می‌رود که شما ممکن است خطاکار باشید. به کسی اعتماد نمی‌شود و اگر هم بشود، چون تحلیل داده نیست و سوابق دیده نمی‌شود، کسی که حسن‌نیت دارد با آنکه سوءنیت دارد، یکسان دیده می‌شوند. این امر، ذات دستگاه حاکمیتی است که همه را با یک چشم نگاه می‌کند. در صورتی که در فضای خصوصی، کسب‌وکار به این مفهوم است که تمایز قائل شود و متفاوت ببیند، سوءسابقه را مدنظر قرار دهد و اینکه عملکرد قبلی نشان می-دهد، آیا ممکن است خطا صورت گیرد یا خیر. در فضای رمزارز و اقتصاد دیجیتالی، محور بر این مبناست که باید تصمیم‌گیری بر اساس تحلیل سوابق عملکردی و داده‌هایی باشد که از رفتار قبلی فعالان این حوزه وجود دارد. اگر این‌گونه باشد، می‌توان گفت اقتصاد دیجیتال، در حال شکل‌گیری است و عملا می‌توان امیدوار بود توسعه به سمتی می‌رود که دو طرف به کارنامه همدیگر اعتماد دارند و حاکمیت هم نظرات خود را دارد.

• بنده در سوابق رسانه‌ای دوستان که ملاحظه کردم، حوزه بلاک‌چین و رمزارز، همان‌طور که فرمودید اعتماد فرد به فرد است که زنجیره و بلوک تایید می‌کند و بلوک بعدی هم می‌پذیرد اما در اینجا ناظر یا رگولاتور می‌گوید چون نمی‌توانم نظارت دقیق داشته باشم، پس آن را به رسمیت نمی‌شناسم. در حالی که حتی اگر رمزارز در کشور رسمی هم نباشد اما می‌بینیم معاملات رمزارز، در صرافی‌ها و… خرید و فروش می‌شود و آن یک درصدی هم که رگولاتور بانکی می‌توانست نظارت کند، آن را هم از دست داده است. بدتر اینکه در شرایط تحریم که انتقال پول به هیچ‌وجه میسر نیست و هنوز گرفتار بلوکه شدن چند میلیارد دلار پول کشور در کره‌جنوبی هستیم و نه می‌توانیم پول‌مان را بگیریم و نه پول بدهیم، رمزارز می‌توانست یک فرصت باشد. نظر شما چیست؟

فاطمی: تک‌تک ظرفیت‌هایی که در اقتصاد دیجیتال وجود دارد، می‌تواند در فضاهای غیرحاکمیتی، توسعه پیدا کند. امروز وقتی صحبت از بیت‌-کوین می‌کنیم، هیچ حکومتی پشت آن نیست و نظام متمرکزی برای رصد و کنترل آن وجود ندارد. ذات این اقتصاد  و تعامل به ما کمک می‌کند که بتوانیم از مسیرهای تحریم‌های ظالمانه و نظام متمرکزی که برای کنترل کردن و محدود کردن ماست، عبور کنیم. وقتی بتوانیم از یک‌سری زیرساخت‌هایی که مشخصا در دنیا، در نظام توزیع‌شده، اعتماد دو نفر برای استفاده از آن است، چرا استفاده نکنیم؟ این سوالی است که ما در چند سال اخیر داشته‌ایم و به جد می‌توانم ادعا کنم اگر در دو سه سال اخیر، حاکمیت به خاطر ترس تعدادی مدیر دولتی که متاسفانه منافع غیرحاکمیتی داشتند، جلوی این رشد و نوآوری را نگرفته بودند، امروز در فضای مقابله با تحریم بسیار جلوتر بودیم و کار ما سهل‌تر بود و دارایی‌های‌مان این‌قدر بلوکه نبود. می‌توانستیم بسیاری از دارایی‌ها را به اقتصاد دیجیتال و ارزرمزها تبدیل و به راحتی با آن تجارت کنیم. امروز سهم تجارت با ارزهای دیجیتالی در دنیا، کم‌کم به عددهای چهار پنج درصد می‌رسد. هرچند برخی مشکلات تجارت ناپیدا هم در آن وجود دارد اما می‌تواند برای ما مسیری باشد که از محدودیت‌های امروزی عبور کنیم. نکته مهم اینکه ما می‌توانیم در ایران، با ایجاد زیرساخت‌هایی که برای خودمان نیز ایجاد اعتماد و امنیت کند، در توسعه این فضا موثر عمل کنیم و آن را شکل دهیم. یکی از مشکلات امروزی ما پولشویی است که فضای بانکداری الکترونیک هم ما را تهدید می‌کند و البته مقررات سختگیرانه موجب می‌شود، کاربری مردم هم پیچیده شود. ادعای ما این است که اگر همین را به فضای اقتصاد دیجیتال و رمزارز بیاوریم، می‌تواند اعتماد و شفافیت را بیشتر کند. ذات بلاک‌چین، شفافیت و اعتمادپذیری است. این امر، می‌تواند دسترسی مردم را تسهیل کند. متاسفانه بانک مرکزی ما، سال‌ها خودش را عقب می‌اندازد چون مدیر آنجا بیشتر این نگاه را دارد که ابتدا باید عدم مخاطرات را اثبات کند. نگاه ما این است که اجازه داده شود بخش خصوصی به دوره اثبات عدم مخاطره ورود کند تا بتوانیم آسیب‌ها را بشناسیم. اگر حاکمیت و بانک مرکزی ما این دوره را اجازه ندهد، وقتی به خودش می‌آید که زیرساخت ‌های جدی ایجاد شده و سرمایه‌های زیادی از مردم به این زمینه سرازیر شده، و با هزینه زیاد برای بخش خصوصی مجبور است این فناوری را به کار بگیرد.

• ما در محافل خصوصی می‌شنویم اگر در حوزه رمزارز، شما و مجموعه توسن شروع به کار نمی‌کردند، امروز شرایط بهتری در حوزه رمزارز داشتیم. دوست دارم دلایل سیاسی عدم توجه به رمزارزها را بفرمایید و اینکه چرا این صحبت‌ها، نقل محافل شده است؟

فاطمی: با کلمه سیاسی چندان موافق نیستم! اینکه دوستان در فضای بازار می‌گویند، حتما چیزی هست که می‌گویند اما بنده آن را ناشی از فضای رقابتی یا همکاری قدیمی می‌بینم. شروع کار بنده در شرکت خدمات بوده و از مدیران اولین سری این مجموعه بودم که بعدا به خاطر اختلاف روش جدا شدم. احتمالا حس‌های رقابتی و همکاری وجود دارد. بعد از جدا شدن من از مجموع شرکت خدمات، بحمدالله اقدامات به نحوی بوده که فضای کسب‌وکاری بزرگ‌تری ایجاد شده است. اینها وجود دارد. بنده هم ممکن است نسبت به بسیاری از همکاران دیگر که از من جلوتر هستند، چنین احساسی داشته باشم. من اینها را رد نمی‌کنم. اینکه در جایگاه حاکمیت از پول بیت‌المال و مالیات مردم حقوق می‌گیریم، نمی‌توانیم آن-طور که دل‌مان می‌خواهد، باشیم. بخش خصوصی که خودش کار می‌کند و پول در می‌آورد، اختیاراتش متفاوت است اما وقتی نماینده حاکمیت و مدیر بانک مرکزی باشیم، حقوق دریافتی، حقوق بیت‌المال است و جایگاه آن، حکمیت است. این صحبت‌هایی که بیرون گفته می‌شود، حتما وجود دارد و من هم آن را رد نمی‌کنم. توقع در فضای پیشرفته مدرن اجتماعی امروز و حاکمیت نوین این است که هرکس می‌تواند به تنهایی تلاش کند، فضای لازم را در اختیار داشته باشد. به مدیران خودمان هم اعلام کردم هرکس احساس می‌کند می‌تواند کسب‌وکار مستقل راه‌اندازی کند، بنده هم به آنها کمک می‌کنم تا حقوق‌بگیر نشوند. کسب‌وکار ایجاد کنید و سهم مشارکت، دریافت نمایید؛ یعنی اگر کسی امروز در فضای کسب‌وکار به این نقطه اعتماد و اطمینان رسید که می‌تواند درآمدی برای خودش ایجاد کند، باید فضا را در اختیار او قرار داد تا نوآوری و رشد کند اما اگر کسی نتوانست و حقوق ‌بگیر ماند، نباید کم‌بینی نسبت به آن مجموعه داشته باشد. بنابراین بنده این نظر را رد نمی‌کنم اما امیدوارم خدا آن‌قدر بینش و آگاهی عطا نماید که نسبت به موقعیت، انتظار و وظایف‌مان به مسائل نگاه کنیم نه نسبت به آرزوهای‌مان.

• می‌گویند: «تا نباشد چیزکی، مردم نگویند چیزها.» چیز جدیدی هم شنیده‌ایم که در هفته‌های گذشته، در مسیر اصلاح روند، شما یک شکایت قضایی از بانک مرکزی در حوزه نماد کردید. آیا این موضوع، صحت دارد؟ چرا؟

فاطمی: بانک مرکزی در حوزه امضای الکترونیک تا پیش از این در قانون تجارت جایگاهی نداشت. در برنامه پنجم، بندی را خودمان اضافه کردیم که این جایگاه را پیدا کند اما نشد. اخیرا شورای عالی فضای مجازی، این مصوبه را داد که قوه قضائیه، بانک مرکزی و وزارت صمت می‌توانند در این حوزه در سطوح یکسان، این کار را انجام دهند و هر نهاد از این سه حوزه، امضا را گرفت، دو نهاد دیگر باید آن را بپذیرند و استفاده کنند. بند ۵ دستورالعمل و ابلاغیه دکتر فیروزآبادی بر این موضوع تاکید دارد. آقای محرمیان، این موضوع را در ابلاغیه رسمی به تمام بانک‌ها اعلام کرد که امضا صرفا باید از بانک مرکزی اخذ شود. در فضای دیجیتال، ما که فقط با بانک مرکزی کار نمی‌کنیم بلکه همزمان ممکن است با سامانه ثنا در قوه قضائیه کار ‌کنیم یا اقدامات تجاری انجام ‌دهیم. امضا به شخص وابسته است نه به اجزای حاکمیت. من ۲۰ حساب دارم اما یک امضا دارم. ۲۰ قرارداد امضا کرده-ام. از روزی که سند ازدواج امضا کرده‌ام تا امروز یک امضا دارم، بنابراین دوست دارم یک امضای دیجیتال داشته باشم و قانون نیز همین را مدنظر قرار داده است. فرد یک امضای دیجیتال می‌گیرد و آن را با تمام اجزای حاکمیت و تمام افرادی که در تعامل دیجیتال هستند، استفاده می‌کند. بنابراین آقای محرمیان نمی‌تواند طی نامه‌ای به بانک-ها بگوید صرفا باید امضای دیجیتال‌تان را از بانک مرکزی بگیرید. این موضوع، با قانون سازگار نیست و عملا بخش خصوصی دو سه سال است با مرکز ریشه وزارت بازرگانی کار کرده و با سرمایه‌گذاری، دیتاسنترهای امن ایجاد کرده و افتا مرتبا بخش خصوصی را پالایش می-کند. شنیده‌ام گفته شده نمی‌شود امضاهای مردم در یک شرکت استارتاپ دوسه نفری مبادله شود. این امر بدین معناست که حتی خود دوستان حاکمیت اجزای دیگر خود را قبول ندارند. شرکتی که مجوز مرکز ریشه وزارت صمت را دارد و ذیل آن است، افتا هفتگی یا ماهانه از آن بازدید می‌کند، امنیت آن تایید شده و نرم‌افزارها ذخیره شده، به راحتی در بانک مرکزی، آن را زیرسوال می‌برند و سپس رئیس کل را توجیه می‌کنند و وی هم که شناخت لازم را ندارد، با این توجیه که امنیت امضای نظام بانکی باید بسیار بالا باشد، این ابلاغیه‌ها را صادر می‌کند. در اینجا با تناقض مواجه هستیم. اگر وزارت صمت هم جزئی از این حاکمیت است، پس امضای آن هم قابل قبول است و منِ فاطمی هم حق دارم یک امضا داشته باشم و همه باید آن را بپذیرند. این تناقض، مشخصا در ابلاغیه ایشان بود و ما پیگیری کردیم که معلوم شد مصوبه هیات عامل بانک مرکزی را هم نداشت و با توجه به اینکه سرمایه‌گذاری چند میلیاردی انجام شده بود، علی‌رغم مکاتبات، بانک مرکزی توجه نکرد، حتی تعرفه‌ها را ابلاغ کردند و شرکت خدمات هم پیرو ابلاغیه اشتباه آقای محرمیان، با بانک‌ها نامه‌نگاری و بازاریابی کرد، ما هم مجبور شدیم به قوه قضائیه متوسل شویم تا تصمیم حاکمیت را ابلاغ کنند. اگر شرکت‌های خصوصی و چند شرکت دولتی که مجوز دریافت کنند، باید تعطیل شود، حاکمیت دستور تعطیلی همه اینها را صادر کند! وزارت صمت و قوه قضائیه را هم تعطیل کند و همگی زیرنظر شرکت خدمات انفورماتیک برویم! اگر قوه قضائیه این حکم را بدهد و قاضی و دادستانی که ما به ایشان مراجعه کردیم، این حکم را داد، همگی قبول داریم. فکر می‌کنم این موضوع، مانند سایر ادبیاتی که دوستان ما در بانک مرکزی دارند، چندان با عقل و منطق، سازگار نیست.

• به نظرتان موضوع، نظارتی است یا درد پول است؟

فاطمی: مشخصا درد پول است! موضوع، عدم اعتماد است و نگاه نیابتی. بانک مرکزی ما، امروز خودش را در جایگاه نیابت از بقیه می‌بیند و فکر می‌کند مردم هر نیازی دارند، بانک مرکزی باید اجرا کند! آنها فراموش کردند حاکمیت نمی‌تواند به نیابت از بقیه کاری انجام دهد. حاکمیت فقط باید حل اختلاف کند، دستورالعمل بدهد و نمی‌تواند جلوی تقاضا را بگیرد. حاکمیت فقط می‌تواند کاری کند که تقاضاها به بی-نظمی منجر نشود اما امروز به بهانه‌های خودساخته، موضوع را توجیه می‌کنند. وقتی روشی ایجاد می‌کنند که بی‌اعتمادی و نداشتن امنیت زیاد است و مردم مثلا در حوزه کارت به کارت، منافع‌شان بسیار در خطر است، ابلاغیه‌های نامناسبی دارند و منجر به این می‌شود که حقوق مردم ضایع شود. سپس قوه قضائیه و دستگاه نظارتی ورود می‌کنند و آنها برای خودشان، آمار درست می‌کنند که می‌خواهیم جلوی آن را بگیریم! بحث ما این است که از ابتدا، ابلاغ مجوز توسط بانک مرکزی، درست نبود و اگر رها می‌شد خود شرکت‌ها، بهتر عمل می‌کردند. از ابتدا دستورالعمل‌های اشتباه می‌دهند و سپس امنیتی‌تر و تهدیدآمیزتر کنترل می‌کنند و بعد برای خودشان آمارسازی می‌کنند. این‌طور که روال نمی-شود! آنها باید درست بنشینند و فکر کنند و تقاضای مردم را به سمتی ببرند که بهترین و راحت‌ترین راه‌حل برای آنها ایجاد شود. من فکر می‌کنم مشخصا در این مورد نیز بانک مرکزی از جایگاه خودشان به سمت اجرا، درآمد، منافع و احتمالا سهامداری‌هایی که وجود دارد، می‌رود.

• در شکایت‌تان به این موضوعات یعنی درد پول داشتن بانک مرکزی هم اشاره کرده‌اید یا فقط به دنبال تعلیق ابلاغیه بانک مرکزی هستید؟

فاطمی: ما صرفا به استناد مغایرت ابلاغیه آقای محرمیان با مجوز شورای عالی فضای مجازی اشاره کردیم.

• البته فکر می‌کنم شاید نیاز به شکایت هم نبود. چون بالاخره شورای عالی فضای مجازی، فراقوه‌ای است و از نظر جایگاه، قطعا از بانک مرکزی، بالاتر است و بخشنامه‌ای که توسط آقای فیروزآبادی ابلاغ شده، ارجح است و خودبه‌خود، می‌تواند مسیر را باز کند. هرچند بانک‌های ما نیز متاسفانه زیر یوغ رگولاتور بانکی هستند و احتمال قریب به یقین، با بخشنامه‌ای که آقای محرمیان تاکید کردند که بانک‌ها به سمت نماد دیگری نروند، شاید ترس از این موضوع داشته باشند و عملا نه سمت وزارت صمت بروند و اگر خودش نماد بدهد یا خیر، به سمت شرکت خدمات حرکت کنند. امیدوارم با این حکم قضایی، اگر صادر شود، مسیر شفاف‌تر شده و بانک‌ها بتوانند در مسیر درستی حرکت کنند.

فاطمی: ان‌شاءالله. دعا بفرمایید!

• اگر قرار باشد از ۱ تا ۱۰ در حوزه رمزارز به بانک مرکزی نمره بدهید، چند می‌دهید؟ البته اشاره کردید امتیاز منفی می‌دهید اما نفرمودید چند امتیاز؟!

فاطمی: نمره من، خیلی منفی است. میزان منفی بودن آن، به این موضوع بستگی دارد که خط‌کش شما چقدر جا دارد!

• این پاسخ دیپلماتیک شما را به عهده شنوندگان می‌گذاریم تا خودشان ارزیابی کنند و جانب انصاف از طرف آنها باشد.

پروژه سامانه پرداخت‌های نظام‌مند دوره‌ای (سپند)

مهندس عبدالحمید منصوری، رئیس هیات مدیره شرکت پرداخت نوین آرین

• پروژه سپند هم جزء برنامه‌های سال ۹۹ معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی بوده است. در این زمینه در خدمت مهندس عبدالحمید منصوری، از پیشکسوتان حوزه صنعت پرداخت و بانکی کشور و رئیس هیات مدیره شرکت پرداخت نوین آرین هستیم. به نظر شما عملکرد رگولاتور بانکی در حوزه سامانه پرداخت‌های نظام‌مند دوره‌ای (سپند) تا چه حد قابل قبول بوده و چه اتفاقاتی در این عرصه رخ داده است؟

منصوری: اجازه بدهید ابتدا در زمینه الزام به برداشت مستقیم در نظام بانکی دنیا نگاهی داشته باشم و بعد به سوال شما پاسخ دهم. از زمانی که با پدیده نظام بانکی به عنوان طراح سامانه‌ها آشنا شدم، از روز اول در نظام بانکی دنیا این موضوع، وجود داشت و قدمت آن در کشوری مانند انگلیس، به سال ۱۹۶۴ یا سال ۱۳۴۴ شمسی توسط الستر هنتون برای فروشگاهی به نام یونی لور برمی‌گردد و اکنون در نظام برداشت‌هایی که از حساب‌ها می‌شود، جایگاه سوم را در انگلیس دارد و سالانه رو به رشد است. از هر ۱۰ نفر انگلیسی، ۹ نفر آنها، برداشت مستقیم دارند. در همه کشورها، برداشت مستقیم وجود دارد و چون انگلستان از نظر بانکداری و سیستم مالی مدون‌تر است، اطلاعاتش دقیق‌تر است. مثلا ۴۵ درصد انتقال‌ها در هلند از طریق برداشت مستقیم انجام می‌شود. سال ۱۳۴۴، فناوری در سطحی که امروز از آن صحبت می‌کنیم و همه‌چیز ابری شده و مکان و زمان برای انجام تراکنش وجود دارد، آن زمان وجود نداشت اما مکانیزم رگولاتوری تنظیم شده بود که می-توانستید کرایه خانه را پرداخت کنید و اکثریت شرکت‌ها تشویق می-کردند که از برداشت مستقیم برای پرداخت قبوض همگانی مانند برق، آب گاز و تلفن استفاده شود بدون اینکه مشتری، حضور پیدا کند. با رگولیشن موجود، یک بار که افراد فرم‌ها را تکمیل می‌کردند، شرکت برق را وکیل می‌کرد که به بانک‌ها بگوید صورت‌حساب ماه را برداشت کند. از روزی که وارد سیستم بانکی شدیم و در بانک خصوصی بودم، این موضوع، مطرح بود. در آن زمان، چیزی در سطح پرداخت‌های دوره‌ای داخلی درست کرده بودیم. آن موقع شبا و… هم نبود. برخی مشتریان-مان، اینترنالی، اگر از یک بانک بودند، درخواست می‌کردند و ما انجام می‌دادیم. مثلا اگر قرار بود شهریه پنج ماه فرزندم را بدهم و مدرسه‌اش قبول می‌کرد، صاحب حساب دستور پرداخت می‌داد که ماهانه یا هفتگی در این ساعت، پول را به حساب واریز کنیم. الان تفاوت این است که از طرف کسی که باید پول به حسابش برود، مدرسه می‌تواند برای تقاضای خود به بانک مراجعه کند. بنابراین این امر، در نظام پرداخت، یکی از الزامات است. چرا باید ما این سیستم را ایجاد کنیم؟ الان سیستم پرداخت ما آنلاین شده است و این امر، هزینه سنگینی دارد و بعد از اینکه از ساعت ۱۰ آرامشی از نظر حجم معاملات و تراکنش‌ها ایجاد می‌شود، وقت مرده‌ای است که می‌تواند برای برخی کارها انجام شود. برداشت مستقیم در این زمان‌ها انجام می‌شود. با ظهور سامانه‌هایی مانند پایا، زیرساخت‌های مناسب آن را داریم و اینکه چرا تا حالا ایجاد نشده، متعجب هستم. اینکه مشتریان را هدایت کنیم تا قبوض که حدود ۹۵ درصد آن از طریق کارت، پرداخت می‌شود، به این سمت هدایت شوند، مهم است. اگر این کار را از طریق سپند در عملیات شبانه انجام دهیم، سیستم پرداخت ما نفس می‌کشد و با توجه به اینکه لحظه‌ای و آنلاین کار می‌کند، آرامشی برایش ایجاد می‌شود. بنابراین الزامی که ما باید داشته باشیم، فکر نمی‌کنم کسی در سیستم بانکی و پرداخت کشور وجود داشته باشد که آن را قبول نداشته باشد و اینکه چرا تا حالا انجام نشده، نمی‌دانم؛ شاید در انجام این کار، مقداری تاخیر داریم.

• با توجه به زیرفصل‌هایی که برای پروژه سپند گذاشته شده، گویا قرار است این موارد را نظام‌مند کند. زیرفصل‌های آن، اتصال بانک‌های باقی‌مانده به سامانه سپند، راه‌اندازی فاز پرداخت‌های مربوط به قبوض خدماتی، راه‌اندازی فاز پرداخت‌های مربوط به کسب‌وکارهای فناوران مالی و توسعه خدمت مزبور در سطح جامعه با انجام تبلیغات کافی است؛ یعنی حتی بانک مرکزی به تبلیغات آن هم فکر کرده است.

منصوری: من هم متعجبم چرا همت انجام آن وجود نداشته است. فکر می‌کنم اگر مدل کارمزدی آن روشن شود و اینکه چه کسانی باید پول بدهند و چه کسانی ندهند، در مقابل نظام کارمزدی که روی پرداخت کشور ما در حوزه کارت وجود دارد. یکی از دلایلش چنین تفاوتی است. من نظام کارمزدی ACH یعنی همین سپند را نمی‌دانم چیست و هنوز منتشر نشده است. اگر منتشر شود، نظرات‌مان را می‌دهیم. البته شاید دوستان بانک مرکزی با نظر بنده موافق نباشند اما چالش و برداشتی که در این زمینه دارم، تفاوتش این است وگرنه مراحل آن، همگی درست است. ما  زیرساخت لازم را داریم. چند وقت پیش صحبت می‌کردیم، گفته می‌شد پایای reverse یعنی همین! حتی شرکت‌های خدماتی در حوزه مخابرات، برق، گاز و…، هنگام ارسال صورت‌حساب، مهلت پرداخت قرار می‌دهند که ممکن است برخی افراد در زمان تعیین‌شده، پرداخت کنند و برخی خیر. چون مشتریان می‌دانند زیر ۵۰ هزار تومان، واکنش نشان داده نمی‌شود، در قالب قبض بعدی با بدهی پرداخت می‌کنند. ما مطالعه‌ای که داشتیم، بیانگر این موضوع بود. این سیستم، برای بسیاری از شرکت‌ها مانند مخابرات، اپراتورهای تلفن همراه، برق و… خوب است چون با راه-اندازی آن، از حساب مشتری در فاصله یکی دو روز برداشت می‌شود و حتی سیستم مالیاتی کشور، می‌تواند از آن استفاده کند. موارد استفاده از آن زیاد است اما نمی‌دانم چرا بانک مرکزی، با اینکه نقشه راه مناسبی هم دارد، این‌قدر حساسیت نشان می‌دهد. تفاوت آن در مدل درآمدی کسب‌وکار است که چه کسی باید چقدر به کجا بدهد و چون الان یک نظام کارمزدی روی کارت نهادینه شده، به قول آقای اینالویی، بیش از ۱۰ شریک در این کارمزد، وجود دارد! این بازیگران، این نظام کارمزد را حفظ می‌کنند.

• اگر بخواهید در این پروژه‌ای که نیم قرن از آن می‌گذرد، به بانک مرکزی، از ۱ تا ۱۰ امتیاز بدهید، چند امتیاز می‌دهید؟

منصوری: برای تعریف مساله، موضوع طرح و ایجاد زیرساخت‌ها، تقریبا نمره ۸ را می‌دهم اما برای اجرا، نمره ۳ یا ۴٫ امیدوارم با حمایت شما و بازیگران این عرصه، شاهد نظام بانکی و پرداخت با بلوغ بهتر باشیم و سرویس‌های بهتر، سریع‌تر و مطمئن‌تر به مردم ارائه دهیم.

پروژه بانکداری دیجیتال

دکتر علی چهارلنگی، رئیس هیات مدیره شرکت امید سپه و مدیرعامل شرکت فناوران اطلاعات انصار

• باید اذعان کنم پروژه بانکداری دیجیتال به عنوان یک پروژه در ماموریت‌های سال ۹۹ آقای محرمیان که در قالب اکسل به عنوان برنامه‌های اولویت‌دار سال جاری داده‌اند، نیست اما آن‌قدر موضوع، جدی بود که ایشان کمیته‌ای را در بانک مرکزی به عنوان کمیته بانکداری دیجیتال ایجاد کردند و مسوولیت آن، اگر اشتباه نکنم با آقای مسعود پشمچی، معاون فناوری بانک پارسیان است و ذیل آن، کارگروه‌هایی را شکل دادند که بخشی از پروژه‌هایی که در این گفت‌وگوها از آن صحبت شده، زیرمجموعه همان کمیته اصلی قرار می‌گیرد. در کنار این موضوع، همگی می‌دانیم این روزها، صحبت از بانکداری دیجیتال، از همه جای صنعت بانکی از وزارت اقتصاد تا بانک مرکزی به گوش می‌رسد و تک‌تک بانک‌ها هم تمرکز ویژه‌ای بر روی آن داشته‌اند. در این زمینه، دکتر علی چهارلنگی، رئیس هیات مدیره شرکت امید سپه و مدیرعامل شرکت فناوران اطلاعات انصار همراه ما هستند. لطفا بفرمایید عملکرد رگولاتور بانکی در حوزه بانکداری دیجیتال، در سال جاری، تا چه حد قابل قبول بوده است؟

چهارلنگی: از فروردین ۱۳۹۸ سند بانکداری آینده و تحول دیجیتال، توسط آقای دکتر معمارنژاد برای موضوع بانک‌ها مطرح شد که اهمیت کلیدی دارد. در فصل چهارم، صفحه ۶۰، با عنوان گزارش جامع پایش، وضعیت بانک‌ها را مطرح کردند. ما همچنان که نگاه می‌کنیم، آخرین پایش مربوط به شهریور ۹۸ است. در صفحه ۲۴ این گزارش، یک صفحه آن به تحول دیجیتال در حوزه بانکی مربوط می‌شود. اگر اشتباه نکنم حدود ۱۹ ماه پیش اتفاق افتاده که پیش‌بینی کرده‌اند پنج مرحله آن، اجرایی شده است. البته منظور از اجرایی شدن را نمی‌دانم و اینکه پایان یافته یا خیر، مطلع نیستم. بنابراین اگر بخواهیم بررسی کنیم، باید پاییز ۹۹، گزارشی بابت پیشرفت این سند ارائه می‌شده که این گزارش پیشرفت نه در بانک مرکزی، موجود است و نه در وزارت اقتصاد و دارایی. البته چندین کنفرانس بین‌المللی، حدود چهار دوره در حوزه ارزیابی ملی تحول تحول دیجیتال در دانشگاه تهران برگزار شد که بر اساس آن، از دوستان و نخبگان این حوزه دعوت کرده بودند اما فکر نمی‌کنم در آنجا، مساله، بانک‌ها بوده باشد، بلکه مساله همه سازمان‌ها مطرح شده و جایی نیست که ابزارهای قانونی برای پاسخگو کردن بانک‌ها داشته باشد یا اینکه در این حوزه چه اتفاقی افتاده است. اصلا امکان در اختیار داشتن آن ابزار را ندارند. البته در همان سند بانکداری آینده و تحول دیجیتال، مباحث زیادی مطرح و به رگولاتوری اشاره شده اما به این موضوع اشاره نشده که این رگولاتور، منظور بانک مرکزی است یا نهاد دیگر. در وب‌سایت بانک مرکزی هم درباره تحول دیجیتال و پایش این حوزه، چیزی ندیدم. فکر می‌کنم روند تحول دیجیتال، همچنان ناشناخته است و وزنه‌های مناسبی وجود ندارد که سنجش کنیم چه اتفاقاتی در بانک‌ها رخ داده است. بحث تحول دیجیتال برای بانک‌ها، یکی ازمسائل پیچیده برای رگولاتوری است و باید زمان بیشتری برای آن بگذارد.

• البته ابتدای امسال، در دومین گفت‌وگوی ویژه رادیو عصر پرداخت، در خدمت آقای محرمیان بودیم و بعد از آن، علی‌رغم چندین بار دعوت، دیگر توفیقی حاصل نشد در خدمت‌شان باشیم. آنجا اشاره کردند که قرار نیست بانک مرکزی در حوزه بانکداری دیجیتال، نقشه راه ارائه کند و بانک‌ها با هر مدلی که خودشان تمایل دارند، پیش بروند و درباره اینکه وزارت اقتصاد در این موضوع، ورود کرده، نظر ایشان ممتنع بود. با این حال، وقتی صحبت از بانکداری دیجیتال می‌شود، مباحثی مانند امضای دیجیتال، احراز هویت غیرحضوری (E-KYC)، بانکداری باز و… ذیل آن قرار می‌گیرد و در اینجا اگر رگولاتور، مسیر را باز نکند، صحبت از بانکداری دیجیتال، شبیه یک شوخی می‌ماند. اگر ممکن است در این فضا مطرح بفرمایید که رگولاتور بانکی در حوزه اجرا که زیرساخت‌های بانکداری دیجیتال را فراهم کرده باشد، چه عملکردی داشته است؟ البته منظورم ارزیابی تک‌تک این موارد نیست و به صورت کلی هم بفرمایید، ممنون می‌شوم.

چهارلنگی: در میزگرد قبلی که در خدمت شما بودم و مبحث بانکداری دیجیتال به صورت کوتاه مطرح شد، عرض کردم مباحث مربوط به بانکداری دیجیتال، چندان آی‌تی‌محور نیستند بلکه فرایندمحور است و ما باید درباره فرایندهایی که اتفاق می‌افتد، صحبت کنیم وگرنه اگر روند فعلی و سیستم غلط موجود را مکانیزه کنیم، بانکداری الکترونیک است و ربطی به بانکداری دیجیتال ندارد. ما باید اصلاح فرایندها را انجام دهیم و بر اساس آن، سیستم مکانیزه‌ای را پیاده کنیم که سرویس‌های بهتر، قابل‌دسترس‌تر و راحت‌تری ارائه کنیم. متولی و رگولاتور مباحث احراز هویت غیرحضوری یا موارد دیگر که در فرایندهای بانکی است، بانک مرکزی است و نمی‌تواند بگوید بانکداری دیجیتال به ما مرتبط نیست و دست بانک‌ها را باز گذاشته‌ایم. در زمینه باز گذاشتن دست بانک‌ها، اتفاق بدتری می‌افتد و هرکدام از بانک‌ها، به روش، مدل و هزینه خودشان، روندها و فرایندهای بانکی را طراحی می‌کنند که بر اساس آن، اتفاق ناخوشایندی رخ می‌دهد و بعد بانک مرکزی ورود می‌کند تا جلوی فرایند را بگیرد! بعد چون در چارچوب فرایند بانک مرکزی نیست و این اتفاق، هزینه دارد، در این شرایط، مقامات قضائی وارد قضیه و ناگزیر در این حوزه، درگیر می‌شوند. این موضوع را همچنان در چرخه رگولاتوری‌مان داریم. بحث ماینرها و… نیز همین‌طور است. علاوه بر اینکه آنها درگیر می‌شوند، مردم هم می‌بینند فرایندی وجود داشته اما فردای آن نیست یا جرم است! با این توصیف، ضرر و زیان معنوی و فرهنگی اتفاق می‌افتد و فشار زیادی هم به ضابطان وارد می‌شود.

• راه‌حل آن چیست؟

چهارلنگی: به نظر من بانک مرکزی باید تعریف مشخصی از زیرمجموعه‌های بانکداری دیجیتال ارائه کند و روش‌ها را تعریف نماید و از طرف دیگر نظام پایش تحول دیجیتال را برای رتبه‌بندی بانک‌ها مشخص کند؛ یعنی پایش پیشرفت، تحقق ایجاد سازمان دیجیتال‌محور، پایش‌هایی مرتبط با راهبرد بانکداری دیجیتال و دستیابی و گسترش فناوری دیجیتال که با مستندسازی بانک مرکزی به عنوان قوانین فرایندی ابلاغ می‌شود. به نظر من، انتشار این رتبه‌بندی می‌تواند تاثیرگذار باشد و مردم می-توانند انتخاب کنند کدام بانک‌ها، بهترین روش‌ها و مدل‌ها را ارائه می‌دهد؛ یعنی رتبه‌بندی، باید برای بانک‌ها امتیاز داشته باشد وگرنه همچنان در چرخه‌ای از توهم خواهیم بود.

• ما شما را به خاطر دیسیپلین‌تان، ژنرال حوزه آی‌تی بانکی می-شناسیم. با همین دیسیپلین، لطفا از ۱ تا ۱۰ به عملکرد بانک مرکزی در این حوزه، امتیاز بدهید.

چهارلنگی: من نمره ۴ می‌دهم.

پروژه بررسی و بومی‌سازی سند PSD2 و تهیه الزاماتX2A

دکتر محمد مظاهری، مدیرعامل شرکت توسن‌تکنو

• درخصوص بررسی پروژه بررسی و بومی‌سازی سند PSD2 و تهیه الزامات X2A در خدمت آقای دکتر محمد مظاهری هستیم. لطفا بفرمایید عملکرد بانک مرکزی را در این حوزه تا چه حد قابل قبول می-دانید؟

مظاهری: اگر اجازه بدهید قبل از اینکه درباره وضعیت کشور و نگاه رگولاتوری به PSD2 یا مجموعه مقررات جامع پرداخت و به نوعی بانکداری مدرن بپردازم، درخصوص PSD2 و روح این مفهوم، توضیح مختصری ارائه نمایم. اگر فلسفه بنیادی و تغییری که در PSD2 درباره آن صحبت می-شود، بررسی کنیم شاید بهتر بتوانیم درباره اینکه چه‌کار باید بکنیم و چه‌‌کار کرده‌ایم، صحبت کنیم. هر چیزی، قواعد و اصول خودش را دارد. ما وقتی درباره دموکراسی صحبت می‌کنیم، فلسفه‌ای پشت آن است و وقتی درباره PSD2 صحبت می‌کنیم، این موضوع به بانکداری باز بسیار مرتبط است اما تغییر اساسی در PSD2 اتفاق افتاده و بر این اساس، مالکیت داده با مشتری است و وی تصمیم‌ می‌گیرد که داده‌اش در اختیار چه کسی باشد و اصطلاحا داده از بانک به مشتری منتقل می‌شود. اگر این فلسفه بنیادی را در PSD2 که از سال ۲۰۱۵ منتشر و از ۲۰۱۹ در اروپا و برخی کشورهای دیگر به سمت عملیاتی و اجرایی شدن حرکت کرد، بپذیریم، می‌بینیم این موضوع، یک تغییر بنیادی و عمیق برای بانک‌ها محسوب می‌شود. همه‌جای دنیا، بانک‌ها درباره این موضوع، چالش دارند و نگرانی‌شان از این جهت است که باید داده‌‌های خود را به صورت رایگان در اختیار فین‌تک‌ها، نئوبانک‌ها و بیگ‌تک‌ها بگذارند. این امر عملا مقدمه این است که مدل کسب‌وکار خود را بازنگری کنند. بسیاری از نقاط دنیا، بانک‌ها بیشترین نگرانی را از بیگ‌تک‌ها به عنوان ترت-پارتی پروسسور یا همان شرکت‌های ارائه‌دهنده خدمات دسته سوم که بانک و موسسه مالی نیستند و نمی‌توانند در این زمینه خدمات بدهند، دارند. غالبا اینها AISP می‌شوند. در این مجموعه مقررات، با توجه به اینکه مالکیت داده را متعلق به مشتری می‌داند، در زمینه مباحث احراز هویت، بسیار قوی کار شده چون امنیت تراکنش‌ها را در پی دارد. با این مقدمه، چالش بانک‌ها در بازنگری مدل کسب‌وکار این است که شاید بسیاری از بانک‌های کوچک‌تر، خدمات خود را روی پلتفرم دیگران عرضه کنند اما بانک‌های بزرگ‌تر ممکن است خودشان شروع به پلتفرم‌سازی نمایند. تجربه دنیا، بیانگر پلتفرم‌سازی است. در برخی موارد ممکن است بانک بزرگی خودش تصمیم بگیرد پلتفرم بسازد و سرویس‌های دیگران را روی پلتفرم خودش قرار دهد. درباره شکل انجام این موضوع و معماری آن، نکاتی عرض می‌کنم. یکی از چالش‌های کشور ما در این زمینه، این است که این مفهوم، تغییر بسیار بزرگی است و مهم است که این سیاست را در کشور تکلیف کنیم. بررسی‌ها در دنیا نشان می‌دهد حداقل ۲۶ درصد آن را نمی‌پسندند و می‌گویند این موضوع، تکلیف رگولاتوری بوده که این کار، انجام شود و درباره آن نگرانی دارند. ۳۲ درصد نیز به ترکیب فرصت و تکلیف استراتژیک باور دارند و ۴۲ درصد یعنی کمتر از نصف، معتقدند این موضوع، واقعا یک فرصت استراتژیک است. اگر این تغییر را در ایران باور داشته باشیم و اینکه صنعت بانکداری به این امر نیاز دارد، باید در سیاست‌های بالادستی بنشیند و نیازمند جراحی دقیق در سطح کسب‌وکار هستیم. در کشور ما این اقدام صورت نگرفته و تصور من این است که شبکه بانکی ما معتقد نیست مالکیت داده مربوط به مشتریان است و بخواهد APIS خود را روی سکوهای مشارکتی یا اختصاصی به اشتراک بگذارد. این موضوع را باید از ریشه درنظر گرفت. اینکه عرض می‌کنم مالکیت داده‌های مشتری باید به خود مشتری داده شود، با این نگاه، ما عملا از مشتری‌مداری به مشتری‌سالاری حرکت می‌کنیم. وقتی خزانه داده‌های داخل بانک‌ها، با پلتفرم‌های بیرونی با سایر داده‌ها ترکیب می‌شود، ارزش بیشتری پیدا می‌کند و این امر، جزء اصول دین آن است؛ یعنی توجه به فلسفه بنیادی، کمک می‌کند در این معماری، بیزینس‌محور و کسب‌وکارمحور تصمیم بگیریم. فکر می‌کنم چالش موجود این است که بانک مرکزی باید به این موضوع، مانند یک تغییر پارادایم و تغییر کسب‌وکار نگاه کند. در این زمینه، چالش موجود دیگر این است که بانک‌ها قصد دارند پلتفرم-های خودشان را – اختصاصی یا مشارکتی – برای اشتراک‌گذاری APIهای خودشان داشته باشند. اینکه کشور با مدل‌های متمرکز می‌خواهد این کار را انجام دهد، خودش به چالش تبدیل شده که اصل را فدا می‌کند؛ یعنی فلسفه بنیادی، فدای معماری متمرکز می‌شود و بانک مرکزی باید از منظر تغییر عمیق در کسب‌وکار بانک‌ها به آن نگاه کند. فکر می‌کنم بانک مرکزی، شبیه داور بازی فوتبال است که می‌گوید بازیکنان باید تمام پاس‌‌ها را به داور بدهند تا گیرنده پاس بدهد و می‌خواهد خودش بازی کند! در حالی که باید داوری کند و اجازه دهد بانک‌ها، بیزینس خود را آن‌طور که می‌خواهند، معماری کنند چون نگرانی بزرگ این است که وقتی APIها در اختیار بازیگران دسته سوم از هر جنسی قرار بگیرد، قسمتی از درآمدهای بانک‌ها کاهش می‌یابد و آنها باید مدل‌های درآمدی جدید داشته باشند و آن‌قدر این فلسفه عمیق و مبتنی بر بانکداری باز است که باید بانک مرکزی این آزادی عمل را بدهد. ما الان قوانین بومی نداریم و در حال تدوین هستیم اما خود این موضوع، به عنوان یک سیاست کلان بالادستی در شبکه بانکی، تبیین نشده و نگاه به آن نیز نگاه تغییر در کسب‌وکار نیست و به آثار عمیق آن در کسب-وکار نگاه نمی‌شود که به بانک‌ها آزادی عمل داده شود. این نگاه به معماری متمرکز، عملا سد راه شکل‌گیری و عملیاتی شدن این تغییر بزرگ می‌شود و بانکداری باز هم رهاورد تغییر و تحول دیجیتالی است. تاخیر در این حوزه وجود دارد. در دنیا، از زمانی که در اروپا منتشر شده یعنی از ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۹ گرفتاری‌های زیادی وجود داشته و به سرعتی که فکر می‌کردند اجرایی نشده و در ایران هم از زمانی که منتشر شود و قوانین آن تدوین شود تا پیاده‌سازی و تدوین استراتژی‌های کسب‌وکاری، حداقل پنج سال زمان می‌برد. تاخیر یا انجام‌نشدن آن نیز به این فلسفه بنیادی برمی‌گردد که بانکداری باز و جراحی شبکه بانکی لازم است چون می‌تواند به تحول دیجیتالی کمک کند، نوآوری صورت گیرد، سرویس‌های جدید ایجاد شود و کارآیی بانک‌های ما و صنعت بانکداری افزایش یابد. البته کارآفرینی هم صورت می‌گیرد و اشتغال هم ایجاد می‌شود. این امر، تغییر بزرگی است؛ به‌گونه‌ای که در دنیا گفته می-شود یا خودتان را تطبیق دهید یا بمیرید و از بین بروید! فکر می‌کنم درخصوص این اختلاف‌نظری که از نظر معماری وجود دارد، شاید اگر بانک مرکزی، به تغییر عمیق در مدل کسب‌وکار بانک‌ها نگاه ‌کند، باید اجازه پلتفرم‌سازی را به آنها بدهد. این موضوع در بسیاری از مراجع دنیا به اشکال مختلف نیز وجود دارد. این، وضعیتی است که در آن واقع هستیم و امیدوارم اجازه دهند اصل تغییر شکل بگیرد و مساله را برای بانک‌ها، پیچیده و نگران‌کننده نکنند.

• پس پیشنهاد می‌دهید که این موضوع، سریع‌تر پیاده‌سازی شود و عملا بانک مرکزی، برنامه‌هایش را در این فضا اجرایی کند. چون بنا به اظهارات حضرتعالی، از زمانی که بانک مرکزی، اجرایی کند، پنج سال زمان نیاز داریم.

مظاهری: بله. اجرا و پیاده‌سازی این مساله زمان‌بر است. تجربه دنیا هم از سال ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۹ همین را نشان می‌دهد. چالش‌های دنیا درباره چرایی اینکه موضوع، سریع‌تر اجرایی نشده، بیانگر این است که برخی مواقع پروتکل‌ها ناقص بوده، مباحث بودجه‌ای، فنی، کسب‌وکاری و… مطرح بوده و خودش فرایندی طولانی است. این کار، شروع راهی است که محصولات و خدمات بانکی در بستر دیگری سرو شود. در دنیا بیگ‌تک‌ها مانند فیس‌بوک و آمازون را داریم و در ایران هم کسب‌وکارهای دیجیتالی ایرانی بزرگ هم شکل می‌گیرند و این امر، یک الزام و یک باید است و فناوری آن را  به جلو هدایت می‌کند. در ایران، چالش معماری داریم. تجربه ما با شتاب و شاپرک این است که به خاطر نظارت و کنترل به سمت متمرکزسازی می‌رویم. این مساله، شتاب یا شاپرک نیست بلکه در مدل کسب‌وکار بانک، تغییر ایجاد می‌کند چون خدماتی را که تا کنون بانک ارائه می‌داده، از این پس، نهادها یا شرکت‌های دیگر ارائه می‌دهند. مشتریان بانکی، مشتریان دیگران می‌شوند و انحصار در مالکیت مشتری و ارتباط با مشتری وجود ندارد و بانک‌ها، باید آزادی عمل داشته باشند تا روی پلتفرم‌ها سرمایه‌گذاری کنند؛ پلتفرم‌هایی که APIها را طبق استاندارد یا مجموعه قوانین بومی کشور  در اختیار نهادهای ثالث بگذارند. به همین خاطر این نگاه ساده که شتاب یا شاپرک وجود دارد، در اینجا صادق نیست و چالش بزرگی است و تاخیر در آن، روند بانکداری باز و تغییر و تحول در صنعت بانکداری را به دنبال دارد.

• در پروژه PSD2، از ۱ تا ۱۰ چه امتیازی را به بانک مرکزی می-دهید؟

مظاهری: سوال سختی است. نمی‌خواهم احتیاط کنم اما به نظرم صنعت بانکی یعنی مجموعه بانک‌ها حرکت کرده‌اند و بوم‌ها و… شکل گرفته-اند. اگر رگولاتوری را به عنوان جایگاهی که چارچوب قوانین و مقررات را ایجاد می‌کند، لحاظ کنیم و به آن امتیاز دهیم، نمره زیر ۵ می‌دهم. دلیلش هم این است که نگرش، اشکال دارد و باید به فلسفه وجودی توجه شود. اگر همان نگرش متمرکز در اینجا اعمال شود، با روح این قضیه یعنی بانکداری باز، اشتراک‌گذاری داده‌ها و پلتفرم‌سازی توسط خود بانک‌ها سازگار نیست و عملا دست بانک‌ها را می‌بندد و به-گونه‌ای کسب‌وکار بانکداری را تهدید می‌کند.

پروژه استقرار نظام سنجش اعتبار در رگولاتور بانکی

حامد قنادپور، مدرس دانشگاه

• پروژه استقرار نظام سنجش اعتبار در رگولاتور بانکی، از پروژه-هایی بوده که به ظاهر قبل از آقای محرمیان، چند شرکت خصوصی در این فضا کار کردند، اما وقتی شخصا برای گرفتن تسهیلات از نظام بانکی، اقدام و سنجش اعتبار کردم، متاسفانه گویا از بنده دیتایی نداشتند در حالی که بیش از ۱۶- ۱۷ سال است مشتری نظام بانکی هستم. در دو مرحله، یک بار از بانک و یک بار از شرکت ایرانیان، دیتا دریافت کردم اما درباره شخص خودم هیچ دیتایی وجود نداشت. در این زمینه با آقای حامد قنادپور، مدیرعامل سابق شرکت ارتباط فردا و در حال حاضر، مدرس دانشگاه گفت‌وگو کردیم. البته ایشان قرار است به زودی در یک نهاد مستقر شوند که اخبار آن منتشر خواهد شد. لطفا بفرمایید عملکرد رگولاتور بانکی را درباره استقرار نظام سنجش اعتبار در نظام بانکی تا چه حد قابل قبول می‌دانید؟

قنادپور: مستقل از عملکرد رگولاتور بانکی، در ایران، با مسائل جدی در این حوزه مواجهیم. تجربه داشتن کد ملی، هنوز تجربه کاملی نیست. حالا اگر بگوییم کد ملی هم کامل شده، در حوزه کدپستی، واقعا مسائل جدی داریم. اینها زیرساخت‌هایی است که در مباحث اعتبارسنجی برای اشخاص حقیقی موردنیاز است. البته فکر می‌کنم منظور شما بیشتر اشخاص حقیقی است. درست است؟

• البته برای اشخاص حقوقی هم احتمالا نیاز به سنجش اعتبار باشد.

قنادپور: اشخاص حقوقی هم چالش‌های خودش را دارد اما اصل مساله ما در بحث سنجش اعتبار، عدم هماهنگی دیتا و داده است. ما تازه به این سمت حرکت می‌کنیم که کد ملی وجود داشته باشد و این امر، پیش‌نیاز اصلی است چون بحث اعتبارسنجی مبتنی بر داده است اما ما یکپارچگی بین داده‌ها را به طور جدی شاهد نیستیم. اگر بخواهم نقد جدی را متوجه دولت‌های اخیر کنم، سراغ متولیان دولت‌ الکترونیک می‌روم چون این موضوع، بحث زیرساختی است. وقتی ما کدپستی، کد ملی و یونیک آی-دی نداشته باشیم و بین بسیاری چیزهای ساده که در اعتبارسنجی، پایه محسوب می‌شود، مانند مشاهده اینکه آیا فردی قبوض آب، برق و تلفن را پرداخت کرده یا نه، نمی‌توانیم ارتباط برقرار کنیم و موضوعات اساسی و پایه را لحاظ نکرده‌ایم. ما روی داده‌، جز در موارد خاص، خوب کار نکردیم تا بتوانیم داده‌های یک فرد را داشته باشیم. در اینجا مباحث PFMها و مواردی از این قبیل مطرح می‌شود که می-تواند جمع‌آوری داده داشته باشد. در حوزه اعتبارسنجی هم شرکت اعتبارسنجی ایرانیان و سایر شرکت‌ها هستند و دیتایی که می‌دهند، چون سیستم وجود ندارد، بانک‌ها به خوبی اطلاع‌رسانی نکردند. به هر حال، فکر می‌کنم بخش خصوصی هم باید در این حوزه درگیر شود. تا جایی که اطلاع دارم سال گذشته، بانک مرکزی، فراخوانی برای مجوز شرکت‌های اعتبارسنجی داده که تعدادی در آن شرکت کرده‌اند اما اینکه به چه نتیجه‌ای رسیده، مطلع نیستم. قطعا مجوزی در این حوزه صادر نشده و واقعا امیدوارم در این فضا، حداقل این بار، بخش خصوصی را درگیر کنند و نگاه حاکمیتی در صدور مجوزها نباشد. قبلا هم عرض کردم کارمندی که ۱۵ – ۲۰ سال تلاش کرده، زندگی مرتبی داشته، حقوقش را به موقع گرفته، قبوض را سر وقت پرداخت کرده و هیچ‌وقت هم از بانک، وام نگرفته که اعتبارش مشخص شود و وثیقه ملکی هم ندارد، رفتارش، اعتبار اوست. این امر، چیزی است که امیدوارم در فرایندهای اعتبارسنجی دیده شود.

• دیتای تجمیع‌شده خود شبکه بانکی هم حداقل در وام‌های خرد، بسیار تعیین‌کننده است. شما در مجموعه ارتباط فردا، «فانوس» را داشتید که اپلیکیشن بسیار جذابی است. در فانوس، پیامک‌های بانکی بنده از هر بانکی که ارسال می‌شود، به عنوان یک تراکنش جدید در خودش ثبت می‌کند و برای اینکه مشخص شود بابت چه چیزی خرج شده، دسته‌بندی می‌شود و می‌توان مدیریت مالی شخصی را در طول ماه انجام داد. با این ترفند، دیتا را از فرد می‌گیرد و بر اساس آن دیتا که تاییدیه‌اش توسط خود فرد داده شده، می-تواند دیتاهای وی را برای اقدامات بعدی آنالیز کند و بر اساس رفتار فرد به وی پیشنهاد دهد. این امر، خودش بخشی از اعتبارسنجی است و نیاز مشتری را می‌فهمد و بر اساس آن دیتا می-دهد. با این حال، در این ماجرا تصور می‌شود وام‌های خرد برای شبکه بانکی و مدیران بانکی جذاب نیست. حاضرند وام ۱۰ میلیاردی به یک نفر بدهند و وثیقه‌های آن را هم دریافت کنند که راحت‌تر هم هست اما درگیر ۱۰۰۰ وامِ ۱۰ میلیونی و ۱۰۰ میلیونی نشوند.

قنادپور: درخصوص موضوع فانوس، PFMها خیلی به موضوع داده کمک می-کنند. موضوع بعدی این است که سیاست‌های بانک مرکزی در حوزه اعتباری مستقل از حوزه بانکداری الکترونیکی و ملاحظات موجود، موجب می‌شود بانک‌ها به سمت اعتبارات و وام‌های خرد نروند. به نظر من، این کار، اشتباه است و نگاه راحت‌طلبانه بانک‌هاست. یکی از دلایلی که کارت اعتباری در ایران، چندان جدی گرفته نمی‌شود، همین مساله است.

• نکته‌ای که عرض کردم اگر بانک مرکزی، یک مرکز داده از اطلاعات کل شبکه بانکی ایجاد کند، در این مسیر، کمک‌کننده است؟ در وضعیت موجود که زنجیره‌های زیرساختی که باید متصل باشند، به همدیگر وصل نیستند، شاید این کار بتواند کمک کند. درست است؟

قنادپور: بانک مرکزی در سال‌های گذشته، سیاست تمرکز داشته است. حالا مستقل از اینکه سیاست درستی است یا نه، حداقل بای‌پروداکتی که می-توانست داشته باشد، بحث اشتراک‌گذاری دیتا بوده است. این اتفاق، می-تواند یک درخواست از رگولاتور باشد. به هرحال داده کمی در شتاب و شاپرک نیست اما در همان فانوس که شما اشاره کردید، با مکاتبه درباره اینکه بدانیم مرچندها از کدام صنف هستند، نتوانستیم از PSPها، اطلاعات بگیریم. این امر، واقعا یک مطالبه جدی است که بتوانیم داده‌ها را بدون نام استفاده کنیم و رگولاتو باید آن را ارائه کند. به هر حال این موضوع، یک ضعف جدی در این حوزه است.

• در این پروژه، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی، چه امتیازی می‌دهید؟

قنادپور: این موضوع، یک پیش‌شرط دارد و نمی‌توان گفت مقصر در عدم راه‌اندازی آن، رگولاتور بانکی است چون زیرساخت‌هایی مانند کد ملی و کدپستی وجود نداشته است. اگر اینها وجود داشت، به مجموعه رگولاتور و البته شبکه بانکی، نمره پایینی می‌دادم اما فکر می‌کنم اکنون بسیاری از اتفاقات، رخ داده و اگر بعد از این عملکردی، محقق نشود، می‌توان ایراد جدی گرفت اما مطلع هستم کنسرسیوم‌هایی در حال شکل-گیری هستند. توصیه بنده به عنوان یک عضو کوچک، این است که بانک‌ها باید نگاه تمامیت‌خواهی را حداقل در حوزه اعتبارسنجی کنار بگذارند. اینکه بخواهیم اعتبارسنجی خودمان را راه بیندازیم، روشی است که اصلا جواب نمی‌دهد. امیدوارم نگاه کنسرسیومی در این زمینه شکل بگیرد. مطلع هستم متاسفانه بسیاری از درخواست‌های اعتبارسنجی که به بانک مرکزی ارائه شده، همگی خودشان با خودشان، همراه شده‌اند اما امیدوارم بانک‌ها کنار هم بنشینند و علاوه بر آنها کسب‌وکارهای دیگر هم باید همراه باشند. نمی‌توان به حوزه اعتبار وارد شد و محل خرج و محل مصرف را ندید. آن نقطه‌ای که می‌تواند به قشر متوسط جامعه کمک کند تا رفاه مالی داشته باشند، قطعا یکی از آنها، مفهوم اعتبار است.

• امتیاز پایانی را نگفتید؟! چون این مصاحبه‌ها را منتشر می-کنیم و انتهای آن جدولی قرار می‌دهیم که بانک مرکزی در هر پروژه‌ای، چه امتیازی کسب کرده است، از این جهت اصرار می‌کنم یک عدد از ۱ تا ۱۰ بفرمایید.

قنادپور: به مجموع شبکه بانکی، دولت الکترونیک و حاکمیت در این حوزه، نمره مردودی می‌دهم. البته خودمان هم جزء آن هستیم!

پروژه چک الکترونیک و سامانه پیچک

دکتر مهرداد خسروی، مدیرعامل شرکت توسعه فناوری و تجارت حکمت

• در این قسمت به پروژه چک الکترونیک و سامانه پیچک می‌رسیم. البته سامانه پیچک، جزء برنامه‌های معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی نبوده اما پروژه چک الکترونیک، قرار بوده در سال ۹۹، توسط این معاونت، بررسی و احتمالا مجوز ارائه این سرویس داده شود. تا اینجا که چیزی از چک الکترونیک شنیده نشده اما درخصوص سامانه پیچک و سامانه صیاد ۲ که این روزها، به یکی از چالش‌های اساسی نظام بانکی تبدیل شده و به خاطر آماده نبودن سیستم‌ها، این پروژه به ابتدای ۱۴۰۰ موکول شده، با دکتر مهرداد خسروی، مدیرعامل شرکت توسعه فناوری و تجارت حکمت، گفت-وگو کرده‌ایم. لطفا بفرمایید عملکرد رگولاتور بانکی در حوزه چک الکترونیک و سامانه پیچک تا چه حد قابل قبول بوده است؟

خسروی: شما کاملا درست گفتید. یکی از معضلات در نظام بانکی، بحث چک الکترونیکی بود که قرار بود از سال ۱۳۹۷ با مصوبه مجلس، این کار در حوزه اصلاح قانون چک انجام شود. قبل از اینکه درباره عملکرد بانک مرکزی عرض کنم، برای اینکه مقیاس این پروژه و این صنعت را بدانیم، به داده‌هایی در این زمینه اشاره می‌کنم. ما تقریبا سالانه ۱۱۰ میلیون فقره چک بین‌بانکی داریم که مبلغ این تعداد چک، حدود ۳۵۰۰ میلیارد تومان می‌شود. از این رقم، ۱۲۰۰ میلیارد تومان آن، چک اشخاص است و ۲۳۰۰ میلیارد تومان آن، چک رمزدار بین‌بانکی است. تمرکز چک الکترونیک، بیشتر بر روی آن ۱۲۰۰ میلیارد تومان چک اشخاص در نظام بانکی است. اگر به چک‌های درون‌بانکی هم نگاه کنیم، همین عدد را دو برابر کنید، به زمینه چک‌های بین ‌بانکی می‌رسیم. قانون اصلاح صدور چک به ۱۳ آبان ۹۷ می‌رسد که مجلس، بانک مرکزی را موظف کرد ساختار و زیرساخت موردنیاز چک الکترونیک و سامانه امضای الکترونیک را انجام دهد. در این راستا، بانک مرکزی، در ۲۴ اردیبهشت ۹۸، دستورالعملی به عنوان فرایندهای اجرایی و الزامات و ضوابط چک الکترونیکی یا سامانه‌های امضای الکترونیکی را منتشر کرد. تکلیفی که قانون‌گذار برعهد بانک مرکزی گذاشته بود، دو موضو ع است: اول راه‌اندازی چک الکترونیک، دوم ثبت و نقل و انتقال چک‌های فیزیکی. بانک مرکزی با انتشار آن دستورالعمل، ادامه پروژه چکاوک و صیاد را مدنظر قرار داد و قرار بود ابتدای آذرماه، واگذاری چک صرفا از طریق سامانه صیاد انجام شود و چک در وجه حامل نداشته باشیم اما به دلیل آماده نبودن زیرساخت‌ها، به سال ۱۴۰۰ موکول شد. فعلا ما بازخوردی از بانک مرکزی در حوزه اجرایی این سامانه‌ها ندیده‌ایم و تا زمانی که این حوزه اجرایی را نبینیم، نمی‌توانیم درباره عملکرد بانک مرکزی، فعلا نظر بدهیم اما نسبت به آنچه که الان دو سال و چندماه است توسط قانون‌گذار مصوب شده، اتفاق خاصی از سمت بانک مرکزی اجرایی نشده که بتوانیم نمودی از آن داشته باشیم.

• اینکه بانک مرکزی، عملکرد اجرایی نداشته، یک بحث است اما اینکه به مهلت اجرا رسید، احتمالا دوستان با فشار مجلس به این موضوع، ورود کردند. در صداوسیما، درباره این موضوع، اطلاع-رسانی شد که از ابتدای آذرماه، همه اعم از صادرکننده و دریافت‌کننده چک، باید اطلاعات خودشان را در سامانه صیاد یا پیچک (اگر اشتباه نکنم؛ در صورت نادرست بودن، لطفا شما نام سامانه را اصلاح کنید) ثبت کنند و مشخص شد سامانه آماده نبود. اخیرا هم شنیده شده، ثبت اطلاعات را به اپلیکیشن‌های شرکت‌های پرداخت واگذار کردند. البته بنده متوجه نشدم چرا یک سرویس بانکی باید به شبکه پرداخت وارد شود و از این شرکت‌ها درخواست شود که اطلاعات مردم را ثبت کنند. در عین حال، در این ماجرا، استرس زیادی به مردم وارد شد و استرس سنگین‌تری به بانک‌ها. الان بانک‌ها تکلیف مشخصی در این زمینه ندارند. این مورد را لطفا توضیح دهید. در ادامه، درخصوص صدمات و لطمات راه‌اندازی نشدن چک الکترونیک در کشور به اقتصاد کلان و نظام بانکی، نظرات‌تان را بیان نمایید.

خسروی: نام آن سامانه که اشاره کردید، سامانه اعتبارسنجی سایت بانک مرکزی در حوزه صدور چک است. ابتدا درباره قسمت دوم سوال عرض می‌کنم. اگر آمار منتشره قوه قضائیه را در حوزه شکایت‌های قضایی در نظام دادگستری درباره چک بلامحل نگاه کنیم، کاملا با حجم این پروسه و بیزینس، متوجه می‌شویم چک بلامحل و بی‌اعتبار، چه بلایی بر سر نظام تجاری بیزینس ایران آورد. بنابراین، این الگو، خاص ایران نیست بلکه الگویی است که در کل دنیا رعایت شده و قبل از اینکه مصرف-کننده بخواهد از کسی چک بگیرد، مشتری باید اعتبارسنجی شود؛ اعم از کسی که می‌خواهد چک بدهد و کسی که قرار است چک را تحویل بگیرد. قبل از این اقدام، باید از اعتبار، پیشینه و سوابق بانکی، خوش حسابی و بدحسابی مشتری آگاهی کسب کرد. بدون توجه به این موضوع، با وضعیت حجم پرونده‌های قضایی در زمینه چک بلامحل در سیستم قضایی کشور مواجه هستیم. به قسمت اول سوال برگردیم. دو تکلیف بر اساس قانون، برعهده بانک مرکزی گذاشته شده است: اول راه‌اندازی چک الکترونیک، دوم ثبت نقل و انتقال چک‌های فیزیکی. سناریوی بانک مرکزی، برای خودش چیست؟ هنوز میلیون‌ها چک فیزیکی در صنعت، وجود خارجی دارند و باید تعیین تکلیف شوند. نمی‌توانیم صرفا از چک الکترونیک استفاده کنیم. برای اینکه بتوانیم چک‌های فیزیکی را تجزیه و تحلیل کنیم و کماکان به بقای عمرشان ادامه دهند، موضوع ثبت این چک‌ها از طریق سامانه اعتبارسنجی بانک مرکزی مشخص شد که از این به بعد، چه تحویل‌دهنده و چه تحویل‌گیرنده باید به آن سامانه بروند و ثبت کنند. بانک‌ها موظفند از طریق برنامک موبایلی، این اختیار را به مشتری بدهند که اگر خواست چکی را صادر کند، سریال روی چک را در آن سامانه ثبت نماید و بنویسد این چک به چه شخصی واگذار شد. گیرنده چک هم باید از طریق آن سامانه، اعتبار صادرکننده چک را اعتبارسنجی کند و متوجه شود چک اعتبار دارد یا خیر. این موارد درخصوص چک‌های فیزیکی بود. درباره راه‌اندازی چک الکترونیک، یادم هست در برنامه‌ها و میزگردهای قبلی، بارها درباره آن صحبت شد. ما یک معضل اساسی به نام چک الکترونیک داریم. اگر بخواهیم فیزیک چک را از بین ببریم، نیازمند این هستیم بحث امضای الکترونیک مطرح شود. هنوز زیرساخت امضای الکترونیک در کشور به صورت جامع و دقیق راه-اندازی نشده و مردم با آن آشنا نیستند و مشکلات حقوقی و قانونی درباره این زیرساخت داریم. تا زمانی که امضای الکترونیک حل نشود، عملا راه‌اندازی چک الکترونیک، کار سختی است. درباره اینکه اشاره کردید چرا از برنامک‌ها و ابزارهای پرداخت استفاده کرد‌ه‌اند، باید عرض کنم کرونا موجب شد ایران نیز رشد بسیار خوبی در زیرساخت تجارت الکترونیک داشته باشد و مردم به خاطر اینکه سهولت دسترسی باشند، از این ابزارها استفاده می‌کنند تا بتوانند با بهره‌مندی از یک ابزار، تمام فعالیت‌های بانکی‌شان را انجام دهند. از این رو، این اجازه و مجوز به ابزارهای پرداخت داده شده تا آنها هم بتوانند استعلام چک را بگیرند. قانون‌گذار، این مجوز را به بانک مرکزی داد که اطلاعات حوزه چک را در اختیار ابزارهای پرداخت نیز قرار دهد.

• دادن این‌گونه دسترسی‌ها به شرکت‌های پرداخت، نگرانی ایجاد نمی-کند؟

خسروی: ما در دنیا هم چنین چیزی را داریم. اگر مفاهیم را یک بار دیگر، چک و تیک کنیم، در حوزه فین‌تک‌ها دقیقا این اتفاق می‌افتد. رگولاتور باید بتواند زیرساخت ارائه اطلاعات غیرمحرمانه را به استارتاپ‌ها، فین‌تک‌ها و ابزارهای پرداخت بدهد. این کار هم اقدام اشتباهی نیست و در کل دنیا، در حال انجام است اما نحوه اجرای آن بسیار مهم است. شاید دلیل زمان‌بر شدن این پروسه از سوی بانک مرکزی، این است که چگونه این دیتاها را به ابزارهای پرداخت تحویل دهند تا موضوع امنیت که شما به درستی به آن اشاره کردید، رعایت شود. از طرف دیگر، هنوز برخی از افراد با ابزارهای موبایل هوشمند، چندان کار نمی‌کنند چون برای آنها سخت است. گویا برنامه‌ای برای اینکه از طریق USSD و پیامک هم بتوان این کار را انجام داد، در حال بررسی است تا بتوانند استعلام و ثبت چک را بر اساس آن انجام دهند. بنابراین در دو فاز قرار است این کار انجام شود: فاز اول ثبت نقل و انتقال چک‌های فیزیکی است که قرار بود از اول آذرماه اتفاق بیفتد که هنوز زیرساخت آن، مهیا نشده و از ابتدای ۱۴۰۰ قرار است انجام شود. فاز دوم راه‌اندازی زیرساخت چک الکترونیک که نیاز به امضای الکترونیک دارد و تا موضوع امضای الکترونیک حل نشود، عملا ایجاد زیرساخت چک الکترونیک، دست‌نیافتنی است.

• اگر قرار باشد درباره این پروژه‌ها یعنی چک الکترونیک و سامانه پیچک، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

خسروی: در حوزه چک الکترونیک، بانک مرکزی نمره قبولی نمی‌گیرد؛ یعنی زیر ۵ و در حوزه پیچک، با کلی اغماض، نمره قبولی یعنی ۵ یا ۶ می-گیرد. البته چون هنوز عملیاتی نشده، نمی‌توان درباره آن اظهارنظر کرد.

مناظره آنلاین با آقایان مقدسیان، فاطمی و افتاده

افتاده: بعد از ارزیابی چند پروژه، در این قسمت از برنامه، با توجه به اینکه آقای مقدسیان، نقدهایی به اظهارات آقای فاطمی درباره نماد ۲ دارند، در خدمت این دو بزرگوار هستیم. همچنین از این لحظه در خدمت آقای شالباف نیز هستیم.

شالباف: در ادامه مباحثی که توسط دوستان مطرح شد، سعی می‌کنم جمع-بندی لازم را در انتهای برنامه داشته باشم.

• افتاده: البته از جنابعالی به عنوان ریش‌سفید در این برنامه دعوت کردم تا موضوعات مطرح‌شده درباره عملکرد معاونت فناوری-های نوین بانک مرکزی را با عینک خوش‌بینی و انصاف بیشتر ببینید. هرچند دوست داشتم خود آقایان بانک مرکزی یا نماینده-شان تشریف داشته باشند اما متاسفانه باز هم قبول نکردند.

شالباف: یک شوخی با آقای محرمیان بکنم. الان در واقع مسوولیت وکیل تسخیری را به من دادید و بنده علی‌رغم میل ایشان، این نقش را ایفا می‌کنم.

• افتاده: البته ما حکم وکالت به شما نمی‌دهیم! (به مزاح) از این حیث حضور جنابعالی مهم است که هروقت ما نقد تند و تیز می-کنیم یک وصله به ما می‌چسبانند که آقای افتاده و رادیو عصر پرداخت، قصد شخصی دارد در حالی که اصلا این‌طور نیست. خب، آقای فاطمی، صحبت‌های خود را شفاف مطرح کردند اما آقای مقدسیان اشاره داشتند اگر بانک مرکزی، اقدامی را انجام می-دهد، از سر منافع شخصی و حسودی نیست. همچنین گفتند آقای فاطمی، کثیرالشک شدند! واقعیت این است که در ماجرای نماد و امضای الکترونیک، بانک مرکزی، نامه‌ای را به شبکه بانکی ارسال کرده و گفته حق ندارید به سمت وزارت صمت بروید و فقط باید به سمت بانک مرکزی و شرکت خدمات بیایید تا این سرویس را دریافت کنید. تقریبا یک ماه بعد از ابلاغ آقای محرمیان، نامه‌ای از طرف شرکت خدمات درخصوص بازاریابی این سرویس به بانک‌ها و انحصاری بودن آنها ارسال شده است. حالا بنده متوجه نشدم منظور شما در این حوزه چیست؟ البته ما هم نمی‌گوییم بانک مرکزی، بحث منافع شخصی دارد، هرچند شرکت خدمات انفورماتیک دارای سهامدار بورسی است. وقتی بانک مرکزی، نامه ارسال می‌کند و انحصار را برای شرکت زیرمجموعه خود ایجاد می‌نماید، شاید منافع شخصی در آن نباشد اما منافع شرکتی و عدد درشتی را می‌تواند به سمت شرکت خدمات سرریز کند. جناب مقدسیان! شما دفاعیه‌تان را بفرمایید. آقای فاطمی هم می‌شنوند و نظرات‌شان را بیان می-کنند.

مقدسیان: البته بنده به عنوان وکیل مدافع ظاهر نمی‌شوم بلکه قصد دارم نکاتی را عرض کنم که احتمالا دوستان در این زمینه اشتباه نکنند. سوال این است که ما آمده‌ایم مساله را حل کنیم و وارد مصالحه شویم یا قصد داریم پارتیزانی نکاتی را مطرح کنیم و برویم! اینکه بگوییم اینها به گذشته‌ها حسودی می‌کنند و درآمد دارند، فایده‌ای ندارد. ما باید قضیه را حل کنیم و هر مشکلی باشد، باید با روش خودش، به آرامی وارد شویم و مطبوعات هم موضوع را بررسی می‌کنند. ابتدا باید شرکت خدمات را از بانک مرکزی جدا کنیم. بانک مرکزی، حاکمیت، ریاست، مدیریت و تعدادی شرکت از جمله شرکت خدمات را دارد. رگولاتور است و می‌تواند از هر جایی تمایل دارد رگولیشن و مقررات خود را اعمال کند. وضعیت بسیار سختی هم در مملکت داریم و کار بسیار سنگین است. باید یک مقدار کمک کنیم تا کار انجام شود. ضمن اینکه شرکت خدمات هم آن‌قدر تام‌الاختیار نیست که بالای سر بانک مرکزی باشد و به این نهاد دستور بدهد. بانک مرکزی، همسایه‌های زیادی مانند شورای عالی فضای مجازی، فناوری اطلاعات، امنیت ملی، سازمان-های نظارتی و… دارد. تقریبا ۱۹ سازمان نظارتی بر بانک‌ها نظارت می‌کنند؛ تعدادی مقیم هستند و دائما حضور دارند، دفتر و اتاق دارند و در حال نظارت هستند از جمله در تدارکات، کمیسیون معاملات و نظایر آن. بنابراین بانک مرکزی، فعال‌ مایشاء نیست. شرکت خدمات هم دستور بانک مرکزی را گوش می‌کند. دکتر فاطمی چند نکته اشاره کردند که اگر بنده، جای ایشان بودم، نمی‌گفتم. نکاتی مانند اینکه اینها می‌خواهند پول در بیاورند. البته ممکن است سهامدار باشند و این موضوع را انکار نمی‌کنم. در همه شرکت‌های بورسی، کارمندان، مدیران و…، هرچند با قانون تضاد دارد و نباید سهامدار باشند، اما بالاخره اینجا ایران است و سهام دارند! خارج از کشور هم همین‌طور است. مگر می‌شود آن را کنترل کرد؟! اینجا هم بورس به این سادگی، نمی‌تواند کنترل کند. امیدواریم روزی بتواند. به هرحال، دسترسی به اطلاعات و رانت اطلاعاتی همیشه وجود دارد اما شرکت خدمات شاید یکی از ساده‌ترین آنها باشد. افت و خیز آن، نسبتا عادی است و پول زیادی در این شرکت، بالا پایین نمی‌شود و این سهامداران، سهامداران عادی نیز هستند. یکی دو تا سیستم اضافه کردن یا کاهش دادن، حتی یک درصد هم قیمت سهام اینها را تغییر نمی‌دهد. اگر شرکت خدمات از نظر مانده، سپرده و پول داشتن، این سیستم‌ها را بخواهد بنویسد و کم و زیاد کند، تاثیر چندانی نمی‌‌گذارد.

• افتاده: بنده نکته‌ای را درباره صحبت‌های آقای مقدسیان عرض کنم. ایشان اشاره کردند که بهتر بود آقای فاطمی از راه مصالحه شروع کنند. بنده یک توییت تاریخی از آقای دکتر فاطمی، از روزی که آقای محرمیان به سمت معاون فناوری‌های نوین منصوب شدند، از روی پیج اینستاگرام ایشان، سطر به سطر می‌خوانم: «شایستگی‌ها و توانمندی‌های دکتر محرمیان و اعتماد و اراده دکتر همتی، بهترین سرمایه برای آینده متفاوت می‌باشد. قطعا موفقیت‌های خیلی بزرگ، با عبور از سد امنیتی شدن، سرویس‌دهی و خودی و غیرخودی‌سازی مجموعه نظام بانکی و شکست طلسم انحصار و تمرکزگرایی حاکم در محیط خدمات، چندین برابر خواهد شد. همه توانمندی‌های موجود در تمامی شرکت‌های حوزه فناوری بانکی در خدمت دکترهای عزیزمان برای پیشبرد اهداف بزرگ آتی‌شان هست.» فکر می‌کنم این پیام، به طور واضح نشان داد ایشان از حضور آقای محرمیان استقبال کردند اما الان با صحبت‌هایی که در این برنامه داشتند، نقض اظهارات اول‌شان بود و معتقدند این مسیر، آن‌گونه که فکر می‌کردند پیش نرفت و انحصار و ماجراهای دیگر، شاید شدیدتر جلو رفته است. آقای فاطمی خودتان در این باره بفرمایید.

فاطمی: این سوال را که از نظر فنی عرض می‌کنم برای شما آقای مقدسیان هم وجود دارد. واقعا ما باید چند امضا داشته باشیم؟ با وجود پیگیری از بانک مرکزی، واقعا متوجه نشدم دلیل این مصوبه چه بوده است؟ آقای مقدسیان! به عنوان یک شخص از شما می‌پرسم. خودتان به بنده جواب بدهید چه لزومی دارد امضا در نظام بانکی منحصرا از بانک مرکزی گرفته شود و بانک مرکزی، بر اساس کدام ضابطه، قانون مناقصاتی و راهبرد آن را به شرکت خدمات تفویض می‌کند؟ دو نامه مشخصا از طرف دکتر کریم‌زادگان و مهندس نجفی به همه مدیران عامل بانک‌ها ارسال می‌شود که بر اساس دستور شبکه بانکی یا نهاد ناظر بانکی، منحصرا باید از ما دریافت کنید. شما به زبان ساده و راحت بفرمایید که بنده چگونه باید این موضوع را بفهمم؟ واقعیت این است که در حوزه زیرساخت، مرکز ریشه کشور، سال‌های سال است که کار کرده و بالاخره قانون تجارت وجود داشته است. دو ماه بیشتر نیست امضای آقای فیروزآبادی به همه ابلاغ شد. شما هم خوانده‌اید. بند ۴ و ۵ را ملاحظه کنید. واقعا چگونه به این موضوع نگاه کنیم؟

مقدسیان: خودتان اشاره کردید که به دستور ناظر بانکی یا بانک مرکزی گفته شده است. به آنها گفته‌اند این کار را بکنند. خودشان که شروع نمی‌کنند. فکر می‌کنید آقای نجفی یا سیفی، راسا قانون‌گذار یا سیاست‌گذار برای کل مملکت هستند؟! هرگز این‌گونه نبوده است. به آنها گفته شده این نامه را تهیه و ارسال کنید، آنها هم انجام داده‌اند. مامور و فعلا تا حدی معذور هستند! از این سیاست‌ها، در مملکت زیاد داریم. خودشان کاره‌ای نیستند؛ شرکت خدمات را اذیت نکنیم! بحث ما با بانک مرکزی یا رگولاتور است و حرف شما را صددرصد تایید می‌کنم. شما درست می‌فرمایید. ما باید چند مرکز برای صدور این گواهی‌نامه‌ها، امضاها و از این قبیل داشته باشیم و همه آنها باید معقول باشد. اتفاقا رقابت هم ایجاد کنیم، چون پول برای آنها تعیین می‌کنند و کارمزد می‌گذارند. بنده دوست دارم این کارها، رقابتی شود و بانک مرکزی، شبیه کارمزدهایی که داریم و ام‌الفساد هست، به اینها واکنش نشان دهد. دلیل عمده‌ای که بانک‌ها، نئوبانک را قبول نمی‌کنند، کارمزد عمده‌ای است که از جیب بانک‌ها می‌رود. به نظر من، تفسیر ساده‌ای دارد. باید با آقای محرمیان، آقای همتی و دوستان دیگر در بانک مرکزی صحبت کنیم و بگوییم چرا این موضوعات را مطرح می‌کنید و رسانه‌های مختلف در این زمینه، ورود کنند اما اینکه شما می‌گویید یا علت‌یابی، کشف رمز، غیب‌گویی و کف‌بینی، ما را به نتیجه‌ای نمی‌رساند. بعد آنها هم درباره ما همین را می‌گویند. می‌توان درباره خود شما که بیزینس خصوصی دارید، سوابقی هم دارید، پنج شش برابر بانک مرکزی صحبت کرد اما فایده‌ای ندارد. همه‌اش غلط است. بیزینس است دیگر! ما به خاطر بیزینس، بی‌رحم، وارد کار می‌شویم و حرف هم می‌زنیم اما می-خواهیم نتیجه بگیریم. چیزی بگوییم که نتیجه بگیریم و مشکل را حل کنیم. اگر همگی داد بزنیم، فایده‌ای ندارد.

فاطمی: بنده که پذیرفتم جناب مقدسیان! بالاخره این دوستان خبرنگار ما را به دام می‌اندازند! اما به نشانه مشت نمونه خروار، همین مورد را بانک مرکزی می‌توانست به غیر از خدمات، به قول شما به دو مجموعه خصوصی دیگر هم ابلاغ کند یا اجازه بدهد که امضا را برای مردم صادر کند.

مقدسیان: بله. صددرصد باید انجام شود. اگر ما فقط مرکز ریشه داشته باشیم، پدر ما را درمی‌آورد! دوباره بانک مرکزی، کارمزدهایی می-گذارد و ادامه ماجرا… نکته دیگر اینکه به دام آقای افتاده نیفتید! اینها مطبوعاتی‌اند و برخی اوقات می‌خواهند ما را به جان یکی دیگر بیندازند!

فاطمی: صددرصد می‌پذیرم. این موضوع، کم‌تجربگی من بوده آقای مقدسیان! عذرخواهی می‌کنم و حتما باید جبران کنیم! از همه شنونده‌ها هم عذرخواهی می‌کنم!

مقدسیان: خواهش می‌کنم. سرور ما هستید. خدا نکند!

فاطمی: ولی درباره اصل موضوع، توقع ما این بود که حداقل این مورد که یک مصوبه شورای عالی فضای مجازی دارد، به بهانه امنیت، نظارت و دیتای مردم، این اتفاق رخ ندهد. خود شما شاهد هستید هرجایی صحبت از این شد که چرا با یک درگاه متمرکز پیش می‌رویم، بحث امنیت مطرح می‌شد اما اینجا واقعا این موضوع، مطرح نبود و حداقل یک دلیل یا مصوبه بالادستی بود؛ یعنی هیچ‌کس نمی‌توانست از بانک مرکزی، پاسخ بگیرد که چرا به یک واحد دیگری، تفویض شده یا به بخش خصوصی. مصوبه شورای عالی فضای مجازی وجود داشت. توقع ما این بود در اینجا که دلیل محکم بالادستی وجود دارد، بانک مرکزی، ثابت می‌کرد جانبدارانه تصمیم نمی‌گیرد و به همه بخش‌ها از جمله بخش خصوصی، نگاه یکسانی در مقایسه با شرکت خدمات دارد. این، توقع زیادی از بانک مرکزی نبود. حداقل حسن‌نیت خود را نشان می‌داد. وقتی این موارد مشاهده می‌شود، می‌توان به سایر تصمیمات، ادله و توجیهات‌شان شک کرد.

مقدسیان: صددرصد. موافقم اما به هر حال می‌خواهیم موضوع را حل کنیم. دعوا راه نیندازیم! به‌گونه‌ای می‌شود که همه پته همدیگر را روی آب بریزند.

فاطمی: بله درست است! عذرخواهی می‌کنم.

• افتاده: شما به گونه‌ای از ما رسانه‌ها اسم بردید، انگار ما میدان مین درست می‌کنیم! شاید حرف‌تان درست باشد اما بنده خودم وسط میدان مین پریدم! حالا انتهای ماجرا، گویا آش‌نخورده و دهن سوخته هم شدیم! جهت اطلاع شما که می‌فرمایید شرکت خدمات در این ماجرا نقشی ندارد، عرض کنم آقای انتظاری، رئیس هیات مدیره شرکت خدمات، قبلا خودشان رئیس شورای عالی فضای مجازی بودند و اینکه الان با همین مصوبه‌ای که انحصار را می‌شکند، خود شرکت خدمات و TA بانکی را توسط این شورا به رسمیت شناختند، یک امتیاز بزرگ بود که شرکت خدمات توانست به واسطه رابطه آقای انتظاری، کسب کند. در هر حال، ما در بحث درآمدزایی شرکت-های خصوصی و حاکمیتی که بخشی از آن هم شتر گاو پلنگ است، قطعا هیچ نقشی را نمی‌بینیم مگر آنجا که انحصار ایجاد شده و قرار باشد از آن انحصار، به واسطه روابطی که وجود دارد، سوءاستفاده شود، از دید رسانه، فارغ از اینکه نام آن را مین بگذارید یا هرچیز دیگر، نمی‌پذیرم. فکر می‌کنم هیچ‌کدام از مدیران صنعت بانکی هم نخواهند پذیرفت. الان در گروه می‌گویند ما چهره دیگری از آقای مقدسیان می‌شناختیم! ناگهان چه اتفاقی افتاد؟! آقای اینالویی هم اشاره می‌کنند من اصلا متوجه صحبت-های آقای مقدسیان نمی‌شوم! به هر حال، قضاوت با شنوندگان است.

مقدسیان: میزگرد دیگری بگذارید. مفصل‌تر صحبت می‌کنیم. ببینید آقای بایدن یک نماینده جدید به عنوان رابط با ایران گذاشته که تخصصش، مدیریت بحران است. شغل بسیار زیبایی است. اگر ما الان در بحران هستیم و مشکل داریم، با روش‌های خودش حل می‌شود و با دعوا و مرافعه، بدوبیراه گفتن و پته دیگران را روی آب ریختن، درست نمی‌شود.

• افتاده: ببینید آقای مقدسیان! نفر دوم مملکت در صداوسیما می-گوید مردم ما در بالاترین سطح نشاط هستند! خودمان را گول نزنیم. اگر یک جاهایی مصالحی وجود دارد و می‌خواهیم حرف‌هایی را نزنیم، طوری وانمود نکنیم که همه‌چیز گل و بلبل است.

مقدسیان: من این را نگفتم. گفتم روش حل موضوع، این نیست.

• افتاده: والله ما با روش مسالمت‌آمیز هم جلو رفتیم اما….

فاطمی: آقای افتاده! من یک نکته کوچک عرض کنم. اگر آقای مقدسیان، در این حوزه ۷-۸ میلیارد هزینه و در مجموعه دوستان ما، چندین سال کار کرده بود و امروز می‌دید با یک تصمیم خیلی ساده، همه اینها به هوا می‌رود و دیگر جایی برای کار کردن نیست و باید زیان سنگینی را ثبت کند، احتمالا موضع‌شان طور دیگری بود.

مقدسیان: دکتر جان! ۷-۸ میلیارد که پول توجیبی سرمایه‌گذار هم نمی-شود! این، خیلی مهم نیست اما به صورت زودپز هم عمل نکنیم.

فاطمی: مشخصا برای موضوع CA می‌گویم.

مقدسیان: ببینید وقتی سوپاپ آن زودپز را فشار می‌دهیم و نگذاریم سوت بزند اما یک دفعه می‌ترکد. نظر من این است که به محض اینکه فشار آن زیاد شده، آرام صحبت کنیم، مطبوعات را به کار گیریم و نظایر آن. من صددرصد با روش‌های انحصارطلبانه بانک مرکزی (نه شرکت خدمات)، مخالفم. بسیاری از موارد، شرکت‌های خصوصی باید وارد شوند و رقابت باید صورت گیرد. شما درست می‌گویید اما با این روش، این کلمات و جملات، به نتیجه نمی‌رسیم. تازه شاید از خدای‌شان باشد. شما این حرف‌ها را می‌زنید و آنها هم حرف خودشان را می‌زنند و کار خودشان را می‌کنند!

• افتاده: تا اینجا که چیزی نگفتیم، کار خودشان را کردند و رسما شنیدم گفتند فلانی پول می‌گیرد تا شرکت خدمات و بانک مرکزی را بزند. واقعا این موضوع، جای تاسف دارد و شنوندگان را شاهد می‌گیرم که هر بار ما آقایان را دعوت کردیم، نپذیرفتند. بیایند بگویند چرا نپذیرفتند. اگر شهامت و جرات دارند، خودشان را در معرض افکار عمومی قرار دهند. مسیر همیشه باز بوده است. جناب مقدسیان، چون بنده هم مانند شما تند و صریح صحبت می‌کنم، با این موارد، کاملا آشنا هستم. به راحتی برچسب می‌زنند که حرف رسانه را بی‌ارزش کنند اما باز هم عرض می‌کنم حتی در این برنامه که خیلی مواقع، تند صحبت شد و البته مباحث تندتر هم در ادامه خواهیم داشت! از آقای شالباف خواهش کردم این نقش را برعهده بگیرند تا دوستان فکر نکنند ما مشکل شخصی داریم. واقعا درد ما درد صنعت است، درد پول نیست. خد را شکر، آن قدر خدا به ما لطف داشته که از مسیر درست آن، توانسته‌ایم پول‌مان را دربیاوریم.

مقدسیان: ببینید بالاخره شما جوان‌ها باید کار کنید. ما فقط حرف می-زنیم و شما کار می‌کنید اما بالاخره می‌گویند: «یا مکن با پیلبانان دوستی…» و بقیه آن! چهار تا انگ و برچسب که نمک کار مطبوعاتی است! شما دیگر گله نکنید که به ما انگ می‌زنند! بدتر از اینها هم که گفتند باید بمانید، تحمل کنید و کارتان را ادامه دهید!

• افتاده: البته ما دادگاه هم رفتیم اما مسیر را هم جلو می-رویم و ابایی هم نداریم. سعی می‌کنیم مستند صحبت کنیم. اگر یادتان باشد، جایی هم کم می‌آوریم، از خود شما مشورت می‌گیریم تا حرف اشتباهی را نزنیم. بنده تا زمانی که درباره موضوعی، مطمئن نباشم اصلا اسم نمی‌آورم. چون شأن رسانه این نیست که بر اساس شایعات کار کند. ما رسانه زرد نیستیم، رسانه تخصصی هستیم و قطعا باید با اطلاعات درست صحبت کنیم. البته ما از دادگاه هم تبرئه شدیم. دوست بزرگواری هم که آمده بود، نتوانست از خودش دفاع کند. به قول شما، اینها نمک قضیه است اما بالاخره ما هم کمی دلسرد می‌شویم. وقتی صحبت از اصلاح، ماجراهای دیگر، توقعات، مدیر جدید و اتفاقات جدید می‌شود، به قول آقای فاطمی، همه امیدوار و بعد دلسرد می‌شویم. البته آقای محرمیان به خود بنده لطف زیادی داشتند و درخصوص به رسمیت شناختن رادیو عصر پرداخت، در برنامه دوم ما لطف کردند و حضور یافتند اما خیلی دوست داشتیم، در مسیرهای بعدی هم حضور داشته باشند اما نشد. به هر حال مسیر برای ایشان و سایر عزیزان باز است. خوشحال می‌شویم در خدمت‌شان باشیم.

فاطمی: حالا این موضوع کثیرالشک بودن ما چیست آقای مقدسیان؟!

مقدسیان: بنا را بر اکثریت گذارید و جلو بروید! بنده رساله نداشتم، چیزی یادم آمد و گفتم! ادبیاتی بود.

• افتاده: در این قسمت از برنامه، از آقای مقدسیان و فاطمی بابت حضورشان در این گفت‌وگو تشکر می‌کنم. خب، جناب شالباف! اگر اجازه بدهید ما دو مبحث جذاب دیگر درخصوص پروژه‌های بانک مرکزی و بررسی عملکرد آن از دیدگاه کارشناسان در انتهای برنامه داریم. بعد از شنیدن آن، مجددا برمی‌گردیم و در خدمت شما هستیم.

شالباف: در خدمت شما هستم اما قبلا عرض کرده بودم شاید این تنوع موضوعات و حجم برنامه، برای دوستان خسته‌کننده باشد. با این حال چون برنامه را بر این اساس تنظیم کردید، در خدمت‌تان هستیم.

• افتاده: متشکرم. چون ما در برنامه بعدی هم صحبت‌های جذاب‌تری را داریم و اگر قرار باشد این مباحث را به هفته آینده موکول کنیم، یا جلسه بعدی طولانی خواهد شد یا همین برنامه. اکنون که به قسمت جذاب آن رسیده‌ایم و حرارت برنامه نیز زیاد شده، اگر اجازه بدهید گفت‌وگوهای بعدی را گوش کنیم و سپس در خدمت شما باشیم.

پروژه پرداخت‌یاران

مهندس مَهدی شریعتمدار، رئیس هیات مدیره انجمن فین‌تک

• خب به موضوع جذاب پرداخت‌یاری رسیدیم که گویا در برنامه‌های سال ۹۹ معاونت فناوری‌های نوین، پرداختن به ماجرای پرداخت‌یارها در صنعت پرداخت، یکی از موضوعات اساسی بوده است. در این زمینه با مهندس مَهدی شریعتمدار، رئیس هیات مدیره انجمن فین-تک، گفت‌وگو می‌کنیم. لطفا بفرمایید عملکرد بانک مرکزی در حوزه پرداخت‌یاری در یک سال اخیر، تا چه حد قابل قبول بوده است؟

شریعتمدار: ابتدا یک مقدمه عرض کنم. پرداخت‌یاری از حوزه‌های نوینی است که بانک مرکزی رگوله کرده و هرچند صدور مجوز نداشته اما با شرکت‌های فعال در این حوزه، قرارداد، منعقد کرده است. متناظر با این لایه از پرداخت، در خارج از کشور، تسهیل‌گران پرداخت هستند که ذیل شرکت‌های پرداخت فعالیت می‌کنند. البته تعریف PSP در بسیاری از کشورها، متفاوت است. در این کشورها، PSP نوعی زیرساخت است و کمتر به مشتری نهایی سرویس می‌دهند و تسهیل‌گران پرداخت، نقش اساسی‌تری دارند. البته در چند سال اخیر، برخی از تسهیل‌گران پرداخت، به خاطر چابک‌تر و نوآورتر بودن، در برخی کشورها بسیار بزرگ شده‌اند و توامان به پلتفرم‌های خدمات مالی – پرداخت تبدیل شده‌اند. مثلا استرایپ یکی از این نمونه‌هاست که در حوزه B2B فعالیت می‌کند. اگر بخواهیم در ایران، درباره عملکرد رگولاتور در این حوزه، اظهارنظر کنیم، فکر می‌کنم در مرحله اول که رگولاتور تصمیم به سیاست‌گذاری در لایه کلان گرفته، اسناد بالادستی خوبی تهیه شده ولی در مرحله دوم یا اجرا، اختلالات جدی در چند حوزه برای کسب‌وکارهای فعال در این عرصه ایجاد کرده است. اگر رگولیشن را بازنگری نکند که این بازنگری خصوصا در ابتدای اجرایی شدن هر رگولیشن، عرف است، این حوزه کسب-وکار، در بازه زمانی نه چندان بلندمدت، بلکه میان‌مدت، کاملا از بین خواهد رفت. این امر، بدترین اتفاقی است که یک رگولاتور می-تواند رقم بزند و فرصت کوتاهی برای اصلاح آن داریم. اکنون به مواردی اشاره می‌کنم که عملا اجازه نمی‌دهد پرداخت‌یاری، حیات تجاری خود را تداوم دهد: اول اینکه نوآوری، دیگر امکان‌پذیر نیست زیرا غیر از اینکه قانون‌گذاری صورت گرفته، زیرساخت توسط شاپرک، کاملا پیاده‌سازی شده است. ما با نرم‌افزاری کار می‌کنیم که تمام محاسبات را آن نرم‌افزار انجام می‌دهد و عملا ارائه فیچرهای جدید، وابسته به تغییر در آن زیرساخت است که روش رایجی نیست. فکر می‌کنم این اتفاق به این دلیل افتاده که دیدگاه رگولاتور، کنترل و نظارت کامل بوده نه توسعه و نوآوری و شاید به خاطر نگرانی‌ها، لایه‌های پایین رگولیشن یا الزامات اجرایی، به شدت سختگیرانه، تدوین شده است. دومین نکته، تفاوت PSP با پرداخت‌یار است. PSP، یک محل درآمد دارد و همین خدماتی که ما ارائه می‌کنیم، شرکت پرداخت چون از بانک‌ها کارمزد می‌گیرد، به صورت مجانی در بازار ارائه می‌کند و بعضا به مشتری‌ای که از این شرکت‌ها، سرویس می‌گیرد، پول می‌دهد. سوم اینکه زمان تسویه PSP، کوتاه‌تر است. سیستم، جمعه‌ها، تسویه می‌کند. قابلیت اعتماد و اطمینان بیشتری دارد. به طور خلاصه، مشتریانی که اینماد دارند، به ما مراجعه نمی‌کنند و این اتفاق، حداقل برای کسب‌وکار من، طی چند هفته اخیر، به شدت تکرار شده است. با وجود اینکه ما سرویس‌های بهتری ارائه می‌دهیم، اما یک مشتری به خاطر تاخیر در تسویه، اختلال سیستم و مانند آن، باز هم ترجیح می‌دهد، به دلیل رایگان بودن از PSP سرویس بگیرد. بنابراین اگر بازنگری در رگولیشن این حوزه کسب‌وکاری صورت نگیرد و اصلاحات فنی انجام نشود، بعید است پرداخت‌یارها بتوانند ادامه دهند.

• فکر می‌کنید با شرایط پیش‌رو، می‌توان جایگاهی برای پرداخت-یارها و آینده فین‌تک‌ها در ایران، تصور کرد؟

شریعتمدار: اگر دیدگاه رگولاتور تغییر نکند، خیر. با دیدگاه کنترل و نظارت و این سطح از سرعت برای تغییر الزامات اجرایی، به نظر من، علاوه بر لایه پرداخت‌یار، فین‌تک‌ها نیز آسیب جدی خواهد دید زیرا عملا هیچ قانون‌گذاری، قبلا درباره چیزی که وجود ندارد، پیش‌بینی و قانون‌گذاری نمی‌کند و بعد از ایجاد آن، این اتفاق رخ می‌دهد. اگر قرار است نماد اجباری شود و محدودیت‌های جدی در خدمات نوآورانه داشته باشیم، طبیعتا هیچ موجود جدیدی نمی‌تواند متولد شود.

• اگر اشتباه نکنم هفته‌های گذشته، نامه‌ ابلاغ‌شده‌ای را از پلیس فتا به بانک‌ها درخصوص یک‌سری تراکنش مانند ساتنا و پایا دیدم که بر اساس آن، در ۲۴ ساعت، فقط یک‌بار باید تسویه حساب انجام شود. اینکه چرا پلیس فتا به این ماجرا، ورود می‌کند، یک سوال بامزه است! اگر نامه‌نگاری هم بود، باید بانک مرکزی، آن را ارسال و ابلاغ می‌کرد نه پلیس فتا. فکر می‌کنم این موضوع هم کار را برای شما سخت‌تر خواهد کرد. درست است؟

شریعتمدار: نامه پلیس فتا فراتر از این موضوع است. بنده نامه دیگری را درباره برخورد جدی در حوزه رمزارزها و حتی پرداخت‌یاری دیدم اما متاسفانه نتوانستم نامه را کامل بخوانم و هرچه پیگیری کردم، اصل نامه به دستم نرسید و با اینکه ما یک نهاد صنفی هستیم، این شیوه، موضوع عجیبی است. فکر می‌کنم از ناحیه ۳۱ نهاد قضایی، به پلیس فتا و به یکی از مدیران شاپرک، نامه‌نگاری شده بود. اینکه چرا پلیس فتا در این زمینه نامه‌نگاری می‌کند و توصیه‌هایی برای تغییر رفتار شبکه پرداخت کشور ایجاد می‌شود، نمی‌دانم اما چیزی که مطمئن هستم این است که اگر تعداد این نامه‌نگاری‌های داخلی، چه از مقامات قضایی، چه از پلیس فتا زیاد شود و امکان ارتباط برقرار نشود، محدودیت‌ها و فورس‌های دیگری، از دستگاه قضایی و پلیس به سمت خودمان خواهیم داشت؛ یعنی علاوه بر مشکل اول، مشکل دوم هم اضافه خواهد شد. آنچه برای من نگران‌کننده است، این است که ما تعدادی نیروی نخبه جوان با امتیاز و هوش بسیار بالا در ایران در این حوزه داریم که بعضا به کشورهای دیگر مهاجرت می‌کنند، تعداد زیادی شغل مستقیم ایجاد شده و میلیون‌ها شغل و کسب‌وکار به صورت غیرمستقیم از این طریق سرویس می‌گیرند. اینها خودشان، هزینه خودشان را تامین می‌کنند؛ یعنی برای اینکه این شبکه خصوصی خدمات مالی و پرداخت حفظ شود، چیزی از بیت‌المال خرج نمی‌شود. داشتن رفتار کُند نسبت به آسیب این شبکه، برایم عجیب است. اگر به جای مسوولان باشم، به شدت برایم مهم است این شبکه آسیب نبیند.

• اگر قرار باشد در حوزه پرداخت‌یاری، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی امتیاز دهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

شریعتمدار: این امتیاز را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یک بخش، در حوزه تهیه اسناد بالادستی و حوزه نظارت، یعنی نگارش قوانین بالادستی و نظارت که در این زمینه، امتیاز ۷ تا ۸ می‌دهم. امتیاز دیگر در حوزه اجرا، کنترل و لایه پایینی است که خود این امر، یک نقص بزرگ است که قانون‌گذاری، نظارت و اجرا در یک‌جا صورت می‌گیرد و همان نهاد از نظر مالی نیز ذینفع است. در این زمینه امتیاز ۳ می‌دهم چون هم مشکلات فنی زیادی داشته و هم محدودیت ایجاد کرده و تجاری بودن صنعت را زیرپا گذاشته است.

پروژه سامانه مالیاتی

مهندس میلاد جهاندار، مدیرعامل شرکت باهمتا

• در این بخش از گفت‌وگو درخصوص پروژه سامانه مالیاتی در خدمت مهندس میلاد جهاندار، مدیرعامل شرکت باهمتا هستیم. درباره بحث سامانه‌های مالیاتی که در فهرست پروژه‌های ارائه‌شده توسط معاونت فناوری‌های نوین وجود داشته، یک میزگرد هم داشتیم، جالب است ابتدای سال، همه می‌دانستند قرار است پروژه سامانه مالیاتی راه‌اندازی شود، اگر اشتباه نکنم شاپرک در تاریخ ۹ آذرماه، به صورت شفاهی اعلام کرد از فردا، دوستان حق ندارند پذیرنده جدید تعریف کنند مگر اینکه کد مالیاتی بگیرند. بقیه موارد را در همان میزگرد، در خدمت شما، آقای گرکانی و سایر دوستان بودیم. گویا مجددا فرصتی برای اجرای این پروژه، داده شده و در حال پیگیری است. با توجه به اینکه عملکرد رگولاتور بانکی را در پروژه سامانه مالیاتی بررسی می‌کنیم، لطفا بفرمایید نحوه اجرا تا چه حد قابل قبول بوده است؟

جهاندار: متاسفانه ما در یکی از تاریک‌ترین دوران رگولاتوری بانک مرکزی به سر می‌بریم و صدماتی که این نحوه اجرا در پی دارد، بعضا جبران آن تا سال‌ها زمان خواهد برد و تازه به نقطه‌ای برمی‌گردیم که در آن قرار داریم! ما یک‌شبه مطلع شدیم که باید تغییراتی در محصول و بیزینس‌مان انجام دهیم که شاید نیازمند ماه‌ها برنامه‌ریزی است اما پنج ساعت قبل از آن مطلع شدیم که باید اجرایی شود! قانون پایانه-های فروشگاهی و سامانه مودیان که ۸ آذر ۱۳۹۸ توسط مجلس تصویب شده بود و وظایفی را برعهده برخی دستگاه‌ها قرار داده بود که بانک مرکزی یکی از آنها بود. به طور مشخص در قالب ماده‌های ۱۰ و ۱۱ قرار بود بانک مرکزی در این حوزه اقداماتی را انجام دهد اما پنج ساعت قبل از آن، شفاهی به ما اعلام شد که باید به چه نحوی آن را پیاده-سازی کنیم! بعد از بررسی‌های انجام‌شده، متوجه مشکلات اجرایی آن شدیم. هدفی که قانون دنبال می‌کند، یعنی شفافیت تراکنش‌های مالی و پیشگیری و جلوگیری از فرار مالیاتی است که قانون خوبی است و ما هم مدافع آن هستیم و می‌تواند درهای بسیار زیادی را به روی اقتصاد کشور باز کند اما شیوه‌ای که بانک مرکزی آن را اجرا می‌کند، نه تنها هدف قانون‌گذار را محقق نخواهد کرد بلکه کلاف پیچیده‌ای را به اقتصاد کشور تحمیل می‌کند و صدمات جدی را به آن وارد می‌کند. البته بانک مرکزی از موضع خودش مقداری عقب‌نشینی کرده و به شرکت‌ها زمان داده تا شرکت‌ها آماده شود اما این مهلت دادن، دردی را دوا نمی‌کند. ضربه‌ای که قرار بود ۹ آذر ۹۹ به بدنه فعالان این حوزه وارد کند، تنها دو ماه به تعویق افتاده است. در اجرا، تفاوت محرزی که به هدف قانون‌گذار برسیم، دیده نمی‌شود. وقتی قانونی در این سطح، قرار است اجرایی شود، فقط اجرای آن نیست. الان بانک مرکزی و شاپرک، به عنوان متولیان و مجریان این حوزه، هنوز یک خبر بر روی سایت خودشان درباره اینکه پذیرنده‌ها و فعالان این حوزه باید چه اقداماتی انجام دهند، منتشر نکرده است. آموزش، فرهنگ‌سازی و… را رها کرده‌اند و از انتهای قضیه شروع کرده‌اند و ددلاین و بگیروببند مشخص شده است! کوچک‌ترین خبر یا اطلاع‌رسانی برای آگاهی پذیرنده‌ها از تغییراتی که در شبکه پرداخت درخصوص آنها اعمال می‌شود، وجود ندارد.

• البته ما حدود یک ماه پیش هم در این زمینه، یک برنامه برگزار کردیم. آنجا قرار شد درباره نحوه اجرا، جلسات مشترک بین شاپرک و شرکت‌‌های درگیر، برگزار تا همین نقاط ابهام، مشخص و درباره آن، راهکارهایی ارائه شود؛ یعنی هیچ جلسه‌ای از آن موقع تا الان برگزار نشده است؟!

جهاندار: متاسفانه رگولاتور از حوزه پاسخگویی و رگولاتوری خودش، کناره گرفته است. یکی از درخواست‌های ما در این زمینه این بود که اگر جلسه‌ای برگزار می‌شود و اگر صورتجلسه‌ای وجود دارد و مصوبه‌ای هست، شفاف اعلام کنند. متاسفانه شاهد بودیم که این جلسات به صورت خصوصی برگزار می‌شود. فقط یک جلسه خاطرم هست که از انجمن دعوت شد و یک نماینده هم بیشتر نمی‌توانست حضور یابد که طی آن جلسه هم بیشتر، تفهیم صورت گرفته و هیچ خروجی قابل دسترس و مفیدی نداشته است. یکی از ایرادات و نقدها به جلسات این است که این جلسات، به صورت کاملا غیرشفاف و غیرکارآمد، برگزار می‌شود، نه نوع دعوت‌ها مشخص است، نه موضوعات موردبررسی و نه خروجی‌ها چندان قابل دسترس است.

• این نحوه اجرا، چه صدمه‌ای را به حوزه کاری شما و صنعت پرداخت وارد می‌کند؟ در سمت اجرا، قاعدتا شما باید مراحل فنی و عملیاتی را جلو ببرید و بخش مهم‌تر اینکه پذیرنده‌ها هم باید اقناع شوند تا به سمت این موضوع بروند. فکر می‌کنم چالش اصلی شما، بعد از اجراست. شما در گام اول، با مشکل مواجه شدید اما گام دوم ماجرای سنگین‌تر و خطرناک‌تری می‌تواند باشد. در این شرایط، ظاهرا نه شما به عنوان شرکت‌های فعال، نه شاپرک و نه بانک مرکزی، هیچ‌کدام، برنامه خاص و نقشه راه برای اجرایی شدن وضعیت این پروژه ندارید؟

جهاندار: به هیچ عنوان! هرچیزی که دنبال می‌کنیم، از طریق اخبار و رسانه‌ها به صورت اخبار غیررسمی است. بانک مرکزی به شدت در این سطح، منفعلانه برخورد و در حد شایعات و ابلاغیه‌های شفاهی عمل می-کند. الان هیچ سطح‌بندی بین پذیرنده‌ها، صورت نگرفته است؛ یعنی یک هلدینگ با هزاران پذیرنده و دپارتمان باید برای گرفتن کد مالیاتی، یک روال را طی کند و یک فرد روستایی در دورافتاده‌ترین مناطق کشور هم باید همان روال را سپری نماید. در این وضعیت، شفاف است کسی متضرر می‌شود که ضعیف‌تر است. کسب‌وکارهای نوپا به عنوان جوان‌هایی که به شدت نیازمند حمایت و ساده بودن ساختارها هستند، جدی‌ترین کسانی هستند که در این زمینه، آسیب می‌بینند. آخرین خبری که دارم، این است که بانک مرکزی تصمیم گرفته برای ۹ میلیون پذیرنده‌ موجود در شبکه شاپرک، به طور خودکار، کد مالیاتی اخذ کند و کسانی که درخواست جدید دارند، باید در سامانه ثبت کرده و درخواست بدهند. نتیجه آنکه، اجاره دادن دستگاه‌های پوز به راحتی رواج پیدا می‌کند و به خاطر سختی‌ای که به آنها تحمیل می‌شود پذیرنده‌ها برای اخذ کد مالیاتی اقدام نمی‌کنند. همچنین بانک مرکزی در حال برنامه‌ریزی برای سرویس‌ها یا روش‌های انتقال پول جدید مانند راه‌اندازی سرویس پل است که به راحتی در کسب‌وکارها از جمله یک پایانه فروش مثل کارت به کارت قابل استفاده است. چون روی آنها هیچ نظارتی وجود ندارد و شامل این قانون نخواهند شد، پذیرنده‌ها به راحتی تصمیم می‌گیرند از آنها استفاده کنند و ما به جای اینکه به دنبال شفافیت تراکنش‌های مالی و جلوگیری از فرار مالیاتی باشیم، فقط مردم را از یک ابزار به ابزار دیگر سوق می‌دهیم و یک‌سری فعالان این شبکه، صدمه خواهند دید.

• امیدوارم اطلاعات بنده و شما کم باشد و صحت نداشته باشد و آقایان که پشت پرده، اقداماتی انجام می‌‌دهند، به زودی ما و شما را در جریان قرار دهند تا از این رهگذری که قرار است پیش برویم با دید بهتر و شفاف‌تری این پروژه، عملیاتی شود. در این پروژه، از ۱ تا ۱۰ چه امتیازی به بانک مرکزی می‌دهید؟

جهاندار: بهتر است آقایان این رویکرد را نسبت به فعالان، رسانه‌ها و کسانی که کل این اکوسیستم را تشکیل می‌دهند، تغییر دهند. شاید اگر آن شفافیت و مشارکت شکل بگیرد، خیلی از مشکلاتی که بعضا می‌تواند صدمات بسیار جدی را به اقتصاد کشور وارد کند، نخواهیم داشت. فکر می‌کنم این شیوه اجرا، فقط دور زدن مجلس و سازمان امور مالیاتی است که نه تنها به اهداف آنها نخواهیم رسید بلکه این پروژه، هیچ خروجی قابل لمسی نخواهد داشت. بنابراین حتی نمره دادن از ۱ تا ۱۰ هم ندارد!

البته بنده منظورم این نبود که بانک مرکزی، اطلاعات را در ذهن خودش نگه دارد و بر اساس آنچه فکر می‌کند به تنهایی تصمیم بگیرد بلکه منظورم این بود شاید من و شما در جریان اموری که دنبال می-کنند، نباشیم. ان‌شاءالله آقایان زودتر این اطلاعات را در اختیار صنعت بگذارند.

جمع‌بندی مهندس محمد هادی شالباف  رییس مرکز نوآوری بهسازان فردا

• در این قسمت از برنامه، نظرات آقای شالباف را درباره موضوعات مطرح‌شده به طور کلی یا ورود در هریک از موضوعات می‌شنویم.

شالباف: واقعیت این است که اگر بخواهیم نگاه کلی به مباحث بیندازیم، می‌توان آنها را در سه دسته، تقسیم‌بندی کرد. ما در حوزه توسعه فناوری‌های نوین در نظام بانکی کشور، انتظاراتی از بانک مرکزی داریم که یا این انتظارات به موقع تامین نشدند و یا اینکه اگر هم اقدامی انجام شده، به خوبی انجام نشده و نقص دارد و یا اینکه برخی تصمیمات مبتنی بر یک‌سری ملاحظات خاص، انجام می‌شود و بر اساس مصالح عموم و کشور نیست. البته موضوعات تخصصی مطرح‌شده، مباحث خاص خود را دارند. همان‌طور که شما اشاره کردید اگر بخواهم درباره مباحث مطرح‌شده از دیدگاه خودم، تحلیل داشته باشم که نگاه منصفانه-تر به مباحث باشد و در جهت حل آنها حرکت کنیم، به عنوان کسی که شاید بیشترین سابقه کاری‌ام در سازمان‌های دولتی و حاکمیتی بوده، فکر می‌کنم باید به مشکلات آن حوزه هم پرداخت. چند نکته کلی را عرض می‌کنم. هرجا نیاز به توضیح بیشتر بود، بفرمایید. اول اینکه سازمانی که وظیفه نظارتی و کنترلی و به نوعی تنظیم‌کننده روابط و مقررات است، حتی اگر به صورت طبیعی، در بهترین حالت هم کار خود را انجام دهد اما تصمیمات و قواعدی که مشخص می‌کند، ممکن است با منافع برخی نهادها در تعارض باشد و به همین دلیل مورد هجمه و انتقاد قرار گیرد. قاعدتا کسانی که این پست‌ها و مسوولیت‌ها را قبول می‌کنند، باید آمادگی چنین شرایطی را در این‌گونه سازمان‌ها داشته باشند. فعالیت این سازمان‌ها، با سایر سازمان‌های خدماتی متفاوت است و مسوولان این سازمان‌ها، باید از نظر ظرفیت و توانمندی، چنین فضایی را برای خودشان قبلا تبیین کرده و برای آن برنامه‌ریزی داشته باشند. دوم اینکه چالش مقابله با فناوری‌ها در کشور از طرف حاکمیت، اعم از سازمان‌یافته یا غیرسازمان‌یافته، شاید با تاریخ فناوری در کشورهایی مانند ما عجین شده و تازگی هم ندارد. اگر به تاریخ مراجعه کنید، ما برای فناوری‌ها و محصولاتی که جنبه تکنولوژی داشتند، حتی مانند برق، بلندگو، رادیو و در زمان ما، موضوعاتی مانند اینترنت، فناوری همواره با یک ترمز و مقابله حاکمیت مواجه بوده است. شاید یکی از دلایل ذهنی و اصلی‌اش این باشد که همیشه این-گونه فکر می‌کنیم کسانی که تکنولوژی‌هایی را ایجاد کردند و ما واردکننده آنها هستیم، منافعی دارند که ممکن است در تعارض با منافع ما باشد. بنابراین باید با آنها با ملاحظات خاص برخورد کرد. سوم اینکه یکی از مسائل بنیادی این است که ما در حوزه نظارت، به تفاوت بین نظارت و دخالت اجرایی یا نظارت بدون دخالت اجرایی، در حوزه عمل قائل نیستیم؛ یعنی فکر می‌کنیم اگر قرار است بر موضوعی نظارت کنیم، تنها راهش این است که در آن دخالت اجرایی داشته باشیم وگرنه امکان نظارت نیست. طبیعتا تدوین قواعد و نظارت و کنترل برای ایجاد نظم، بهتر رسیدن و به موقع رسیدن به مقصد برای اهداف اصلی تعیین‌شده است. مثلا در یک خودرو، ترمز و فرمان به ضرورت اینکه ماشین باید حرکت کند و نیز یک گاز وجود دارد که آن را به سمت مقصد می‌برد، وگرنه اگر قرار باشد قدرت ترمز و فرمان، بیش از قدرت حرکت باشد، قاعدتا سیستم حرکت نمی‌کند و اتفاقی نمی-افتد؛ همانند ماشینی که سیستم ترمز و فرمان آن، دست سیستم ناظر باشد و حرکت آن در دست دیگری باشد. اگر قرار باشد تصادفی رخ ندهد و مشکلی پیش نیاید، بهترین کار این است که سیستم ناظر، ترمز را کاملا تا انتها فشار دهد تا حرکتی اتفاق نیفتد. این امر، بعضا در برخی رفتارها، شاید خودش را نشان دهد. واقعیت این است که ما در کشورمان، هنوز مدیری را برای فرصت‌های ازدست‌رفته بازخواست نکرده-ایم. حداقل بنده، موارد بارزی را از این موضوع سراغ ندارم که یک مدیر را به چالش بکشانیم یا حتی محاکمه کنیم که چرا این تصمیم را زودتر نگرفته تا منافع بیشتری برای کشور ایجاد شود یا اینکه چرا تصمیم را دیر گرفته و کشور را از یک‌سری منافع محروم کرده است. بنده تا کنون چنین چیزی را نشنیده‌ام اما اگر مدیری در تصمیم‌گیری-های خود اقدام اشتباهی انجام دهد، بیشتر به آن پرداخته می‌شود. اشکال اساسی این است که ما بین مدیران خطاکار و مدیران خطرپذیر، تفکیک رفتار در بررسی و رسیدگی به اشکالات‌شان، قائل نشدیم. مدیر خطرپذیر هم ممکن است اشتباهاتی انجام دهد و موجب خساراتی به سیستم شود اما این اقدام، در جهت انجام فعالیتی بوده و هدفش این بوده به خواسته‌ای برسد اما در رفتارها، خصوصا در حوزه قضایی، تفاوتی بین مدیران خطاکار و خطرپذیر قائل نیستیم و می‌توان در این زمینه به مصادیقی هم اشاره کرد. مدیرانی بوده‌اند که کارهای بزرگی در کشور انجام داده‌اند اما بعضا اشتباهاتی هم داشته‌اند که ناخواسته بوده است. مثلا راننده‌ای که قرار است بیماری را به بیمارستان برساند اما در مسیر، تصادف می‌کند. البته در تصادف هم سهل‌انگاری شده اما پلیس به تصادف، مستقل از دلایل دیگر رسیدگی می‌کند و می‌گوید شما مقصر هستید و باید خسارت را جبران کنید. این امر هم یکی از معضلات ریشه‌ای است. نکته دیگر این است که اصلا نظارت برای چیست؟ نظارت و کنترل، فی‌نفسه، هدف نیست. اصل ماموریت بانک مرکزی، به طور کلی حفظ ارزش پول ملی، هم در سطح داخلی و هم در سطح بین‌المللی است. قاعدتا وجه نظارتی برای انجام این ماموریت است وگرنه اگر خود این ماموریت، دچار مشکل جدی شده باشد، وجه نظارتی مصداق پیدا نمی‌کند. متاسفانه ما در این زمینه، شرایط خوبی نداریم. همه اینها، بیانگر این است که علی‌رغم تمام مباحث مطرح‌شده، ما به هدف اصلی‌مان به درستی نائل نشده‌ایم. به مزاح نکته‌ای عرض کنم. زمانی قانون پولی و بانکی در سال ۱۳۳۱ تصویب شد و بعد از انقلاب هم اصلاحاتی در آن ایجاد شد. در آنجا، فرض این بوده که ماموریت‌ بانک مرکزی با نظارت بر موسسات مالی و اعتباری انجام می‌شود؛ یعنی بیشترین کسانی که در حفظ ارزش پول و زیرساخت‌های اقتصادی نقش دارند، موسسات مالی – اعتباری هستند در حالی که امروز شاهدیم نهادهای سیاسی کشور، بیشتر، تعیین‌کننده این شرایط هستند. قسمت شوخی ماجرا اینجاست که اگر بانک مرکزی بخواهد ارزش پول را حفظ کند، باید به آن نهادهای سیاسی نظارت داشته باشد نه نهادهای مالی و اقتصادی! البته انتقادی هم داشته باشم. در برنامه، اشاره شد که یک معاونت در بانک مرکزی، ارزیابی می‌شود. این موضوع، هم می‌تواند درست باشد، هم نادرست. چون یک عنصر در یک مجموعه، در یک سیستم فعالیت می‌کند و عملکرد فردی، ممکن است چندان معنا نداشته باشد هرچند فرد هم می‌تواند تاثیر داشته باشد. در مجموع، چنین جایگاه‌هایی که در حال فعالیت در یک نظام تنظیم در کلان کشور هستند، هم متاثر از ظرفیت‌های داخلی مجموعه بانک مرکزی هستند و هم نظام کلی کشور. ما این موجودیت را به تنهایی نمی‌توانیم ارزیابی کنیم. این موجودیت، درون سیستم بزرگ‌تری که ساختار نظام بانک مرکزی است و سپس مجموعه کشور، عمل می‌کند. شاید اگر پای درددل‌های خود آقای محرمیان بنشینیم و اقداماتی که قصد دارند یا قصد داشتند انجام دهند و با مشکلاتی مواجه شدند، خودشان مثنوی هفتادمن داشته باشند. بنابراین باید توجه کنیم چگونه می‌توان به این مشکلات پرداخت. تاکید بنده بر روی ارزیابی عملکرد سازمان است و نباید فقط به فرد اشاره کرد. چرا این شرایط وجود دارد؟ ما با وضعیتی روبه‌رو هستیم که از یک طرف، تغییر و تحولات در دنیا خصوصا در حوزه فناوری‌های موثر بر کسب‌وکارها با رشد و سرعت بسیار زیادی در حال حرکت است و از طرف دیگر، استفاده از این فناوری‌ها در حوزه‌های مختلف که می‌توانند تاثیرگذار باشند، نیازمند مدیریت، کنترل، نظارت و هدایتی است که  برای این کار، سازمان‌هایی ایجاد شده است. آنچه برداشت می‌شود این است که آن تغییر و تحولات و آن شدت رشد با این ظرفیت‌های سازمانی ما برای مدیریت این فناوری‌ها واقعا همخوانی ندارد. هنوز شیوه‌های اجرای کار ما با ۵۰ سال پیش، چندان تغییری نکرده است! ما هنوز با همان شیوه-ها، سازمان‌های‌مان را اداره می‌کنیم؛ یعنی سازمان‌های وظیفه‌گرا (فانکشنال) سلسه مراتبی که معمولا در درون سازمان، هر تصمیمی گرفته می‌شود، در یک فرایند افقی و عمودی بسیار پیچیده است و ابتدا باید عده‌ای از مدیران هم‌سطح درباره یک موضوع با همدیگر هماهنگ شوند و بعد آن موضوع، در چرخه سلسله مراتب قرار گیرد و تصویب شود. برخی سازمان‌های دولتی ما، حتی به اندازه نظام تاکسی اینترنتی‌مان متحول نشده‌اند. امروز یک راننده تاکسی اینترنتی، از برخی مدیران سازمان‌ها، قابلیت فناوری را بیشتر درک می‌کند و به کار می‌گیرد و مردم هم طعم شیرین این فناوری را چشیده‌اند و تفاوت بین سیستم تاکسیرانی اینترنتی با تاکسیرانی سنتی را درک می‌کنند. فکر می‌کنم وزیر ارتباطات یا یکی دیگر از دوستان، چندی قبل، اشاره کردند برخی مدیران ما، هنوز بلد نیستند از یک ایمیل ساده استفاده کنند. این موارد، نشان می‌دهد قابلیت‌های سازمان‌های ما متناسب با این تغییر و تحولات، توسعه پیدا نکرده است. نکته دیگر اینکه نگاه سازمان‌ها به فناوری، تهدیدمحور و منفعلانه است. شاید علتش این باشد که ما این فناوری را وارد کرده‌ایم و معمولا هم این فناوری از جایی وارد می‌شود که تضاد منافع داریم و با شک و وسواس به آن نگاه می-کنیم. این رفتار، موجب می‌شود بعضا قادر نباشیم از آن کارآمدی فناوری به موقع استفاده کنیم. برای اثبات این موضوع، توجه شما را به مقدمه دستورالعمل اولیه بانک مرکزی درباره رمزارزها در سال ۹۶ جلب می‌کنم. در این مقدمه اشاره شده علی‌رغم اینکه رمزارزها برای اقتصاد، هم دارای فرصت و هم دارای تهدید است اما در این دستورالعمل به خاطر منافع عمومی، تهدید لحاظ شده است یعنی به طور خاص، به این موضوع پرداخته نشده که ما از طریق این رمزارزها، چه چالش‌ها و مشکلاتی را می‌توانیم حل کنیم و یا چه فرصت‌هایی وجود دارد. یک سری از مشکلات نیز به کلان کشور مربوط می‌شود. ما در زمینه مدیریت هم‌افزایی و هماهنگی بین سازمان‌های مختلف، نقص داریم. هرکس، حوزه خودش را مدنظر دارد. حتی اگر اجزای یک سیستم، خوب عمل کنند، معنایش این نیست که برآیند کل سیستم درست است و به درستی عمل می-کند و این ناهماهنگی‌ها نیز مزید بر علت است. مثلا جاهایی بانک مرکزی، چیزی را قبول دارد اما سازمان فناوری قبول ندارد یا شورای عالی فضای مجازی، پیگیر مباحثی است اما بانک مرکزی در تعارض با آن است. درباره امضای دیجیتال، هنوز در حاکمیت، هماهنگی انجام نشده و حتی اطلاعیه‌های خود را درباره موضوعات، در اذهان عمومی مطرح می-کنند. بانک مرکزی، بحث نماد را مطرح می‌کند اما معاون مربوطه در وزارت صمت به صورت کلی و سربسته و بدون اشاره مستقیم، اعلام می‌کند اگر این کار، انجام شود، تخلف است! این موارد، نشان می‌دهد هماهنگی وجود ندارد. بنابراین توسعه بسیاری از سازمان‌های دولتی، به خاطر عدم تحول در ساختارها و فرایندها، صرفا به دلیل حجم نیاز، درخواست‌ها و توقعات مانند قیفی است که فقط دهانه آن را بزرگ می-کنیم؛ یعنی اگر موضوعی پشت در نیاید و به داخل سازمان بیاید اما لوله خروجی قیف تغییری نمی‌کند چون نه تکنولوژی را به درستی به کار گرفته‌ایم، نه فرایندها را اصلاح کردیم و نه حتی نظام کارآمد کردن سازمان را داریم. اصلا برای افزایش بهره‌وری سازمان و کارآمدتر کردن آن، برنامه مشخصی وجود ندارد. نه تنها بانک مرکزی، بلکه بسیاری سازمان‌ها نیز همین‌طور است. مثلا  اگر به سازمان‌ها بگوییم برای اینکه ماموریت و وظایف‌تان را انجام دهید، درون‌تان باید تحولاتی انجام شود، واقعا آن را چگونه باید تغییر دهیم؟ برنامه در این حوزه‌ها چیست؟ واقعا مثال قیف همین است که سازمان‌ها بزرگ و تعداد نیروها زیاد می‌شود و حجم فعالیت در شبانه‌روز نیز بسیار زیاد است. بسیاری از مدیران میانی و بالاتر در کشور، زندگی‌شان را مختل کرده‌اند و تمام توان خود را برای انجام این فعالیت‌ها گذاشته‌اند اما خروجی آن را چندان شاهد نیستیم. این مشکل، چگونه در دنیا حل می‌شود؟ از یک طرف فناوری‌هایی داریم که پیشران تحرکات کسب‌وکار و اقتصاد است و از طرف دیگر نظام رگولاتوری داریم. اگر نتوانیم اینها را با هم تنظیم کنیم، دچار مشکل می‌شویم. در همین رابطه، فناوری رگولاتوری، مطرح شده است؛ یعنی ما تنظیم مقررات، نظارت و کنترل را با همان ابزاری انجام دهیم که کسب‌وکار با استفاده از فناوری، توسعه پیدا می‌کند. طرح موضوع رگ‌تک به این معناست که ما با استفاده از فناوری هم-پایی، هم‌عرضی و به لحاظ کارآمدی، هماهنگی بین بخش نظارت و کنترل و بخش فناوری ایجاد کنیم اما به این موضوع، کمتر پرداخته شده است. حتی در نظام بانکی، بسیاری از فعالیت‌های بانک با استفاده از فناوری انجام می‌شود اما هنوز نظام‌های مدیریتی، تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و چابک بودن سازمان‌ها، اشکالات اساسی دارد. شاید یکی از مصادیق بارز این موضوع این است که ما با داشتن این همه ذخایر، نیروی انسانی متخصص و فعالیت‌هایی که از جنس نوآوری و ضرورت آن، چابکی است، نتوانسته‌ایم حرف چندان قابل ارائه‌ در سطح کشور و منطقه داشته باشیم و در این زمینه، با عقب‌افتادگی اساسی مواجه هستیم.

• بنده به واسطه ۲۲ – ۲۳ سال تجربه شخصی خودم در حوزه رسانه که با مدیران مختلف در دولت‌های مختلف کار کردم، موضوعاتی را که فرمودید، شاهد بودم. یک جایی سازمان کار نمی‌کند اما اگر اراده‌ای در راس هرم سازمان، وجود داشته باشد، قطعا امکان تغییر مسیر وجود دارد. شما خودتان در ناجا زمان آقای قالیباف فعالیت داشتید. آقای قالیباف، طی دوره‌ای که رئیس پلیس کشور بود، آنجا را به واسطه آی‌تی متحول کرد. با امکاناتی که به سیستم وارد کرد، نیروی انتظامی شرایط کاملا متفاوتی را تجربه نمود و اگر نبود، الان این امنیت را در کشور نداشتیم. مدیرانی نیز در لایه اجرایی حضور داشتند و می‌دیدند سیستم، چیزی می-خواهد که با اعتقادات شخصی و آخرت آنها همراه نیست، بنابراین صندلی را تحویل می‌دادند. نکته دیگر اینکه وقتی فردی بر روی صندلی حاکمیت می‌نشیند، کاش به فرمایش شما، شرایطی باشد، مدیرانی که کار نمی‌کنند، بازخواست شوند تا کشور به خاطر اقداماتی که انجام نداده‌اند، آسیب نبیند. بسیاری از دولتمردان از جمله رئیس کل بانک مرکزی، یک صفحه اینستاگرامی با ۱۱۸ هزار فالوور راه‌اندازی کرده‌اند اما ۵۰۰۰ بازدید دارد. معلوم نیست فالوورهای‌ شان فیک است یا اینکه مردم، آن‌قدر حرف‌-های غیرمنطقی شنیده‌اند که خسته شده‌اند و اصلا برای‌شان اهمیتی ندارد که رئیس کل در بین آن ۱۱۸ هزار نفر چه می‌گوید. دوستان مسیر را یک‌طرفه کرده‌اند و به هیچ‌کس هم پاسخگو نیستند. اگر بخواهم مشخصا به آقای محرمیان عرض کنم و البته قبلا هم به آقای حکیمی گفتم – که الان در گروه حضور دارند و شنونده برنامه هستند – باید بگویم قطعا نمی‌توانید تمام درگیری‌ها و مشکلات را در رسانه مطرح کنید اما رسانه‌ها می‌توانند مسیر را به کمک مدیران، آنجا که نیاز است و می‌شود، تغییر دهند. نیاز نیست رگولاتور بانکی در تیتر یک رسانه بنشیند و حرف تند بزند. مثلا قرار بود موضوع احراز هویت غیرحضوری در ستاد کرونا مطرح شود و مجوز بگیرد. دو ماه و نیم از آن زمان می‌گذرد. نتیجه چه شد؟! هیچ اتفاقی نیفتاده است. در حالی که اگر این موضوع با یک مسیر منطقی، به سمت رسانه‌ها بیاید و تبدیل به یک مطالبه عمومی شود، هرچند امروز تمرکز مدیران ستاد مقابله با کرونا بر واکسن است، به این موضوع هم می‌توانند فکر کنند که احراز هویت غیرحضوری می‌تواند تا حدی در پیشگیری کرونا، کمک‌کننده باشد و بنابراین، بهتر است این موضوع، زودتر مصوب شود. مدیران، چشم بدبینی را از روی رسانه‌ها بردارند. الان با فعالیت یک شهروند خبرنگار، یک نماینده به یک سرباز سیلی می-زند، کل کشور واکنش نشان می‌دهند. پس نمی‌توانیم بگوییم رسانه، کارکرد ندارد بلکه اگر رسانه، در مسیر درست قرار بگیرد، می-تواند کارکرد داشته باشد؛ مشروط به اینکه خوراک درست به رسانه‌ها داده شود و به آنها اعتماد کنند. حتی اگر موضوعات عادی در رسانه‌ها و خبرگزاری‌های بزرگ – نه فقط در رسانه تخصصی عصر پرداخت – مطرح شده و در مسیر درست قرار بگیرد، می‌تواند به مطالبه عمومی تبدیل شود. جناب شالباف! اگر نکته پایانی مدنظر دارید، بفرمایید.

شالباف: بحث شما کاملا درست است. اینکه یک سازمان اولویت‌بندی انجام دهد تا مشخص شود موانع و مشکلاتی که در اجرای ماموریتش دارد، کدام موارد است و استراتژی و تاکتیک حل آنها را مشخص کند، مهم است. البته ممکن است این موارد را در درون خودشان اتخاذ کرده‌اند؛ بخشی امکان انتشار دارد و بخشی ممکن است حتی اعلام آن، سیاست اتخاذشده را بی‌اثر کند. کمابیش اطلاع دارم شخص آقای محرمیان هماهنگی با سازمان-های ذیربط مانند سیستم قضایی، مجلس، سازمان فناوری اطلاعات و… که می‌توانند در حوزه بانکی تاثیرگذار باشند، در اولویت‌های خودشان قرار داده‌اند و سعی کرده‌اند فضایی را که در این عرصه، قبلا با مشکلاتی، مواجه بود و هر روز شاهد این موضوع بودیم که به دستور یک مقام قضایی، یک استارتاپ تعطیل می‌شد، تا حدی مدیریت کنند تا هماهنگی در سطح بالاتر انجام شود و سیستم، به برخی مسائل دیگر نیز بپردازد. البته نکاتی که درباره نقش رسانه اشاره کردید، کلیدی است و رسانه یکی از پایه‌های دموکراسی است که می‌تواند از بسیاری مشکلات، تخلفات و نارسایی‌ها پیشگیری کند.

• شما از هماهنگی صحبت کردید، یادم آمد آقای رضا باقری اصل دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات در یکی از برنامه‌های رادیو عصر پرداخت اشاره کرد که اگر آقای محرمیان با بنده، مکاتبه نکند، بنده هیچ کاری انجام نمی‌دهم! ببینید دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات کشور که نقش هماهنگ‌کننده را در زیرساخت‌های آی‌تی دارد، با این ادبیات با مجموعه‌های دیگر صحبت می‌کند. فکر می‌کنم انجام این رفتار، از سوی ما که در حوزه آی‌تی فعالیت می‌کنیم و از سطح سوادی برخوردار هستیم، زیبنده نیست و به خاطر کشور، باید از موضوعات این‌چنینی رها شویم و کار کنیم. در مجلس انقلابی هم می‌بینیم که رای شفافیت آرای مجلس نیز رای اعتماد کسب نمی‌کند و خود دوستان هم اظهار تاسف می‌کنند که چرا مجلس انقلابی به شفافیت آرای خودش رای نداد! به هر حال اوضاع مملکت، خوب نیست. امیدوارم هرکدام از دوستان و مدیران، در حد و نقش خود، به درستی ظاهر شوند تا مشکلات کمتری را شاهد باشیم و روزبه‌روز به سمت پیشرفت و تعالی حرکت کنیم.

پروژه نماد ۲ (نظام مدیریت امنیت داده‌ها)

مهندس مرتضی مقدسیان، پیشکسوت بانکی

• در زمینه پروژه نماد ۲ یا نظام مدیریت امنیت داده‌ها، که این روزها، سروصدای زیادی پشت پرده برپا کرده، با مهندس مرتضی مقدسیان، مدیرعامل شرکت تارا گفت‌وگو می‌کنیم. حدود دو سه ماه پیش یا کمتر، بانک مرکزی ابلاغیه‌ای به شبکه بانکی ارسال کرد مبنی بر اینکه بانک‌‌ها حق ندارند برای امضای دیجیتال، به سمت مرکز ریشه وزارت صمت بروند و این سرویس را فقط باید از رگولاتور بانکی دریافت کنند. طی دو سه هفته اخیر نیز ابلاغیه-ای توسط شورای عالی فضای مجازی توسط آقای فیروزآبادی صادر شد مبنی بر اینکه در حوزه امضای دیجیتال، انحصاری وجود ندارد و بانک‌ها و سرویس‌گیرندگان، می‌توانند از هر جایی سرویس بگیرند و کسی حق انحصار ندارد. با این شرایط، به نظر می‌رسد چون شورای عالی فضای مجازی فراقوه‌ای است، احتمالا مصوبه این شورا، بالاتر از بانک مرکزی است. طبیعی است وقتی صحبت از امضا می-شود، هر فرد یک امضا دارد و نمی‌شود برای هرجا، امضای جداگانه-ای تحویل گرفت مثلا از بانک، یک امضا بگیریم و از وزارت صمت یک امضا بلکه امضا باید واحد باشد و نهایتا هم‌پذیرندگی داشته باشند و همدیگر را قبول کنند. مصوبه شورای عالی فضای مجازی هم دقیقا به این نکته تاکید می‌کند. لطفا بفرمایید ماجرای آن در پروژه نماد ۲ چیست؟

مقدسیان: البته شما همه موارد را اشاره کردید! آخرین خبری که دارم این است که توصیه‌هایی شده اما چندان موفق نبوده است. بنده تقریبا از ابتدا در جریان این موضوع بودم. چون ما سامانه ستاد در حوزه مناقصات دولتی داشتیم که با وزارت بازرگانی باید اجرا می‌کردیم. در آنجا دو چیز باید انجام می‌شد: اول ایران کد بود که بر این اساس، باید کد واحد به کالاها داده می‌شد تا یکتا شود. اگر چند کد داشت یا پیدا نمی‌شد یا چند کد پیدا می‌شد، ابهام ایجاد می‌کرد. دوم اینکه بالاخره اسناد باید به‌گونه‌ای، امضا شود، یونیک باشد و غیرحضوری ارسال شود. وقتی باز می‌شود، عدم انکار هم داشته باشیم. این دو موضوع با همدیگر پیش می‌رفت و وزارت بازرگانی، هر دو را انجام داد و در ساختمان بلوار کشاورز افتتاح و استفاده شد. فکر می‌کنم معاملات املاک، استفاده و دفاتر ثبت اسناد صادر می‌کنند و این کار، نسبتا راحت و جاافتاده است. با این حال مشکلات سخت‌افزاری وجود داشت اما توکن‌ها خریداری و تعویض شد و در مجموع، اقدام خوبی بود. الان هم کار می‌کند و آنلاین هم جواب می‌دهد و اگر دنبال استعلام آنلاین و تعلیق آن نباشند، آفلاین آن هم خوب کار می‌کند. نکته شما درست است. اینکه چند مرکز برای امضای دیجیتال داشته باشیم، بد نیست. خارجی-ها هم چند مرکز دارند. در بسیاری از جهات، یونیک و یکتا بودن بد است جز وجود خدا! غیر از آن، یکی بودن، شر و دردسر است.

• منظورم این نبود مرکز یکی باشد، بلکه عرض من این است که امضا یکی است. مثلا امضای شما زمان سند ازدواج تا الان متفاوت شده است؟

مقدسیان: امضا در برخی موارد می‌تواند متفاوت باشد!

• بله درست است اما ترجیح مردم به طور عام را عرض می‌کنم.

مقدسیان: شما می‌خواهید ببینید بنده برای ازدواج، جای دیگری، امضای دوم کرده‌ام یا خیر! (به مزاح) اما فراتر از مزاح، شما می‌توانید دو حساب بانکی داشته باشید با دو امضای مختلف. اتفاقا بنده توصیه می-کنم امضایی که مربوط به بانک، چک‌های درشت و حساب‌های بزرگ است با امضایی که مثلا برای اسناد عادی داریم، متفاوت باشد تا به راحتی قابل کپی نباشد. به هرحال وجود دو امضا مشکلی ندارد؛ گاهی اوقات بک‌آپ همدیگرند و برخی مواقع، رقابت می‌کنند. شاید مشکلی که امروز در شاپرک و… مطرح می‌شود مبنی بر اینکه گران دریافت می‌کنید، کمتر پیش بیاید. ممکن است جایی بانک مرکزی، خوش‌انصاف باشد و وزارت بازرگانی بی‌انصاف، آن وقت به سمتی می‌رویم که انصاف‌شان بهتر است یا اگر توانایی لازم را داشتیم، خصوصی، راه‌اندازی می‌کنیم اما در مجموع بانک مرکزی، در این زمینه، خوب پیش نرفت. برخی اوقات شروع خوبی داریم اما ادامه کار، خوب نیست.

• اینکه نامه‌ای به شبکه بانکی ارسال کنیم که فقط باید از بانک مرکزی، CA بگیرید، این امر، برای شرکت خدمات انفورماتیک، انحصار ایجاد می‌کند. سوال من در این بخش است که اصلا چرا باید این اتفاق بیفتد؟ آیا بحث نظارتی است یا کسب‌وکاری؟ اگر کسب-وکاری است که بانک مرکزی، نباید ورود کند و اگر نظارتی است، ما وزارت صمت هم داریم. چطور می‌شود که بانک مرکزی، بخش دیگری از دولت را قبول نداشته باشد!

مقدسیان: تقریبا روزهای اول هم به همین صورت بود. ضمنا این اولین نامه نیست. بانک مرکزی از روز اول، به دنبال همین موضوع بود و احتمالا چند نامه در این زمینه دارد. احتمالا هر رئیس کل، دبیرکل یا معاونی تغییر کرده، همین نامه را به نحوی ارسال کرده‌اند و هنوز هم نشنیده‌ام بانک مرکزی، کوتاه آمده باشد مگر اینکه آقای فیروزآبادی در شورای عالی فضای مجازی بتواند آن را حل کند که به نظرم حل کرده است. من این موضوع را به فال نیک می‌گیرم. خیال مردم راحت می‌شود. البته بانک‌ها برای اینکه دو امضا را باید بشناسند، مقداری اذیت می‌شوند اما چندان کار سختی نیست. کسانی که خیلی محتاط هستند، می‌توانند هر دو را بگیرند. با هرکدام امضا کنند طبق قوانین قوه قضائیه، اثبات‌شده است و عدم انکار دارد.

• اینکه بانک مرکزی می‌گوید مرغ ما یک پا دارد و آن هم در شرکت خدمات است، چیست؟ چرا بر سر این قضیه پافشاری و نامه‌نگاری می‌کند؟ دلیلش چیست؟

مقدسیان: در شرکت خدمات نیست. شرکت خدمات، به طور عمده مجری اوامر، سامانه‌ها و سیستم‌های بانک مرکزی است. افراد زحمتکشی در شرکت خدمات هستند و برخی اوقات در حق آنها بی‌انصافی می‌شود. اگر مشکلی وجود دارد، به بانک مرکزی برمی‌گردد. این موضوع هم با مذاکره و از طریق مطبوعات، قابل حل است.

• از نگاه بنده، ایراد کار آنجاست که بانک مرکزی، یک شرکت خدمات زیرمجموعه خود دارد که از نظر جنابعالی در این پروژه، مجری است. شما مستحضر هستید بیشترین سهم و کارکرد امضای دیجیتال در نظام بانکی است. اینکه بانک‌ها حق نداشته باشند برای گرفتن امضای دیجیتال، به سمت وزارت صمت بروند و باید به این سمت بیایند، نشان می‌دهد شاید منافعی برای این شرکت دیده شده است.

مقدسیان: اصلا این‌گونه نیست! حتی یک صد هزارم هم فکر نکنید که این موضوع برای شرکت خدمات و افراد زیرمجموعه آن منافعی دربر داشته باشد. آنها آن‌قدر سیستم دارند که حوصله اینکه دو سیستم دیگر هم کنار خودشان درست کنند، ندارند. شما خیال‌تان راحت باشد! من شهادت می‌دهم از این نظر هیچ مشکلی ندارند.

• پس موضوع نظارتی و امنیتی مطرح است؟

مقدسیان: مقداری پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. شاید نظارتی و امنیتی و مسائلی فراتر از آن باشد. اگر دوستان بیشتر مطالعه و بررسی کنند و مدیران بیزینس‌من، دارای سوابق فعالیت خصوصی، با نگاه باز در مقایسه با مدیران سنتی بر سرکار بیایند، این موضوعات راحت‌تر حل می‌شود. ما یک رگولاتور بیشتر نداریم اما می‌توانیم مجریان متعددی داشته باشیم که خصوصی هم باشند و رگولاتور، فقط نظارت، بررسی و کنترل ‌کند. در حال حاضر، محرمانه‌ترین سلاح‌های آمریکا توسط شرکت‌های خصوصی ساخته می‌شود. وقتی ترامپ با وزیر خارجه در جایی حضور پیدا می‌کند، لشکر اقتصادی همراه خود می‌برد و وزارت خارجه برای اقتصاد پیش می‌رود. بنابراین یک رگولاتور داریم و چند مجری. اگر دوستان به-گونه‌ای آن را برون‌سپاری و مدیریت کنند که چند مجری داشته باشیم و مجریان با هم رقابت کنند مانند همراه اول، خودروسازی و… خواهد شد و مردم، راحت‌تر می‌شوند.

• البته ما در خودروسازی راحت نیستیم! قیمت‌های چندبرابری و خودروهای بی‌کیفیت در اختیار مردم است… بگذریم. حالا تاخیری که در حوزه نماد اتفاق افتاده، چه لطمه‌ای را به اقتصاد کلان و نظام بانکی وارد کرده است؟ چون اگر امروز از نئوبانک صحبت می‌کنیم، بدون احراز هویت غیرحضوری و امضای دیجیتال، شدنی نیست.

مقدسیان: امضای دیجیتال، خوب است و مشکلات را به خوبی حل می‌کند تا مردم حضور پیدا نکنند اما مساله فقط حضور در شعبه و احراز هویت شدن مشتری نیست. این کار، چندان پیچیده‌ هم نیست و در نئوبانک هم تاثیری نمی‌گذارد. مشکل نئوبانک، جای دیگری است. این موضوع، تاثیر چندانی در اقتصاد هم نگذاشته است چون همراه بانک‌ها به اندازه کافی، قوی هستند و تقریبا نئوبانکی را پیدا نمی‌کنید که بتواند همراه بانک را شکست دهد. در همراه بانک، سرویس‌های بیشتری در یک بانک و نیز سرویس‌های بین‌بانکی داده می‌شود که نئوبانک قطعا نمی‌تواند همه آن سرویس‌ها را بدهد چون مربوط به خود بانک است. نئوبانک عمدتا باید جایی ورود کند که بانک‌های دیگر به چالش کشیده می‌شوند و هزینه‌های زیادی که در زمینه شعبه، سیستم‌های سنتی، کربنکینگ‌های هزینه‌زا و امثال آن وجود دارد و اینها را نباید به خود بانک داد. نئوبانک‌ها باید در جایی حضور پیدا کنند که بانک‌ها هزینه‌های زیادی می‌کنند و الان بانک‌ها، می‌خواهند خودشان نئوبانک ایجاد کنند که خلاف فلسفه آن است. به نظرم احراز هویت غیرحضوری (E-KYC) مشکل پیچید‌‌ه‌ای نیست و به راحتی حل می‌شود.

• پس به نظر حضرتعالی تاخیر در راه‌اندازی نماد و امضای دیجیتال، ضربه‌ای به اقتصاد کشور وارد نکرده است؟

مقدسیان: خیر. نمی‌گذارند نئوبانک با روش خارجی‌ها راه‌اندازی شود وگرنه احراز هویت و این همه شعبه وجود دارد و فرد یک بار احراز هویت می‌کند و چندین سال راحت است.

• در پروژه نماد، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی چه نمره‌ای می‌دهید؟

مقدسیان: چون وزارت بازرگانی، آن را راه‌اندازی و مشکل کشور را حل کرد، بنده نمره بدی نمی‌دهم اما نمره‌اش بالای ۵ نیست. البته در راه-اندازی، ۱۰ از ۱۰ می‌دهم اما در ادامه مسیر موفق عمل نشد.

پروژه کیف الکترونیکی پول

دکتر محمدرضا جمالی، مدیرعامل شرکت نبض‌افزار

• به نوبت بررسی آیین‌نامه کیف الکترونیکی پول رسیدیم که این موضوع نیز جزء سرفصل‌های کاری معاونت فناوری‌های نوین در سال ۹۹ بوده است. از ابتدای دهه ۱۳۹۰ از ابلاغ آیین‌نامه کیف پول در کشور صحبت می‌شد اما متاسفانه تا هفت ماه پیش، این آیین-نامه ابلاغ نشد. بعد از ابلاغ، با وجود اینکه اپراتورهای تلفن همراه و بسیاری از شرکت‌ها برای دریافت مجوز کیف الکترونیکی پول لحظه‌شماری می‌کردند اما شاهد هستیم هیچ کیف الکترونیکی پول، شکل نگرفته است. دلایل این موضوع را در گفت‌وگو با دکتر محمدرضا جمالی، مدیرعامل شرکت نبض‌افزار بررسی می‌کنیم. لطفا بفرمایید عملکرد بانک مرکزی را در این حوزه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

جمالی: عملکرد رگولاتور بانکی را در این زمینه، اصلا مناسب نمی‌دانم و در همین ۱۰ سال، انتظاری که صورت گرفته، بی‌جهت بوده است. سیاست-گذار پولی و بانکی، باید موضع خودش را در برابر موضوعاتی مانند خلق پول و نظیر آن، مشخص می‌کرد و اصلا در این حوزه به عنوان یک مجری و اینکه بانک‌ها چگونه عمل کنند و… نباید دخالتی می‌کرد. ذینفع کیف پول‌ها در دنیا، بسیاری اوقات سازمان‌ها، سیستم‌های حمل-ونقل و اپراتورها هستند و شکل‌گیری موضوع غالبا از سوی آنهاست یا در آفریقا این کار از طریق اپراتورهای قوی مانند MTN که در ایران نیز حضور دارند و نصف آفریقا را با کیف پول پوشش می‌دهند، صورت می‌گیرد و اصلا بانک در این خصوص، مطرح نبوده است. در سیستم‌های حمل-ونقل نیز چون سرعت پرداخت افزایش می‌یابد و ظرفیت نیز تابعی از سرعت متوسط ضربدر تعداد ناوگان است، در این حالت یا باید تعداد ناوگان را ارتقا داد که به دلیل افزایش آلودگی و هزینه، از یک میزانی بیشتر نمی‌توان تعداد آن را افزایش داد. بنابراین سرعت پرداخت روی آن تاثیرگذار است مثلا وقتی سرعت از ۲۵ کیلومتر به ۳۵ کیلومتر افزایش یابد، یکی از راه‌ها این است که سرعت پرداخت هم بیشتر شود و این امر، ممکن است روی زمان طول مسیر در مترو، اتوبوسرانی و سایر ناوگان تاثیر بگذارد و همین امر، می‌تواند ارزش زیادی را برای سیستم‌های حمل‌ونقل ایجاد کند و آنها سود ۵ تا ۱۰ درصدی به سیستم پرداخت بدهند و همین مساله موجب شود کارت شکل بگیرد. این کارت در سیستم شهرداری‌هایی مانند استانبول، پاریس و… علاوه بر خدمات شهری، در کتابفروشی‌ها و سرویس‌های عمومی نیز استفاده می‌شود. در این زمینه، زنجیره‌ای از خدمات شهری می‌تواند ایجاد شود و مشکلی هم ندارد یا مثلا در خدمات اینترنتی و شارژ تلفن همراه، خدماتی مبتنی بر دیتا نیز مطرح شود.

• مزیت کیف پول که برکسی پوشیده نیست، اما اینکه رگولاتور نباید در حوزه اجرایی آن ورود می‌کرد، دلیلش این بود که نباید خلق پول شود و به عنوان رگولاتور باید مراقب کنیم پولشویی انجام نشود.

جمالی: ببینید الان کارت به کارت مثل نقل و نبات در کشور انجام می-شود و روی شبه‌پول هم صورت می‌گیرد و از نظر امنیتی هم با مشکل مواجه شده است. این موضوع در کجای دنیا وجود دارد؟ مگر مشکل کارت به کارت، شاپرک و… حل شده است؟ این مشکلات که بیشتر است.

• واقعیت این است که بنده هم درک درستی از آن ندارم. الان صحبت از راه‌اندازی یک کیف پول واحد در کشور که همه‌جا بتواند کار کند، است و بانک مرکزی، مجوز آن را داده است.

جمالی: کیف پول، به شدت به بیزینس وابسته است. کیف پول مورداستفاده در خدمات شهری، یک کاربرد و کیف پول در حوزه مخابراتی، روی خط موبایل، برای یک دانش‌آموز و… همگی شناسه‌های متفاوتی دارد. چگونه می‌شود یک کیف پول جامع داد و مسیرش چطور می-شود؟! ما با مسائل امنیتی، پولی و اقتصادی مواجه هستیم. در زمینه پولشویی که وزارت اقتصاد به آن ورود می‌کند، در حوزه امنیتی، مواردی از نظر سرعت، پراکندگی، حفاظت از مبلغ پول، مطرح است و در عرصه پولی – بانکی، خلق پول، دوبار خرج کردن، تسویه، نقدینگی و… وجود دارد که به بانک مرکزی برمی‌گردد. بانک مرکزی، مواردی که به حوزه تخصصی خودش مربوط بوده، رعایت نکرده است. مواردی که بعدا مطرح می‌شود، حجم پول موجود در کیف پول‌ها نسبت به حجم نقدینگی است. مگر این میزان، چقدر است؟ در این زمینه‌ها، آن‌قدر تبصره مطرح کرده و در حال تعریف راهبر، بانک عامل و… است تا دوباره چیزی مانند شتاب و شاپرک ایجاد ‌کند که بسیاری هزینه تحمیل می‌کند. اینها توجیه ندارد.

• چرا بانک مرکزی به این سمت حرکت می‌کند؟

جمالی: بحث درآمد است. شاید بهتر بود بانک مرکزی در این زمینه، در جایگاه صفر خودش می‌نشست و مانند بحث سکه و اسکناس عمل نمی‌کرد. اگر بانک مرکزی، سالانه ۶۰۰ – ۷۰۰ میلیارد هزینه سکه و اسکناس می‌کرد، ۱۰ -۱۵ میلیارد هزینه به بانک‌ها تحمیل نمی‌کرد. حدود ۱۰۰  تا ۲۰۰ هزار میلیارد نیز به صورت تغییر سبد سپرده‌ها ایجاد نمی‌کرد تا به اقتصاد مملکت ضربه بزند و سبد سپرده‌ها را جابه‌جا کند. باید اجازه می‌داد خودش شکل بگیرد و شبکه سنتی سکه و اسکناس سر جای خودش می‌ماند و چون این شبکه‌ها شکل می‌گرفت، استهلاک آنها کمتر می‌شد و هزینه ۶۰۰ میلیاردی به ۲۰۰ میلیارد کاهش می‌یافت اما به هر حال دنبال این هستند که درآمد ۲ تا ۳ هزار میلیاردی را به ۱۰ هزار میلیارد برسانند.

• همان‌طور که مستحضرید شرکت خدمات انفورماتیک که در این ماجرا به شکلی ذینفع است. اگر تراکنش‌ها در شتاب کاهش پیدا کند، درآمد آنجا هم کم می‌شود…

جمالی: اینها نمی‌ریزد و کاهش پیدا نمی‌کند بلکه اضافه می‌شود. فرض کنید آقای محرمیان می‌گویند قصد داریم سه کار در شرکت خدمات انجام دهیم و منافع ملی درنظر است مثلا کیف پول، کارمزد و بانکداری دیجیتال. آن‌وقت در کیف پول، چنین موضوعاتی مطرح می‌شود که در نهایت به یک پروژه برای شرکت خدمات، تبدیل می‌شود یا مثلا کارمزدها را تغییر می‌دهد. کارمزد خرید و انتقال وجه که تغییر نکرد اما کارمزدهایی که تغییر داده، درآمدهای شرکت خدمات انفورماتیک را افزایش داده است. البته…

• خواهش من این است که به همان کیف پول برگردیم چون این…

جمالی: خب، این مسائل مهم است دیگر…

• بله اما بحث این بود که در کیف پول، تراکنش‌های زیر ۲۰۰ هزار تومان، حدود ۸۵ درصد تراکنش‌های شاپرک را شامل می‌شود. اگر کیف پول راه‌اندازی می‌شد، قرار بود تراکنش‌ها زیر ۲۰۰ هزار تومان، به صورت آفلاین از آن طریق انجام شود. با این وضعیت، درآمدهای شاپرک کاهش پیدا می‌کرد. از این جهت است که عرض می‌کنم شاید ذینفع هستند. تا جایی که اطلاع دارم شرکت خدمات با تعدادی از بانک‌ها در حال ایجاد کنسرسیومی هستند که کیف پول واحد ارائه کنند تا اگر کسر درآمد اتفاق افتاد، جبران کنند. البته از نظر من، چیز بدی نیست بالاخره شرکت خدمات هم می‌خواهد کار اقتصادی انجام دهد.

جمالی: به‌هیچ‌وجه امکان ندارد پروژه‌ای در کشور رقم بخورد که درآمدهای شرکت خدمات انفورماتیک، کاهش پیدا کند.

• اگر در کیف پول قرار باشد تراکنش‌ها سرریز و کارمزدها حذف شود و چیزی سهم شرکت خدمات نباشد، درآمدش کاهش پیدا می‌کند. چطور معتقدید کاهش پیدا نمی‌کند؟

جمالی: به هیچ‌وجه! امکان ندارد پروژه‌ای توسط آقای محرمیان یا بانک مرکزی انجام شود که درآمد شرکت خدمات انفورماتیک، یک ریال کاهش پیدا کند!

• یعنی معتقدید از روش دیگری برای حفظ درآمدهای موجود استفاده می‌شود. درست است؟

جمالی: اینکه کیف پول طی ۱۰ سال عملیاتی نشده، به خاطر عدم توان عملیاتی بوده است چون شرکت خدمات انفورماتیک، آن‌قدر سرش شلوغ است و تا میزان مشخصی، قدرت عملیاتی دارد. این پروژه، نامش یک چیزی است و کارش چیز دیگر! اصلا هیچ بهره‌برداری درستی از آن نخواهد شد و فساد جدید ایجاد می‌شود مانند فسادهای دیگری که درگیر آن هستیم. به نظرم مسیر خطرناکی در حال سپری شدن است مانند بسیاری مسیرهای دیگری که کارت به کارت و شاپرک طی کرده و مسیری که دیبا طی خواهد کرد. متاسفانه چشم‌انداز مناسبی برای پروژه کیف پول نمی‌بینم.

• اگر بخواهید در حوزه پروژه کیف پول از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی، امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

جمالی: امتیاز منفی هم می‌توانم بدهم؟

• چرا که نه؟

جمالی: منفی ۱۰! به ازای هر سال یک امتیاز منفی! چون فرصت‌های منفی زیادی ایجاد کرده است! آلودگی هوای ایجادشده، ابزارهای تضعیف شده و کیف پولی که نیست، اینکه چقدر سرعت متوسط در شهر تهران کم شده، اینکه چقدر تاکسی‌ها افزایش پیدا کرده‌اند، اینکه چقدر کاهش سرعت متوسط، آلودگی هوا را افزایش می‌دهد و نظایر آن، همگی از جمله نمره‌ منفی‌هایی است که باید به بانک مرکزی داد. به ازای کارهایی که می-کنیم نباید امتیاز بگیریم اما به ازای کارهایی که نمی‌کنیم و فرصت-هایی که می‌سوزانیم، باید امتیاز منفی بگیریم!

• البته با امتیاز منفی ما شاید اتفاق خارق‌العاده‌ای نیفتد اما به هر حال امیدواریم دوستان…

جمالی: اتفاقی هم نیفتد، مهم نیست! فقط فکر نکنیم مدال باید بگیریم و تعدادی اَبَرمرد هستیم که کارهای زیادی انجام داده‌ایم. حقیقت این است که اقدامات خوبی انجام نداده‌ایم، ملت را نگه داشتیم، نگذاشتیم یک‌سری کارها شکل بگیرد. اگر هوا آلوده است، فکر نکنیم فقط شهرداری بد عمل می‌کند، ما ابزار لازم را ایجاد نکرده-ایم؛ پس ما هم به عنوان کسانی که در سیستم بانکی و پرداخت حضور داشته‌ایم، مقصریم و راه‌حل ارائه نداده‌ایم و جلوی آن را هم گرفته-ایم. خوشبختانه بنده به این دوستان اعتماد نکردم و برخلاف دوستانی که در کارگروه‌ها شرکت کردند، خصوصا از زمانی که آقای محرمیان در بانک مرکزی حضور پیدا کرده‌اند، هیچ‌گونه همکاری با ایشان نداشته‌ام و خوشحالم مانند دوستانی که همکاری کرده‌اند، پشیمان نیستم چون می-دانستم حرکت درستی انجام نخواهد شد.

پروژه اصلاح نظام کارمزد بانکداری الکترونیک

مهندس ناصر حکیمی، مشاور مدیرعامل بانک تجارت

• در پروژه‌هایی که آقای محرمیان به عنوان برنامه سال ۹۹ ارائه کرده بودند بخشی به نام اصلاح نظام کارمزد بانکداری الکترونیک با دو زیرگروه وجود دارد: اول ارائه مدل بهای تمام‌شده، نرخ پیشنهادی کارمزد، خدمات صادرکنندگی و پذیرندگی کارت و دوم ساخت داشبورد، تهیه گزارش و مصورسازی اطلاعات سناریونویسی مربوط به کارمزد که اقدامات این قسمت باید توسط اداره نظام پرداخت کارمزد انجام شود. در همین زمینه با مهندس ناصر حکیمی، معاون پیشین فناوری‌های نوین بانک مرکزی و مشاور فعلی مدیرعامل بانک تجارت گفت‌وگو می‌کنیم. جنابعالی در جریان هستید ‌یک‌سری سرویس نظام بانکی که قبلا کارمزد آن بین ۱۰ تا ۲۰ درصد افزایش تعرفه داشت، علاوه بر آن، دو سرویس ساتنا و پایا که تا حالا کارمزد نداشتند، کارمزددار شدند. از نگاه حضرتعالی، -می‌توان این اتفاق را اصلاح نظام پرداخت کارمزد بدانیم یا خیر؟ چون برخی معتقدند تا زمانی که اصلاح نظام پرداخت کارمزد در حوزه پذیرندگی دستگاه کارت‌خوان صورت نگیرد، اصلاح واقعی اتفاق نیفتاده و اصل ماجرا آنجاست. نظر شما چیست؟

حکیمی: از نظر من، این حرکت، هرچند گام کوچکی است اما یک گام به جلو محسوب می‌شود زیرا دو سرویس مجانی، کارمزددار شدند و به هرحال بعد از ۱۰ سال، بازنگری در کارمزدها، هرچند اندک صورت گرفت. بنابراین حرکت رو به جلو اما کوچک بوده است. علت اینکه کوچک بوده، این است که باید شرایط اجتماعی داخل کشور را لحاظ کرد. با توجه به کرونا، تورم، فشار بر روی اقشار مختلف جامعه به خاطر هزینه‌های روزمره زندگی و درنظر گرفتن شرایط اجتماعی و اقتصادی، اینکه هزینه اضافه به مردم تحمیل شود و هزینه اجتماعی آن را بتوان پرداخت کرد، کار سختی است. از توان بانک مرکزی برنمی‌آید که هزینه-های اجتماعی و اقتصادی این قضیه را پرداخت کند. همین که تا الان این کارمزد را معرفی کرده، حرکت بزرگی است اما امیدوارم برنگردد.

• الان که اعتراضی نبوده، چرا اشاره می‌کنید برنگردد؟

حکیمی: بله اعتراض نبوده به خاطر اینکه هنوز کارمزدها به طور کامل عملیاتی نشده و حداقل آن چیزی که من شنیدم در نهادهای نظارتی در حال پیگیری است که چرا چنین اتفاقی افتاده است؟ اگر به بحث کارمزد پذیرنده برگردیم که شما به درستی اشاره کردید رکن اساسی کارمزدهاست و پول نو یا جدید به اکوسیستم تزریق می‌کند، باید عرض کنم شرایط کرونایی، فروشندگان را تحت مضیقه و فشار قرار داده است و اینکه در شرایط موجود برای آنها، کارمزد مشخص کنیم، با تجربه بنده، جا انداختن آن، غیرممکن است.

• اینکه می‌فرمایید فروشندگان در مضیقه هستند، حضرتعالی، بنده و تمام شنوندگان نیز همگی در مضیقه بوده‌ایم. جدی‌ترین ماجرا، افزایش قیمت بنزین و آشوب‌های بعد از آن به خاطر تغییر تعرفه بود. الان در بسیاری از فضاهای کارشناسی می‌شنویم که همه‌جای مملکت، همه‌چیز ضربدر ۳ شد اما به بانک مرکزی که می‌رسیم، موضوع، امنیتی و سخت می‌شود و توان اجرای آن وجود ندارد! آیا یک قلم جنس داریم که در این کشور، افزایش قیمت نداشته باشد؟ همه جا داشته است؛ پس چرا وقتی به اینجا می‌رسیم، قضیه، متفاوت می‌شود؟

حکیمی: برخی مسائل، حساس است چون مردم به طور روزمره با آن سروکار دارند و زندگی‌شان به آن وصل است مانند بنزین. بنابراین وقتی افزایش قیمت می‌دهید یا سهمیه‌بندی می‌کنید یا محدودیت ایجاد می‌کنید، اعتراضات اجتماعی گسترده ایجاد می‌شود. بانک‌ هم همین‌طور است و هرکس در هر نقطه و میلیون‌ها نفر از جمله کارگر افغانی هم که با کارت، نان می‌خرد، با آن سروکار دارد و اگر کارت آنها به هر دلیل مسدود می‌شود، اعتراض می‌کنند. پس عمق استفاده، از غنی تا فقیر، از شریف تا وزیر؟؟ (دقیقه ۳۸:۳۱) اتفاق می‌افتد و بنابراین هرگونه افزایش قیمت در تراکنش‌ها، به خاطر عمق و نفوذ اجتماعی خدمات آن، اعتراض اجتماعی را به دنبال دارد. مقایسه‌ای که شما درباره بنزین کردید، درست است و بعید می‌دانم حاکمیت بعد از ماجرای بنزین، تجربه مشابهی را تکرار کند.

• بپذیریم با عدم تغییر نظام کارمزد، بانک‌ها در بانکداری دیجیتال یا حتی بانکداری الکترونیک، دیگر چندان رغبتی برای توسعه شبکه یا به‌روزسانی یا نوآوری ندارند و جاهایی که نیاز به سرمایه‌گذاری باشد، حرکتی انجام دهند چون به این نقطه رسیده‌اند که یا در حال زیان هستند یا در نقطه سربه‌سر قرار دارند. در این حالت چه باید کرد؟ به هر حال نمی‌شود این فشار را به گردن بانک بگذاریم. البته بنده همیشه عرض کردم بانک هیچ‌وقت از جیب خودش پرداخت نمی‌کند. عملا مردم همین الان، کارمزد را به اشکال غیرمستقیم پرداخت می‌کنند. آیا موافقید؟

حکیمی: دو بحث وجود دارد. اول اینکه وضعیت و حال و روز بانک‌های ما، خوب نیست. وقتی به ترکیب درآمدهای آنها نگاه می‌کنید، می‌بینید درآمدهای غیرمشاع بانک‌ها از طریق کارمزدها نسبت بسیار کمی از پرتفوی درآمدشان را تشکیل می‌دهد. همین امر، موجب ناترازی بانک‌های ما شده و درآمد و هزینه آنها با هم نمی‌خواند و بخش بزرگی از آنها، از نظر صورت مالی، اوضاع خوبی ندارند، بنابراین نگرفتن کارمزدها، تاثیر خود را گذاشته است. ضمن اینکه فشار حاکمیت به خاطر سرویس-دهی آنها به مردم روی بانک‌هاست و اینکه باید سرویس را سرپا نگه دارند. در غیر این صورت، تبدیل به مشکل امنیتی می‌شود. بنابراین بانک‌ها باید هزینه کنند اما در زمینه درآمد و فشار اجتماعی، هزینه را نمی‌توان بازیافت کرد یا از آن درآمدسازی کرد. این، رکن اول است. دوم اینکه وقتی بانک نمی‌تواند از محل کارمزدها، درآمد غیرمشاع کسب کند، طبیعتا نرخ پول را افزایش می‌دهد. بنابراین کسانی که وام‌گیرنده هستند، باید مبلغ بیشتری پرداخت کنند و وقتی مبلغ بیشتری پرداخت می‌کنند، عملا روی اجناس کالاها و خدماتی که وام-گیرندگان عرضه می‌کنند، اثر می‌گذارد و مردم این هزینه را پرداخت می‌نمایند اما این هزینه، در چندلایه گم می‌شود و از نظر رسانه و پیگیری موضوع، توضیح این چندلایه، مخاطب ندارد اما اگر بابت یک سرویس مشخص، پول یا کارمزد مشخصی بگذارید از برد رسانه، تبلیغات یا هرچیز دیگر، به قول معروف، کتک‌خور آن مَلَس است!

• البته کتک‌خور آن ملس است اما در دوره شما هم اتفاقی رخ نداد جز ماجرایی که حرکت جدی کردید اما کل پروژه به شکست انجامید. با این حال در وضعیت فعلی، تصور بنده این است که با اقناع و توضیح اینکه اگر مردم، رایگان سرویس می‌گیرند، واقعیت چیز دیگری است و اگر کارمزد بدهند و وضعیت بانک‌ها خوب شود، می-توانیم بانک‌ها را مجبور کنیم در کاهش نرخ تسهیلات، حتما و حتما ورود کنند و قیمت را پایین بیاورند و اگر آنجا، مردم پولی بدهند که شفاف‌تر است، حداقل می‌دانند سود کمتری می‌دهند. اگر یادتان باشد اصناف می‌گفتند ما برای بانک، پول می‌آوریم، بانک نباید از ما کارمزد بگیرد و باید چیزی هم به ما بدهد. طرح جدید این است که بانک‌ها می‌گویند حرف اصناف، درست است. آن اصناف یا پذیرنده‌هایی که پول بیاورند و حداقل مانده‌اش، میانگین آن پنج میلیون تومان در ماه باشد، کارمزد برعهده ما باشد اما کمتر از آن، برای بانک‌ها، نه صرفه اقتصادی دارد و نه سرویس می‌دهند ضمن اینکه نباید هیچ اجباری بر روی بانک‌ها باشد. بنابراین حساب این پذیرندگان یا اصناف بسته می‌شود و اصناف از هرکس دوست دارند سرویس بگیرند. با این فرمول، بانک مرکزی شاید بتواند اقداماتی انجام دهد. تصور شما چیست؟

حکیمی: فرمول جالبی است. در زمینه دریافت مستقیم کارمزد از پذیرنده، طی چند سال آینده هم اتفاقی نخواهد افتاد، کمااینکه تلاش قبلی ما هم به شدت با مانع، روبه‌رو و سریعا رسانه‌ای شد و بعد منفی پیدا کرد و هیچ اتفاقی نیفتاد. بنابراین باید روش‌های ابداعی دیگری اتفاق بیفتد. مثلا همان‌طور که شما اشاره کردید برای کسانی که تراکنش‌های ارزنده‌ آنها برای بانک‌ها رسوب می‌آورند، خدمات، مجانی باشد اما برای سایرین که رسوب چندانی نمی‌آورند اما از خدمات پرداخت استفاده می‌کنند، نه هزینه تراکنش بلکه هزینه پوز را دریافت کنند. مثلا گفته شود اگر پوز را برای مغازه نیاز دارید، باید قیمت آن را پرداخت کنید کمااینکه این اتفاق افتاده است. بسیاری از جاها کسی که پوز سیمی و قصد استفاده از پوز وایرلس دارد، به وی گفته می‌شود که باید مبلغی را بپردازد و فروشنده هم به راحتی پرداخت می‌کند، چون می‌خواهد سرویس ویژه بگیرد. به نظرم استراتژی دریافت هزینه‌های انجام‌شده باید به این سمت حرکت کند که کسانی که سود و زیان پایانه فروش آنها به حدی نمی‌رسد تا کفاف هزینه‌ها را بدهد، ارائه خدمت منوط به این شود که هزینه‌ها، به صورت خیلی پراکنده از خود فروشنده دریافت شود؛ یعنی بدون اینکه بانک مرکزی، سیبل این قضیه شود و خودش کارمزدها را کسب و آنها را بین عوامل توزیع کند، به بانک‌ها یا آنهایی که PSP دارند، این موضوع را به عنوان یک استراتژی ابلاغ نماید یا کانون بانک‌های خصوصی و یا شورای هماهنگی بانک‌ها، توافق کنند که اگر هزینه پوز از معیارهای مشخصی بیشتر شود، یا پوز، جمع‌آوری و یا هزینه آن از فروشنده دریافت گردد.

• وقتی از اصلاح نظام پرداخت کارمزد صحبت می‌شود، همیشه این موضوع، مطرح بوده که بانک مرکزی نمی‌تواند سمت پذیرنده‌ها، اصلاح انجام دهد اما سمت خودش در شتاب و شاپرک، می‌تواند. البته گفته-اند امسال ارائه مدل بهای تمام‌شده نیز باید اتفاق بیفتد که ما اطلاع نداریم و هیچ‌کس هم قیمت تمام‌شده سرویس در شتاب و شاپرک را نمی‌داند. فکر نمی‌کنید بانک مرکزی در جهت حمایت از صنعت و بانک‌ها، وقتی زورش به پذیرنده نمی‌رسد، باید حداقل از خودش شروع کند؟ به قول آن ضرب‌المثل معروف: «یک سوزن به خودت بزن، یک جوالدوز به دیگران»!

حکیمی: در کلیات، با این قضیه موافقم. به هرحال کارمزدها، باید با آنچه به عنوان قیمت تمام‌شده مدنظر است، تناسب داشته باشد. فکر می‌کنم فعالیتی در بانک مرکزی شروع شده بود که اقداماتی که در شرکت‌های بانک مرکزی در حال انجام است، با درآمدهای آن نسبت منطقی داشته باشد. نکته‌ دیگر اینکه اگر شرکت‌هایی که بورسی هستند، زمین بخورند، سهامداران اعتراض می‌کنند و باز هم به فشار اجتماعی برمی-گردیم که مانع اصلاح می‌شود. عملیات اقناعی هم به خاطر آسیب دیدن سرمایه اجتماعی، چندان جوابگو نیست. اگر اصلاحی که اشاره کردید، اتفاق بیفتد، استراتژی خوبی است و به طور اصولی با آن موافقم.

• بسیاری دوستان معتقدند معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی در بسیاری از موضوعاتی که می‌تواند به طور مستقل تصمیم‌گیری کند، متاسفانه آن را به سمت شورای عالی پول و اعتبار می‌برد. اگر مشخصا اشاره کنم ابلاغ قانون کارمزد خدمات بانکی که اخیرا افزایش پیدا کرده و نیز آیین‌نامه کیف الکترونیکی پول را می-توانم نام ببرم. شما با این موضوع چقدر موافقید؟ آیا در درازمدت، در مواردی که خود رئیس کل و معاون می‌توانند تصمیم-گیری کنند اما آن را به شورای عالی می‌برند، موجب خدشه‌دار شدن وجهه و استقلال بانک مرکزی و نیز ضعیف شدن معاونت فناوری-های نوین نخواهد شد؟

حکیمی: این موضوع را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد: یکی کیف پول و دیگری کارمزدها. درباره کیف پول، موضوع، تاسیسی است؛ یعنی نهاد و موجودیتی تاسیس می‌شود. طبق قاعده، موجودیت‌های تاسیسی باید به تصویب شورای پول و اعتبار برسد. یک تمثیل عرض کنم. شورای پول و اعتبار، در حکم هیات‌مدیره بانک مرکزی است؛ یعنی باید مصوبات اصلی را انجام دهد اما برخی اختیارات به رئیس کل بانک مرکزی، تفویض می-شود تا امور به صورت روان‌تر انجام شود. درباره کیف پول، موضوع، جزء اختیارات تفویض‌نشده  است و باید در شورای پول و اعتبار تصویب می‌شد. درباره کارمزدها، تا جایی که خاطرم هست شورای پول و اعتبار، اختیاراتی را به رئیس کل بانک مرکزی، تفویض کرد تا حداقل و حداکثر کارمزد را طبق بند ۱۰ ماده ۱۴ قانون پولی و بانکی مشخص کند. از این نظر، اینکه کارمزدها را حتما در شورای پول و اعتبار با رقم مصوب کنیم، نیاز نبود و با استناد به مصوبه سال ۱۳۷۹، بانک مرکزی ‌می‌توانست این کار را خودش انجام دهد اما صلاحدیدی که برای تصویب آن در شورای پول و اعتبار بوده، این است که با توجه به جو و شرایط اجتماعی، پشتیبانی فراقوه‌ای از تعیین یا افزایش کارمزدها برای خدمات عرضه‌شده باشد چرا که شورای پول و اعتبار، یک نهاد فراقوه‌ای است و از طرف قوه قضائیه، دادستان کل کشور، از طرف مجلس، دو نماینده و از قوه مجریه نیز پنج نفر از وزرا در این شورا حضور دارند. بنابراین سه قوه در آن هستند؛ به همراه اتاق بازرگانی ایران که نماینده بخش خصوصی است. با این توصیف، زمانی که این نهاد فراقوه‌ای، مصوبه‌ای را ارائه می‌دهد، پشتیبانی و استحکام اجتماعی بیشتری خواهد داشت. لبه دیگر این موضوع، این است که وقتی شورای پول و اعتبار، چیزی را مصوب می‌کند، به این معناست که اختیاراتش در حد این شوراست و بنابراین تغییر آن نیز باید در شورای پول و اعتبار صورت گیرد و این امر، کار را مشکل می‌کند.

• اگر بخواهید در حوزه اصلاح نظام پرداخت، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

حکیمی: شما می‌خواهید بنده به شاگردی که نصف سال، مدرسه‌اش تعطیل بوده و بعد هم معلمش نیامده، نمره بدهم؟! باید ببینم این شاگرد چه چیزی داشته که این نمره را گرفته است! بنابراین عادلانه نیست به کسی که ۱۰۰ مورد، محدودیت داشته، نمره بدهیم.

• با این پاسخ سیاسی که دادید، به‌گونه‌ای عملکرد خودتان را هم در گذشته، به شکلی توجیه کردید، مبنی بر اینکه بالاخره تغییر اصلاح نظام پرداخت چندان هم راحت نبود.

حکیمی: به هر حال، هرکس باید عملکرد خود را توجیه کند! (به مزاح)

• بالاخره حضرتعالی چون در این زمینه دارای سابقه هستید و دردسرهای این ماجرا را می‌دانید، احتمالا بهترین فردی هستید که در شرایط موجود، می‌توانید آقای محرمیان را بیشتر از همه درک کنید. اگر محدودیتی وجود داشته، کمتر یا بیشتر، زمان شما هم این محدودیت‌ها بوده اما واقعیت این است که ما به دنبال اصلاح فرایندها هستیم. اگر دوستان معاونت فناوری‌های نوین، مشکلاتی دارند و دست خودشان هم نیست و نمی‌توانند مستقیما ورود کنند، می‌توانند پشت پرده از کمک رسانه‌ها در پیشبرد اهداف‌شان استفاده کنند اما متاسفانه هنوز این اتفاق نیفتاده است. امیدواریم دوستان، مقداری ماجرا را جدی‌تر بگیرند. ما هم در خدمت هستیم.

پروژه سندباکس

مهندس حسین اسلامی، مدیرعامل هلدینگ نگاه

• خب به پروژه سندباکس رسیدیم که جزء برنامه‌های معاونت فناوری-های نوین بانک مرکزی در سال ۹۹ بوده است. درباره این موضوع، طی ماه‌های اخیر، زیاد شنیده‌ایم اما متاسفانه خروجی قابل قبولی نداشته است. البته هفته‌های گذشته، با آقای دهقان مدیرعامل شرکت شاپرک گفت‌وگو کردیم که ایشان اشاره کردند گویا سندباکس در حوزه مالی به شاپرک سپرده شده و اقداماتی توسط این شرکت در حال انجام است. در این زمینه با مهندس حسین اسلامی، مدیرعامل هلدینگ نگاه بانک کارآفرین گفت‌وگو می‌کنیم. لطفا بفرمایید عملکرد رگولاتور بانکی را در حوزه سندباکس چقدر قابل قبول می‌دانید؟

اسلامی: واقعیت این است که سال قبل، وزارت اقتصاد سال گذشته، جلساتی را با حضور آقای دکتر ناظمی، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و دوستانی که داخل وزارت اقتصاد بودند خصوصا آقای دکتر عبداللهی در مرکز فناوری اطلاعات برگزار کرد. در این جلسات، تقسیم‌بندی اقدامات انجام و مقرر شد بانک مرکزی در حوزه‌های مربوط به خودش، فعالیت‌هایی را انجام دهد. اینکه روی فین‌تک‌ها اقدام کند یا همه استارتاپ‌ها، محل مناقشه بود. علی‌رغم زحماتی که کشیده شده، خروجی مناسبی را شاهد نبودیم. شاید یکی از دلایلش این باشد که موضوع به مجموعه شاپرک سپرده شده است. این مجموعه، گزینه مناسبی برای پیش بردن سندباکس نیست؛ همان‌طور که در ماموریت‌های شاپرک چنین چیزی را نمی‌بینیم. با این وجود، آن‌قدر این پروژه مهم است که علی-رغم تاخیرها، اگر طی یک دو ماه آینده با خروجی مناسبی مواجه شویم، امید است مقداری از عقب‌ماندگی‌های فین‌تک‌ها و استارتاپ‌ها تا حدی جبران شود و این مقاومت جدی که در خصوص گسترش فعالیت‌های فین‌تک-ها وجود دارد، شکسته و به همراهی و همکاری ویژه تبدیل گردد تا شاهد اتفاقات خوب برای کشور باشیم.

• چرا فکر می‌کنید شاپرک گزینه مناسبی برای پروژه سندباکس نیست؟

اسلامی: شاپرک، ماموریت‌های خاصی دارد و شاید مقداری غلبه حوزه پرداخت در این نهاد، تقویت شده است. البته قبلا پیشنهاد داده بودیم نام سندباکس را «آزمون‌گاه» بگذارند و به مجموعه‌های فین‌تکی و حتی استارتاپ‌های غیرفین‌تکی اجازه دهد که بسیاری از فعالیت‌ها را در داخل خودشان انجام دهند. مثلا اگر بخواهیم درباره مجموعه لن‌تک یا رمزارزها کار کنیم یا مجموعه‌هایی که روی رمزارزها و توکن‌های مبتنی بر بلاک‌چین کار می‌کنند، گزینه‌ای که شاید بهینه باشد، این است که در داخل خود بانک مرکزی تمهیداتی انجام شود و واگذاری آن به شاپرک که مسوولیت‌های جدی در حوزه پرداخت و عملیات پرداختی دارد، مناسب نیست و خروجی آن نیز با تاخیر، مواجه بوده است. تصویر دقیق از وضعیت موجود استارتاپ‌ها و فین‌تک‌ها می‌طلبد هر مجموعه‌ای که این ماموریت را برعهده بگیرد، باید روی آن مسلط باشد و با وجود تمام زحمات شاپرک و تلاش‌های ویژه‌اش، شاپرک نمی‌تواند راهبری پروژه سندباکس در رگولاتور بانکی را برعهده داشته باشد.

• اگر شاپرک نباشد، کدام مجموعه باید باشد؟

اسلامی: شاید بهتر باشد در خود بانک مرکزی و معاونت فناوری‌های نوین، با حمایت مجموعه ملی انفورماتیک، شکل بگیرد و سپس مجموعه‌هایی که لازم است داخل سندباکس نماینده داشته باشند، در آن حضور پیدا کنند.

• فکر می‌کنید تاخیر در این حوزه، چه لطماتی را به اقتصاد کلان و نظام بانکی وارد می‌کند؟

اسلامی: من متخصص اقتصاد کلان نیستم اما در مورد نظام بانکی، لطمه-ها جدی است. آینده‌ای که بنده می‌بینم، چه در ایران یا سایر کشورها، به تنهایی متعلق به مجموعه‌های بانکی و فناوری‌های بانک‌ها نیست. اگر زمانی مجموعه‌های بانکی با حمایت از هلدینگ‌های فناوری‌شان، کارها را پیش می‌بردند و توفیقات جدی هم داشتند، دهه آتی، دهه فین‌تک‌هاست؛ دهه آنهایی است که چابک کار می‌کنند؛ با هزینه کم و خروجی بالا؛ آنها عمر، زندگی و نگاه آتی خودشان را روی آن می-گذارند. اگر بانک‌ها و مجموعه‌های فناوری بانک‌ها، بخواهند پیشروی، نوآور بودن و سرآمد بودن خود را حفظ کنند، یقین بدانند آینده از آن فین‌تک‌هاست و باید با آنها شریک شوند. به همین خاطر است که معتقدم تاخیر در پروژه سندباکس، به نظام بانکی در سال‌های آتی لطمه می‌زند. اگر نحوه مواجهه نظام بانکی و رگولاتور بانکی با استارتاپ‌ها و فناوری‌های نوظهور، همراه با تعامل کافی و کامل نباشد، ضربه، قطعی و جدی است و ممکن است خروج برخی مخاطبان و ورود آنها را به بسیاری از مجموعه‌های خارجی داشته باشیم که قابلیت رگولاتوری دارند. زمانی آرزوی ما بود که تصویری روی موبایل کار کنیم و سیم‌کارتی داشته باشیم که این اتفاق، بر روی آن بیفتد. وقتی OTTها ظهور پیدا کردند، آن موضوع، حذف شد. در حوزه بانکی هم این مسائل وجود دارد. اگر دی‌سانترال‌ها و مجموعه‌های دیگری که مردم به آنها اعتماد کنند، حضور پیدا کنند، در صورت عدم توجه رگولاتور، آسیب، قطعی است و بهتر است خودمان زودتر به استقبال بسیاری از موضوعات برویم.

• پیشنهاد شما برای این موضوع چیست؟

اسلامی: پیشنهاد این است که موضوع را جدی بگیریم. به هر حال دولت در پایان راه خود قرار دارد. خردادماه، انتخابات است و تغییرات دولت بعد تا شهریورماه اعمال خواهد شد. این دوران، بسیار اساسی است و بانک مرکزی می‌تواند بسیاری از اقدامات را به نفع مردم، کشور و نظام، با شجاعت انجام دهد. شاید بانک‌ مرکزی در دوره اول، در ابتدای موضوعات، درگیر مواردی شود که استقبال از رای‌دهندگان باشد و لزوما همه آنچه به نفع مردم باشد، دربرنگیرد اما پایان دولت، فرصت مغتنمی است. توصیه من این است که آقای دکتر همتی و معاون فناوری‌های نوین بانک مرکزی، درباره این موضوع، تمرکز و آن را به نام دولت ثبت کنند تا شروع این پروژه، با استقبال ویژه از سوی استارتاپ‌ها و فین‌تک‌ها، اتفاق بیفتد و در دولت بعدی به بلوغ برسد.

• اگر بخواهید در پروژه سندباکس از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی امتیاز دهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

اسلامی: نمره ۳٫

• متشکرم که خلاصه و مفید پاسخ دادید. تا اینجا، در زمینه بررسی عملکرد معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی، تنها مصاحبه‌‌ای بود که توانستیم کمتر از ۱۰ دقیقه پیش ببریم.

پروژه بررسی وضعیت ارائه مجوزهای جدید

مهندس کریم خمسه، رئیس هیات‌مدیره گروه توتان

• به پروژه جذاب ارائه مجوزهای جدید در بانک مرکزی رسیدیم. این موضوع نیز جزء سرفصل‌هایی بوده که آقای محرمیان قرار بوده تعیین تکلیف کنند. البته مشخصا در اهداف پروژه و زیرفصل‌ها، ذکر شده ارائه مجوزهایی در حوزه PSPها. همه می‌دانیم در این حوزه، دریافت مجوز جدید، یکی از چالش‌هایی است که بسیاری از شرکت‌ها، پیگیر آن هستند اما متاسفانه مجوزی داده نشده است. الان ۱۲ شرکت پرداخت داریم که حتی شرکت‌های پرداخت که در رده-های پایین حضور دارند و هیچ سهمی در بازار ندارند، برای یک برگه مجوز، ۴۰۰ میلیارد تومان مطالبه می‌کنند! در همین زمینه با مهندس کریم خمسه، رئیس هیات‌مدیره گروه توتان گفت‌وگو می‌کنیم. اگر جنابعالی با توجه به اینکه قبلا در شرکت پرداخت نوین حضور داشته‌اید، اطلاعات دقیقی درباره قیمت‌ها دارید، بفرمایید مظنه بازار چند است؟! نظر شما درباره عملکرد بانک مرکزی، درباره مجوزهای جدید، مشخصا در حوزه PSPها چیست؟

خمسه: درباره مجوزها، به نظرم باید به عقب‌تر برگردیم و ببینیم رویکرد رگولاتور نظام پولی کشور نسبت به حوزه پرداخت چگونه بوده است. اولین مواجهه رگولاتور با نظام پرداخت، حدود سال ۱۳۷۸ است که شرکت‌های سایپاکارت و ایز ایران وارد حوزه‌های خدمات کارت و پرداخت شدند. آن موقع، موضع بانک مرکزی، انکار و محدودسازی بود و مرحوم نوربخش به همه بانک‌ها نامه ارسال کرد مبنی بر اینکه حق کار کردن با شرکت رایان سایپا که سایپاکارت و ایز ایران که ثمین کارت را ارائه می‌کرد، ندارند. آن زمان ما را به نظام‌نامه‌ای ارجاع می‌دادند که قرار است بانک مرکزی ارائه کند. حدود چهار سال بعد، این نظام-نامه، ارائه و نسخه اول آنچه تحت عنوان نظام‌نامه PSPها می‌شناسیم، تدوین شد. بعد از انکار اولیه، درها باز و بیش از ۵۰ مجوز یا موافقت اولیه صادر شد و هرکسی می‌توانست موافقت اولیه را دریافت کند. این امر، مربوط به اوایل دهه ۱۳۸۰ است و از نیمه‌های این دهه، سختگیری بیشتر می‌شود و بانک مرکزی، آن را منوط به این موضوع می‌کند که حتما تفاهم‌نامه اولیه وجود داشته باشد. سپس در انتهای دهه ۱۳۸۰، مجوزها به ۱۲ شرکت محدود می‌شود و تا الان، همین تعداد است که انحصاری را در این حوزه ایجاد کرده است. این انحصار، حوزه یک بیزینس‌مدل، شکل گرفته که صرفا در زمینه PSPها نیست بلکه در حوزه سوئیچ بین‌بانکی نیز هست؛ یعنی بانک مرکزی، سوئیچ‌های بین‌بانکی را اصلا به رسمیت نشناخته و اجازه نداده که حتی کسی راجع به آن فکر کند. اگر کسی می‌خواهد به سوئیچ ملی متصل شود باید تراکنش‌ بین-بانکی‌اش از طریق موارد تعیین‌شده باشد. مثلا اگر دو بانک بزرگ بخواهند با مبادله تراکنش داشته باشند و از سوئیچ ملی شتاب عبور نکنند، بانک مرکزی آن را قدغن کرده است. اینجا انحصار نانوشته‌ای وجود دارد در حالی که دلیلی برای این انحصار وجود ندارد. بنابراین بخش عمده‌ای از دهه ۱۳۹۰ زیر این انحصار که سوئیچ بلامنازع ملی است و همه تراکنش‌ها از ۱۰۰ تومان تا ۵۰ میلیون تومان باید از آن و زیرنظر این ۱۲ شرکت، عبور کنند، سپری شده است. طبیعتا هرکدام از این مجوزها، با توجه به رونق بازار و خاصیتی که نام آن را خاصیت «کش-لقمه»‌ای تراکنش‌ها می‌گذارم! ارزش ویژه پیدا کرده است. جالب اینکه تحت هر شرایطی، ۲۰ درصد افزایش دارد، حد اشباع هم ندارد و با وجود کرونا و کاهش فعالیت‌ها، باز هم تراکنش‌ها زیاد می‌شود!

• البته فکر کنم به مرحله اشباع رسیده‌ایم. صحبت از پمپاژ و خرد کردن تراکنش‌ها هم مطرح است.

خمسه: بنده کل آن را عرض می‌کنم. اینکه چقدرِ آن پمپاژ و چقدر، واقعی است، قطعا اعتقاد دارم ما شش هفت سال پیش به نقطه اشباع واقعی رسیده‌ایم! اگر به زندگی خودمان نگاه کنیم، از چند سال قبل به این سو، دیگر نیاز چندانی به پول نقد نداشتیم. مدل زندگی اجتماعی ما هم تغییر نکرده و اگر قبلا حدود ۱۰ بار در ماه خرید می-کردیم هنوز هم همان میزان را انجام می‌دهیم و در سال‌های بعد قاعدتا افزایش‌ چندانی صورت نگرفته است. با این حال، اینکه چه بیزینس‌ مدل‌هایی شکل گرفت و چه کسب‌وکارهایی پشت این موضوع ایجاد شد، به آن ورود نمی‌کنم. در انتهای دهه ۱۳۹۰ و آغاز دهه جدید، مجوزهایی در زمینه پرداخت‌یار، پرداخت‌بان و پرداخت‌ساز، صادر شده اما با همان اسکلت و ساختار انحصاری‌ای است که از قبل وجود داشته است. این بیزینس‌ مدل و ساختار تعاملی که در ذهنیت رگولاتور ما حاکم شده و به افراد متصدی هم ارتباط ندارد، تا زمانی که ترمیم و بازسازی نشود، اتفاقی نمی‌افتد و مجوزها دوباره دور همین تفکر می‌چرخد. فرض کنید مجوزها از ۱۲ به ۱۵ مورد برسد، باز هم چندان مشکلی را حل نمی-کند. ما باید اجازه دهیم تراکنش‌ها در حوزه پرداخت، از هر مجرای مناسبی که قدرت نظارت بانک مرکزی بر آن، حفظ شود، صورت گیرد و بر این اساس، توزیع شود و گسترش یابد. نظارت هم به این معنا نیست که همگی از جلوی چشم بانک مرکزی عبور کند. بانک مرکزی می‌تواند گزارش تراکنش را بگیرد، مثلا بگوید بانک ملی و صادرات می‌توانند با هم تبادل تراکنش داشته باشند اما مشروط به اینکه بانک مرکزی، سیستم مانیتورینگ داشته باشد و تمام تراکنش‌ها را مانیتور کند.

• اگر این اتفاق بیفتد، شرکت زیرمجموعه بانک مرکزی باید جمع شود و دیگر درآمدی ندارد!

خمسه: مگر قرار است بانک مرکزی درآمد داشته باشد؟!

• فعلا که دارد؟!

خمسه: خب داشته باشد! هرچند مدلی گذاشته شده ولی قرار نیست اقتصاد کشور همیشه برای یک بیزینس‌مدل خاص، تحت‌الشعاع باشد. این موضوع، قابل اصلاح است.

• می‌خواستم بپرسم ندادن مجوزها، چه آسیبی به نظام بانکی و اقتصاد کلان وارد می‌کند؟ البته شما به‌گونه‌ای، بخشی از این سوال را پاسخ دادید.

خمسه: به نظرم، بزرگ‌ترین مشکلی که این انحصار ایجاد می‌کند، این است که وقتی مسابقه نمی‌دهید، تنبل می‌شوید، زمانی که حس رقابت نباشد، هرچند مثلا این ۱۲ شرکت پرداخت، به‌گونه‌ای با هم رقابت می‌کنند اما با این شرایط، بدنه تنبل می‌شود و عوارض انحصار و رانت نیز به وجود می‌آید. شرکت‌ها همیشه باید نفس داغ رقیب را در بازار حس کنند و آنها هم همیشه بِدَوند و فرایندها را بهبود بخشند و هر لحظه به فکر خلاقیت و نوآوری باشند و کاری نکنند که چند سال آینده به بن‌بست برسند. قبل از اینکه دهه ۱۳۹۰ شروع شود، مسابقه‌ای برای ارزان کردن تراکنش‌ها گذاشته شد و یکی از بانک‌ها، تراکنش را صفر کرد و بقیه هم به تبعیت آن بانک، این کار را انجام ‌دادند، همان موقع گفتم با این کار، جلوی توسعه احتمالی گرفته خواهد شد و به قفل این صنعت تبدیل می‌شود. آن منطق، یک فرض داشت. فرض بر این این بود که هیچ کسب-وکاری، ضرر منفی نمی‌داد اما چون این صنعت به صنعت بانکداری وصل شد و از آن ارتزاق کرد، دور منفی هم برقرار شد. عملا اکثر بانک‌های ما در این حوزه، ضررهای هنگفتی را متحمل شدند. این اتفاق، باید اصلاح شود و همه بفهمند اگر کسی بتواند فرایندها را بهینه کند و با هزینه کمتری این خدمت را به دست مشتری برساند، با رعایت تمام اصول امنیتی، نظارتی و هر آنچه رگولاتور مدنظرش است، حق دارد به بازار وارد شود. آنچه در صنعت بانکداری ما مغفول مانده، امکان انجام تراکنش بین‌بانکی است؛ یعنی در کنار شتاب، بانک‌ها بتوانند برای صرفه‌جویی هزینه با هم تبادل تراکنش داشته باشند.

• اگر قرار باشد در این پروژه، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی، امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

خمسه: نمره ۶

• می‌توانم بپرسم چرا امتیاز ۶ دادید؟ چون شاهد ارائه مجوز جدید نیستیم.

خمسه: البته من آقای محرمیان را می‌شناسم و هم‌دانشگاهی هستیم. امتیاز زیر ۱۰ برای ایشان، شکست محسوب می‌شود چون جزء جوانان نخبه و ارزشمند این مرز و بوم هستند و ما به ایشان بسیار امید داریم. واقعا لایق آقای محرمیان، نمره ۱۰ است و زیر این نمره، برای ایشان شکست است.

پروژه دیبا (درگاه یکپارچه بانکی)

دکتر فرهاد اینالویی، معاون فناوری اطلاعات بانک ایران زمین

• پروژه دیبا یا درگاه یکپارچه بانکی هم از پروژه‌هایی است که قرار بود آقای محرمیان در سال ۹۹، تعیین تکلیف کنند. همزمان با پروژه دیبا، بانک مرکزی، ذیل کارگروه بانکداری دیجیتال، کمیته بانکداری باز را نیز راه‌اندازی کرد تا مستند خوبی در این حوزه داشته باشد. در همین زمینه در خدمت دکتر فرهاد اینالویی، معاون فناوری اطلاعات بانک ایران زمین هستیم. جنابعالی ریاست کارگروه بانکداری باز بانک مرکزی را برعهده داشتید که استعفا دادید. اگر تمایل داشتید علت استعفا را بیان نمایید. ضمنا آخرین اخبار حوزه بانکداری حاکی است مستندی که کارگروه بانکداری باز به آقای محرمیان ارائه داده، مقبول واقع نشده است. لطفا آخرین اتفاقات این حوزه را تشریح بفرمایید و اینکه تا چه حد عملکرد بانک مرکزی را در این حوزه قابل قبول می‌دانید؟

اینالویی: مدت‌هاست که بانکداری باز در دنیا مطرح شده و بانک‌هایی که به سمت بانکداری دیجیتال می‌روند، بانکداری باز را مترادف با بانکداری دیجیتال می‌دانند. در ایران نیز قبل از اینکه رگولاتور و بانک‌ها به این صرافت بیفتند، با حضور فین‌تک‌ها در حوزه بانکداری و پرداخت، عملا خدمات بانکداری باز شروع شد. چند سال قبل، بانک مرکزی با ارائه بخشنامه‌ای که مجوز خدمات کارت به کارت را به فین‌تک‌-ها یا TPPها داد، آنها را به رسمیت شناخت. برای اینکه بتوانیم اکوسیستم بانکداری باز را ترسیم کنیم، باید به سمت‌وسویی برویم که استانداردهای تجربه‌شده را مدنظر قرار دهیم. مهم‌ترین استاندارد در این حوزه، اقدام اتحادیه اروپا با عنوان PSD2 است که حوزه بانکداری باز را رگوله کرده و نقش هرکس مشخص شده است. مهم‌ترین نقشی که وجود دارد، نقش بانک‌هاست و نقشی که TPPها به عنوان کسانی که به مشتریان نزدیک هستند، باید آن سرویس‌ها را ارائه دهند. در همین زمینه شخصیت‌های دیگری در کشور با عنوان بوم‌ها داریم که شاید دقیقا نتوان بر روی استانداردt  آنها را ترسیم کرد اما در حال فعالیت هستند؛ کسانی که APIها را از سیستم‌های دیگر از جمله بانک‌ها می‌گیرند و آنها را به دست TPPها می‌رسانند و از طریق آنها، در اختیار مشتریان قرار می‌گیرد. مدل بانکداری باز و نوآوری باز به گونه‌ای است که با نظارت‌های متمرکز، میانه دقیقی ندارد. باز شدن فعالیت‌ها به سمت توزیع‌شدگی حرکت می‌کند. بانکداری باز در ذات خود، با تمرکزی که ممکن است در ذهن ما باشد، همخوانی ندارد و هرچه بخواهیم آن را در سیستم‌های متمرکز جای دهیم، با مشکل مواجه می‌شویم. در بانک مرکزی، به ابتکار آقای محرمیان، کارگروه بانکداری باز تشکیل شد تا این اکوسیستم را ترسیم و نقش و وظایف هر بازیگر را مشخص کند. در ابتدا این کارگروه، بررسی استانداردهای جهانی را شروع کرد از جمله استاندارد PSD2 و مدل را بر این اساس طراحی نمود. بنده شخصا معتقدم استاندارد به ما کمک می‌کند تا خیال‌مان راحت باشد که این سیستم قابل گسترش است و می‌تواند در آینده نیز ادامه فعالیت دهد و اگر قرار شد سرویس‌هایی به آن متصل شود، این کار صورت گیرد. به هر حال، ما به استاندارد، توجه و الگویی را طراحی کردیم. الگوی اولیه با توجه به ملاحظات و انتظارات بانک مرکزی، مقبول واقع نشد. دلایل‌شان این بود که نیازمند نظارت‌هایی هستیم که این مدل، جوابگو نیست. پاسخ کارگروه این بود که قرار نیست تمام مشکلات بانک مرکزی در این مدل پاسخ داده شود. مثلا گفته می‌شود خدمات کارت به کارت درون‌بانکی هم باید رگوله شود. ما هم به شوخی می‌گوییم پس برای کارت به کارت داخل هم پایا راه‌اندازی کنید و اصلا سوئیچ کارت بانک را هم به شاپرک بزنید! اما این‌ شیوه درست نیست. به هرحال کارگروه، کار را ادامه داد تا دغدغه‌های بانک مرکزی را بشنود. تا آن موقع ما اصلا نمی‌دانستیم چیزی به نام دیبا وجود دارد. گفتیم مستندات دیبا را ارائه کنید، باز هم مستنداتی ارائه نشد. درباره این موجودیت که در شرکت خدمات انفورماتیک روی آن کار می‌شود، فقط گفتند هست اما اینکه چیست و چه‌کاری می‌خواهد انجام دهد، به مرور در طول فعالیت‌های کارگروه مشخص شد. ماجرا این است که اگر می‌خواهید خدمات بانکداری باز را بدهید حتما باید از درون پلتفرمی عبور کند که بانک مرکزی آن را مدیریت کند؛ یعنی باز هم نقش اجرایی برای بانک مرکزی دیده شده است. این امر، هزاران تالی فاسد دارد و مشکل ایجاد می‌کند. نقش ناظر را با مجری عوض کردن، همین مشکلاتی را موجب می‌شود که نمونه‌های آن را در این مدت، ملاحظه کرده‌ایم. ما با این رویکرد، موافق نبودیم و قرار شد بانک مرکزی دغدغه‌های نظارتی خود را مطرح کند که تا جای ممکن آنها را رفع کنیم. این دغدغه‌ها، مکتوب گفته نشد اما در کارگروه، جسته‌گریخته دغدغه‌ها را شنیدیم و سعی کردیم بدون آنکه ماهیت اصلی مدل به‌هم بخورد، به این دغدغه‌ها پاسخ دهیم؛ کمااینکه این دغدغه‌ها ممکن است دغدغه‌های افراد دیگری در دنیا نیز باشد که این مدل را پذیرفته‌اند و اجرایی کرده‌اند. مدلی که ارائه شد و به لحاظ فنی به آن، پِرِتا می‌گویند، مدلی بود که فکر می‌کردیم دغدغه‌ها را جواب بدهد. این مدل به‌گونه‌ای چیده شده که با مماشات‌های انجام‌شده مطابقت داشته باشد مثلا مشاهده انواع تایپ‌های تراکنش یا توانایی انجام محدودیت‌هایی بر روی تراکنش و یا طرح مباحثی مانند نظارت لحظه‌ای. واحدهای بانک‌ها نیز وظیفه دارند از این پلتفرم، گزارش‌های موردنیاز رگولاتور را آماده کنند. به نظرم این مدل، هرچند برای ایران بومی‌سازی شده بود اما به مدل اصلی، تا حدزیادی وفادار بود. خودم با این مدل، مقداری مساله داشتم، چون هرچه اینها را ایرانیزه و بومی‌سازی می‌کنیم، از استاندارد دور می-شویم و ممکن است در آینده  مشکلاتی ایجاد شود که در حال حاضر دیده نشده است. با تمام این وجود، زمانی که مدل ایرانیزه، کاستومایزشده و بومی‌شده ارائه شد، باز هم چندان با اقبال بانک مرکزی مواجه نشد. اکنون نیز همچنان بر این موضوع پافشاری دارند که هر تراکنش بانکداری باز از یک سیستم متمرکز عبور کند. خود شما هم می‌دانید و اگر از فین‌تک‌ها بپرسید مهم‌ترین مشکل در حوزه بانکداری باز چیست، خواهند گفت ارتباط با بانک‌ها کُند است. به همین دلیل، بوم‌ها ایجاد شدند تا آن را تسهیل کنند اما بوم باید خودش را با بانک هماهنگ کند. حالا یک کامپوننت یا نود جدید هم اضافه شده که نامش رگولاتور است و معتقد است باید در اجرا هم حضور داشته باشد! یعنی غیر از هماهنگی با بانک و بوم باید با یک شاپرک یا شتاب جدید هم هماهنگی و تنظیم صورت گیرد. نظر شخصی من این است که با این وضعیت، بانک‌ها، رغبت خود را برای دادن APIها به TPPها از دست خواهند داد و ما همچنان از مدل جدید بانکداری دیجیتال در دنیا، عقب می‌افتیم. مدل جدید می‌گوید بانک، زیرساخت آماده کند، اپلیکیشن‌ها و TPPها، سرویس، ارائه کنند. این مدل در دنیا در حال شکل‌گیری است اما با این تفکر فعلی، همان‌گونه که ۱۰ سال پیش، بانک‌های مجازی را به رسمیت نشناختیم و این صنعت را عقب انداختیم، از فضای دیجیتال، فقط حرف آن، باقی خواهد ماند و عملا نه بانک، رغبتی خواهد داشت و نه فین‌تک. ما در کارگروه، کاری که باید می‌کردیم، به نحو احسن انجام دادیم. در حال حاضر آقای فرامرزی مسوولیت این کارگروه را برعهده دارند و همکاران زیادی هم برای پیشبرد کار کمک می‌کنند اما اینکه توقع داشته باشیم همه مشکلات سیستم بانکداری را بتوانیم در یک مدل حل کنیم، میسر نیست. در مقابل، مدلی را ارائه دادند که مشکلات آن به مراتب، بیشتر از مدل پرتا بود.

• در پروژه‌های سال ۹۹، معاونت فناوری‌های نوین، پروژه‌ای به نام دیبا وجود دارد و گویا تکلیف آن از قبل مشخص بود. اگر این-طور بود، چرا کارگروه بانکداری باز تشکیل شده و چرا وقت دوستان را گرفتند؟

اینالویی: ما اطلاعی درباره دیبا نداشتیم و در جلسه‌ای که در خدمت آقای محرمیان بودیم، ایشان توضیح دادند که روی دیبا کار شده است. ما فکر کردیم آنچه داریم طراحی می‌کنیم، اسم کل آن، دیبا می‌شود! این ذهنیت کارگروه بود؛ یعنی فکر نمی‌کردیم چیزی وجود داشته باشد، بلکه فکر می‌کردیم به قول شما درگاه یکپارچه یا دیجیتال بنکینگ باشد. قرار است چنین چیزی طراحی شود و نام آن دیبا باشد. بعدها فهمیدیم فعالیت‌هایی انجام شده که به دستور رگولاتور بوده است. ما داکیومنت آن را به سختی به دست آوردیم؛ البته اگر می‌بود یا نمی-بود، فرقی نمی‌کرد چون ما از ابتدا به ساکن، طراحی یک معماری برای بانکداری دیجیتال را شروع کردیم اما آنچه ما طراحی کردیم، مورد توافق قرار نگرفت. مدلی که آقایان طراحی کردند، مدلی نیست که قابل پیاده نباشد اما مانند سیستم متمرکز است. از نظر من، این مدل، در درازمدت، با مشکل مواجه خواهد شد.

• البته حدود مهرماه سال گذشته، صفر تا صد پروژه دیبا را در نشریه عصر ارتباط نوشتم و گفتم عملا دیبا قرار است به جای بوم‌های جدید بنشیند و بانکداری باز از کانال دیبا انجام شود. ان‌شاءالله که خیر است.

اینالویی: تعریف شما درست است. دیبا یک بوم بزرگ است. ما می‌توانیم بگوییم همه بوم‌ها جمع شوند و بشود دییا. هرکس می‌خواهد سرویس بدهد، سرویس را در دیبا بگذارد و از آن طریق ارائه کند و مدیریت آن هم به رگولاتور داده شود.

• اگر جانب انصاف را رعایت کنیم، در دیبا بیشتر بحث نظارتی، مدنظر بانک مرکزی است یا کسب‌وکاری؟

اینالویی: من نظر آقایان را نمی‌دانم اما معتقدم هرچه رگولاتور را بیشتر درگیر اجرا کنیم، حتما اشتباه است. اینکه شرکت خدمات انفورماتیک، منافعی دارد یا خیر، نمی‌خواهم حدس و گمان بزنم. حتی طرحی که ما ارائه دادیم، پیشنهاد این بود که کامپوننت‌ها یا اجزایی که لازم است توسعه داده شود و الان وجود ندارد، شرکت خدمات انجام دهد اما با یک مدل درست. مثلا در آنجا نیاز است TPPها را در مرجعی، ارزیابی کنیم و به آنها مجوز بدهیم. این کار را شرکت خدمات می‌تواند انجام دهد اما معماری، باید استاندارد باشد. اینکه کدام نهاد آن را پیاده می‌کند، بنده مساله‌ای با آن ندارم. همین معماری پیشنهادی ما را هم می‌توانستند به شرکت‌های زیرمجموعه رگولاتور بدهند تا انجام دهند اما اگر «خشت اول را نهد معمار، کج / تا ثریا می‌رود دیوار، کج»! حتما با این معماری از مفهوم بانکداری باز فاصله می-گیریم و همین بانکداری فعلی می‌ماند که الان در حال فعالیت است و رغبتی به ارائه خدمات بانکداری باز نخواهد بود.

• اگر بخواهید در پروژه بانکداری باز، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

اینالویی: نمره ۱

• باز هم خوب است. گفتم شاید امتیاز منفی بدهید!

اینالویی: شما گفتید ۱ تا ۱۰! شخصا با رویکرد فعلی بانک مرکزی موافق نیستم اما با یک چرخش،  امتیاز می‌تواند افزایش یابد؛ یعنی با پذیرفتن نظرات کارشناسی در این حوزه، وضع، می‌تواند بهتر از این باشد.

• البته هنوز در این زمینه در معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی، تصمیم قطعی گرفته نشده است. امیدوارم نظرات کارشناسان و مدیران صنعت که عمدتا از سر دلسوزی صحبت می‌کنند و در این زمینه، ذینفع نیستند و دید بلندمدت دارند و معتقدند اینها منافع نظام بانکی است و اگر امروز درست تصمیم نگیریم، در آینده، کل نظام بانکی دچار خسران خواهد شد، شنیده شود. ما هم اگر موضوعات را تک به تک نقد می‌کنیم، به همین دلیل است. اگر نکته پایانی مدنظر دارید، بفرمایید.

اینالویی: فضای نقد در این حوزه، همچنان باز است و کارشناسان می-توانند با مشخص شدن ابعاد و مشاهده تجربیات بیرونی، نظرات تکمیلی بدهند اما حرکت به کندی صورت می‌گیرد و هرچه دیرتر وارد این مباحث شویم، فرصت را از دست خواهیم داد. در حالی که نظام بانکی ما به نقطه‌ای رسیده که در آن تقریبا نه نوآوری وجود دارد و نه رقابت به نفع مشتری، واقعا حیف است که این فرصت‌ها را از دست بدهیم و فضا را باز نکنیم.

پروژه تدوین چارچوب پرداخت‌سازها

مهندس مصطفی امیری، مدیرعامل شرکت زرین‌پال

• به موضوع پرداخت‌سازها رسیدیم که نسبت به پرداخت‌یارها، مغفول-تر واقع شده است و کمتر نام آنها را می‌شنویم. البته آقای محرمیان، در اولویت‌های کاری سال ۹۹، از اتمام تدوین چارچوب پرداخت‌سازها نام برده‌اند. این موضوع دو زیرفصل دارد: یکی تهیه چارچوب ارائه سرویس‌های جدید پرداخت‌سازی و اتصال پرداخت-سازها به شاپرک. در این رابطه، مهندس مصطفی امیری، مدیرعامل شرکت زرین‌پال روی خط هستند. لطفا بفرمایید در زمینه تدوین چارچوب پرداخت‌سازها در چه مرحله‌ای هستیم و تا چه حد، عملکرد بانک مرکزی را در این زمینه قابل قبول می‌دانید؟

امیری: لپ کلام را شما گفتید! پرداخت‌سازها احتمالا سروصدایی ندارند، چون پول خرد همیشه سروصدا ندارد اما پول خُرد، سروصدای زیادتری دارد! همه پرداخت‌یارها که این همه سروصدا می‌کنند، دعوا بر سر پول خُرد است. اگر پول درشت را در جیب بگذارید و جابه‌جا شوید، صدا نمی-دهد اما سکه سروصدا دارد. اولین بار با مستندی که بانک مرکزی، مهرماه سال ۱۳۹۶ ارائه کرد، اسامی پرداخت‌یار، پرداخت‌ساز، پرداخت-بان، حساب‌یار و ضابطه‌یار شنیده شد و قرار بود طبق آن مستند، بسیاری از چیزها، در سال ۹۶ یا ۹۷ اجرایی شود. زمانی که مستند بیرون آمد، پرداخت‌سازها وجود داشتند؛ یعنی عملا اولین خدمتی که بانک مرکزی برای پرداخت‌سازی متصور بوده، احتمالا خدمات کارت به کارت بوده که وجود خارجی داشته است. بعد از آن، بانک مرکزی به حوزه پرداخت‌یاران ورود کرد و ادامه آن احتمالا باقی ماند تا به تیم جدید بانک مرکزی به ارث برسد. ارانه مستند توسط بانک مرکزی، این ذهنیت را ایجاد کرد که احتمالا قرار است نگرش جدیدی به حوزه مجوزها از سوی بانک مرکزی را شاهد باشیم. فکر کردیم اگر اسم آغازکنندگان و گردآورندگان دستور پرداخت را پرداخت‌ساز بگذاریم، احتمالا بر اثر گذشت زمان، ممکن است سرویس‌های پرداخت هم به این شرکت‌ها داده شود. امروز تقریبا بعد از حدود سه سال و نیم از این ماجرا، سرویس کارت به کارت، تنها سرویسی است که از آن زمان وجود داشته است و علی‌رغم کش‌وقوس‌های متفاوت، هاب فناوران و سرویس‌های متنوعی که قرار بوده، داده شود، تقریبا هیچ تحول مهمی اتفاق نیفتاده است. البته با توجه به اینکه نظام پرداخت داینامیک را در این چندساله تجربه کردیم و در این اواخر، مکانیزم و مدل مالیاتی در حال اجراست، ممکن است ذات سرویس عملا مخالفانی داشته باشد که بنده هم در ردیف آنها هستم. سرویس این‌چنینی می‌تواند شبکه پرداخت کشور را تضعیف کند و عملا پذیرندگان و خریداران را به اجبار، به جای اینکه تراکنش خرید روی شبکه بزنند، احتمالا به سمت کارت به کارت خواهد برد. این امر، می‌تواند هم جذابیت‌ها و هم مخاطرات بزرگی داشته باشد که متاسفانه چند مورد از آنها را در زمینه قمار و شرط-بندی مشاهده کردیم که عمدتا از ابزار کارت به کارت استفاده شده بود. به نظر می‌رسد بانک مرکزی باید سریع‌تر به حوزه مقررات و ضوابط ورود پیدا کند تا این اتفاقات ناگوار را کنترل کند.

• اتصال پرداخت‌ساز‌ها به شاپرک به کجا رسیده است؟

امیری: حداقل ما به عنوان شرکت فعال در این حوزه، به هاب متصل شدیم و البته چندین بار قرار بود برای عملیاتی شدن هاب، پایلوت اجرایی گرفته شود. امروز ما و تمام شرکت‌های پرداخت، بر روی هاب از سرویس «هریم» که هدایت رمز پویا یا یک‌بار مصرف است، استفاده می-کنیم اما عملیات کارت به کارت، هنوز روی هاب فناوران، عملیاتی و نهایی نشده است. برنامه آن مطرح بوده اما به دلایل مختلف، چندین بار به تاخیر افتاده است. به نظر می‌رسد امسال در چند فاز اولیه، به صورت گام به گام، عملیاتی شود.

• اینکه چارچوب پرداخت‌سازها هنوز مشخص نشده، چه لطماتی را به فعالان این حوزه وارد می‌کند؟

امیری: غیر از مستند سال ۱۳۹۶ که چند واژه را به حوزه پرداخت اضافه کرده بود، حدود ارائه خدمت در حوزه‌های متفاوت، تعیین نشده است. مثلا ما نمی‌دانیم به طور کلی، بانک مرکزی چه چیزی را قرار است سال آینده پرداخت‌ساز بنامد. آیا قرار است به سرویس کارت به کارت محدود باشد یا سرویس «پل» نیز زمانی که عملیاتی شود، تحت عنوان پرداخت‌سازی شکل می‌گیرد یا خیر؟ البته خود پل هم ماجراهایی دارد که اگر یک برنامه به آن تخصیص دهید، خالی از لطف نخواهد بود و دست-اندرکاران این حوزه درباره آن توضیح خواهند داد. ما هیچ چشم‌انداز کلی نداریم که قرار است پرداخت‌سازی چه باشد. خوب است بانک مرکزی، بیشتر از آنکه به بحث تکنیکال و اجرایی ماجرا نگاه کند، حدود سرویس‌های این‌چنینی را مشخص نماید تا ما بدانیم به کدام ساز باید برقصیم! پرداخت‌ساز باشد یا پرداخت‌یار؟ ظاهرا «ساز» بهتر است! و اگر بدانیم چه نوع خدماتی طی یک تا دو سال آینده، قرار است در چشم-انداز پرداخت‌ساز قرار گیرد، تکلیف یک‌سری نوآوری‌ها مشخص می‌شود. احتمالا نگاه مترقی این خواهد بود که بانک مرکزی نبایدها را در این حوزه تعریف کند و اجازه بدهد شرکت‌های فناور، PSP و شرکت‌هایی مانند ما، بتوانند بر روی سرویس‌های جدید فکر کنند و در این حوزه، نوآوری اتفاق بیفتد وگرنه اینکه یک سرویس وجود داشته باشد و بعد از این سه سال، تغییرات بزرگی نکرده باشد، زیبنده سندی که برای آن منتشر شده، نیست. در این سند گفته شده بانک مرکزی، سیاست‌های کلی خود را در حوزه فناوری مالی مشخص می‌کند. البته ممکن است دوستان فعلی بانک مرکزی، اعتقادی به این سند نداشته باشند و برنامه جداگانه‌ای را دنبال کنند. اگر این‌چنین هم باشد، امیدوارم سریع‌تر برنامه را در اختیار عموم قرار دهند. شما چیزی را اشاره می‌کنید که حداقل در اختیار ما قرار نگرفته است. اگر ما هم به عنوان فعال این حوزه، محرم باشیم و برنامه‌ها را بدانیم، هم می-توانیم در اجرا کمک کنیم و هم اگر نقصی وجود دارد، از جنس مشاوره، تذکر و دیدگاه خودمان، گزارش دهیم و نقاط ابهام را در اجرا پر کنیم.

• البته ما لینک برنامه‌های اولویت‌دار سال ۹۹ بانک مرکزی را در گروه قرار داده‌ایم و دوستان می‌توانند آن را دانلود کنند. سعی می‌کنیم لینک مستند دوم برنامه‌های سال ۱۴۰۰ معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی را که منتشر شده، نیز تا قبل از انتهای همین برنامه، در گروه قرار دهیم تا شما و سایر دوستان، همگی محرم باشند؛ البته موضوع محرمانه‌ای هم نیست! اگر بخواهید در این حوزه، از ۱ تا ۱۰ به بانک مرکزی، امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

امیری: ما می‌ترسیم نمره بدهیم چون بعدا نوبت نمره دادن به ما شود، خودمان گرفتار شویم (به مزاح)

• هرطور رعایت انصاف هست، بفرمایید. هرچند صحبت‌ها را فرمودید و شاید نیاز به نمره دادن نباشد، اما لطفا نمره‌ بدهید تا رعایت انصاف شده باشد.

امیری: اگر صادقانه عرض کنم، در حوزه برنامه‌ریزی و ابلاغ مستندات در زمینه پرداخت‌سازی، اقدام شفافی ندیدم. البته تلاش مناسبی صورت گرفته که این خدمات در قالب رگولیشن در هاب فناوران تجمیع شود هرچند ابهامات و انتقادات زیادی به صورت کلی ممکن است وجود داشته باشد. درخصوص تجمیع این خدمات نیز راه‌های بهتری برای کنترل و ضابطه-مندی وجود دارد. در مجموع، با توجه به آنچه تا امروز اتفاق افتاده، حداکثر نمره ۶ می‌دهم. البته می‌خواستم نمره ۲ بدهم اما ترسیدم (به مزاح).

• امیدواریم بعد از این برنامه، با توجه به نظرات فعالان این حوزه که نوبت به نوبت ارائه می‌شود، ساز آخر خوب باشد و همه شاد شوند. ما در مجموعه تیم عصر پرداخت، مشکل شخصی با هیچ‌کس نداریم. دل‌مان برای صنعت می‌سوزد و معتقدیم دوستان بانک مرکزی باید اولویت‌ها را دقیق‌تر کنند تا بتوان اقدامات بیشتری انجام داد تا منافع بیشتری برای فعالان این صنعت و اقتصاد کلان کشور در پی داشته باشد.

پروژه احراز هویت دیجیتال (E-KYC)

مهندس محسن زادمهر، مدیر بانکداری دیجیتال بانک خاورمیانه

• در زمینه پروژه احراز هویت غیرحضوری یا دیجیتال (E-KYC)، در خدمت مهندس محسن زادمهر، مدیر بانکداری دیجیتال بانک خاورمیانه هستیم. لطفا بفرمایید E-KYC در حال حاضر در چه مرحله‌ای است؟

زادمهر: درخصوص پروژه احراز هویت دیجیتال از چند ماه پیش کمیته بانکداری دیجیتال بانک مرکزی، کارگروهی را تشکیل داد. ماموریت نهایی این گروه، این بود که خروجی نهایی آن، سندی باشد برای روش‌های احراز هویت دیجیتال خصوصا در نظام بانکی و موسسات اعتباری. ما چندین ماه روی آن کار کردیم و در نهایت مستندی با کمک همکاران، تهیه و به بانک مرکزی ارسال شد که چندین مرحله رفت و برگشت داشت. جلسات مختلفی برای کارشناسی و ارزیابی داشتیم و سعی بر این شد مستند شناسایی غیرحضوری مشتریان در موسسات اعتباری، جدای از مستند احراز هویتی باشد که کاشف بر روی آن کار می‌کند و به بانک‌ها و موسسات اعتباری ابلاغ شده است. درباره تاریخچه احراز هویت غیرحضوری، این موضوع در کشورهای دیگر مثلا اتحادیه اروپا که راه-اندازی شده، صرفا یک مستند واحد نبوده است. در اتحادیه اروپا هم که احراز هویت دیجیتالی انجام می‌شود، جولای ۲۰۱۶، استانداردی به نام EIDAST بیرون آمد که مباحث الکترونیک احراز هویت را همین استاندارد پشتیبانی کرد اما ۱۰ ژانویه ۲۰۲۰ اجرایی شد، بخش دیگری از احراز هویت را AML5 برعهده گرفت. بر این اساس، روش‌های احراز هویت غیرحضوری که EIDAST می‌پذیرد، توسط این مستند به رسمیت شناخته شد. در جاهای دیگر AML5 به GDPR ارجاع داده و حریم خصوصی را آنجا مدیریت می‌کند. واقعیت این است که در ایران، اینها را به این شکل و جامعیت نداریم. البته اقدامات زیادی انجام داده‌ایم اما به صورت یکپارچه نمی‌توانیم مباحث احراز هویت غیرحضوری را اجرایی و تامین کنیم. بنابراین مجبور شدیم مستند دیگری درست کنیم و همه اینها را در آن مستند ببینیم و روشی را ارائه کنیم که موسسات اعتباری بتوانند به صورت غیرحضوری، مشتری را شناسایی کنند. در مستند ارائه‌شده به بانک مرکزی، این قضیه دیده شده است. روشی که برای اجرایی کردن این مستند مهم است، رویکرد مبتنی بر ریسک است. واقعیت این است که بدون این رویکرد، نمی‌توانیم احراز هویت را اجرایی کنیم. ما در رگولاتوری، اکثر موارد را صفر و یک نگاه کرده-ایم؛ یعنی گفتیم ریسک دارد انجام ندهیم در حالی که رویکرد مبتنی بر ریسک می‌تواند به رگولاتور کمک کند. قرار نیست با احراز هویت دیجیتال، ال‌سی یا تسهیلات بزرگ یا ضمانت‌نامه صادر شود. همین که ما بتوانیم با این کار، حساب‌های کوتاه‌مدت و قرض‌الحسنه باز کنیم و احراز هویت اولیه را انجام دهیم و تا حد زیادی پیش برویم و وارد سرویس‌های بزرگ نشویم، خوب است. اگر رویکرد این باشد، همین امروز، آمادگی اجرایی شدن آن در سطح کشور وجود دارد. احراز هویت غیرحضوری، بین ۳ تا ۱۳ درصد می‌تواند روی کل GDP تاثیر بگذارد؛ یعنی بانک‌ها و موسسات اعتباری بزرگ، سالانه هزینه‌های هنگفتی برای این موضوع انجام می‌دهند زیرا گام اول ارتباط تجاری ما با مشتری، احراز هویت وی است. ما باید اول مشتری را بشناسیم و ببینیم حاضریم به وی سرویس بدهیم یا خیر.

• آنچه در اخبار شنیدیم و دوستانی که در کارگروه حضور داشتند،؛ عنوان کردند، این است که بانک مرکزی در اجرای پروژه یا مستندی که شما به آقای محرمیان دادید، منعی در اجرای آن ندارند و اختلاف‌نظری در این زمینه نیست. حتی در یک دوره‌ زمانی، آقای محرمیان برای اجرای این پروژه سمت قوه قضائیه، اقدام کردند که دلیل آن را هم نفهمیدیم و قوه قضائیه اعلام کرد امکان‌پذیر نیست. لطفا این موضوع را تشریح نمایید.

زادمهر: کاملا درست گفتید. مشکل اصلی ما، تبصره ۳ ماده ۹۱ قانون مبارزه با پولشویی است که صراحتا اعلام کرده بانک‌ها و موسسات اعتباری باید حتما حضوری مشتری را ببینند و احراز کنند. من هم معتقدم بانک مرکزی، مشکلی با این موضوع ندارد. بنابراین یا قانون مبارزه با پولشویی باید اصلاح شود و یا از طریق ستاد کرونا، اختیارات داده شود تا در این مدت، بانک‌ها به صورت غیرحضوری این کار را انجام دهند.

• دو ماه است صحبت این موضوع، مطرح شده اما از آن زمان تا کنون، چه اتفاقی افتاده است؟ آیا بانک مرکزی به سمت اصلاح این قانون رفته یا به سمت ستاد کرونا؟ آنچه بنده شنیدم این بود که قرار بود از طریق ستاد کرونا، مجوز این پروژه، اخذ و اجرایی شود.

زادمهر: بله تا جایی که می‌دانم دوستان در حال پیگیری از طریق ستاد کرونا هستند تا این موضوع، حداقل در طول دوران کرونا اجرایی شود و اگر ریسک آن بالاست، حداقل در عملیات کم‌ریسک‌تر مانند حساب قرض-الحسنه و کوتاه‌مدت، بتوان آن را اجرایی کرد. در همین زمینه، در پروژه نماد بانک مرکزی هم امضای دیجیتال در حال پیش رفتن است و تلاش می‌شود این موضوع نیز وارد بحث احراز هویت دیجیتال شود. ما دو کار می‌توانیم انجام دهیم: یکی اینکه بانک‌ها خودشان به CA وزارت صمت متصل شوند و امضای دیجیتال را از آن طریق استفاده کنند زیرا طبق قانون تجارت الکترونیک، امضای دیجیتال در آنجا به رسمیت شناخته می‌شود و اگر این کار انجام شود، همه‌چیز قانونی است؛ یعنی حتی به جای حذف تبصره ۳ ماده ۹۱، اگر نماد بانک مرکزی، نهایی شود و در بانک‌ها بتوانیم به زیرساخت نماد متصل شویم و از آن استفاده کنیم، اتفاق خوبی می‌افتد. بر این اساس، چون استفاده از امضای دیجیتال، موجب می‌شود با داده پیام قابل اطمینان‌، مواجه باشیم و طبق قانون تجارت الکترونیک، این امر به رسمیت شناخته شده، باز هم مشکل بانک‌ها، حل می‌شود. بنابراین باید یکی از این دو اتفاق، رخ دهد: یا بانک مرکزی، از طریق ستاد کرونا اقدام کند و در قانون مبارزه با پولشویی، تبصره ۳ را حذف کند و الحاقیه بر روی آن بزند و یا اینکه امضای دیجیتال، نهایی شود. اگر امضای دیجیتال، نهایی شود، این اتفاق خودبه‌خود رخ می‌دهد و طبق قانون می‌توانیم تمام این فرایند را به صورت غیرحضوری، پیش ببریم و با مشکلی مواجه نشویم. بنده خوش‌بین هستم و می‌دانم دوستان پیگیر این موضوع هستند و می‌دانند دنیا عوض شده و بیشتر تغییر خواهد کرد. بر اساس گزارش دیلویت، کووید ۱۹، سرعت تحولات دیجیتال را در دنیا، بیش از ۵ برابر کرد. واقعا تصور نمی‌کردیم در سال ۲۰۲۱، مدارس، کسب‌وکارها و بسیاری چیزها، آنلاین باشد. فکر می‌کنم رگولاتور هم این درک را دارد و تلاش خود را انجام می‌دهد اما قانون‌گذارهای سطح بالاتر هم باید به رگولاتور کمک کنند.

• اگر بخواهید به عملکرد بانک مرکزی در این پروژه، از ۱ تا ۱۰ امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

زادمهر: نمره ۶٫ با این حال، اگر تا پایان امسال، بتوانند احراز هویت غیرحضوری را اجرایی کنند، فکر می‌کنم این امتیاز تا ۸ و ۹ قابل افزایش است؛ البته اگر مانند استادانی که هیچ‌وقت نمره ۲۰ نمی-دهند، نگاه کنیم! می‌دانم که بانک مرکزی تلاش می‌کند اما موضوعی است که در حوزه اختیاراتش نیست تا به تنهایی در این خصوص اقدام کند.

پروژه توانمندسازی و استفاده از استانداردهای EMV و PCI در پرداخت کارتی

مهندس مسیح قائمیان، پیشکسوت صنعت بانکی

• آخرین پروژه موردبررسی از پروژه‌های اولویت‌دار معاونت فناوری-های نوین بانک مرکزی برای سال ۹۹، توانمندسازی و استفاده از استانداردهای EMV و PCI در پرداخت کارتی است. در همین زمینه با مهندس مسیح قائمیان، پیشکسوت صنعت بانکی گفت‌وگو می‌کنیم. نکته جالب توجه اینکه همین هفته رئیس کل بانک مرکزی، از اولین سرویس پرداخت موبایلی مبتنی بر استانداردهای EMV با نام کهربا رونمایی کردند و چشم ما به این استانداردها در شبکه پرداخت روشن شد. لطفا بفرمایید عملکرد رگولاتور بانکی را در این حوزه چگونه ارزیابی می‌کنید و تا چه حد قابل قبول می‌دانید؟

قائمیان: اگر اجازه بدهید چون پیرمرد این حرفه هستم، به سال‌ها قبل برمی‌گردم. زمان مرحوم نوربخش تصمیم گرفته شد یک سیستم به عنوان سیستم پرداخت درست کنیم. در آن مقطع، اولین قدم، چاپ اسکناس در کشور بود که با موفقیت انجام شد و سال‌هاست که اسکناس، با کیفیت بسیار مناسب در کشور در حال چاپ است و شاید با استاندارد اول دنیا برابری می‌کند. آن‌قدر این موضوع، بی‌مساله است که کسی توجه نمی‌‌کند مشکل قبل از انقلاب یعنی آوردن، چاپ کردن و توزیع اسکناس از خارج از کشور، یعنی انگلیس، مرتفع و در داخل انجام شد. این امر، موفقیت بزرگی برای بانک مرکزی در آن مقطع به شمار می‌رود. مرحله دوم، پیشنهادی بود که بنده در سال ۱۳۵۹ که رئیس کامپیوتر بانک مرکزی بودم، دادم. درآن مقطع به آقای نوربخش عرض کردم شبکه بانک مرکزی باید بتواند موفقیت ‌های بانکی را تضمین، ایجاد و حمایت کند. این سه موضوع (تضمین، ایجاد و حمایت)، نکات مهمی است. سیبای بانک ملی، اولین دستور ایشان بود که ایجاد شد. برای این کار، شرکت خدمات انفورماتیک، راه‌اندازی و برای بانک ملی، کربنکینگ ایجاد شد که موفقیت بزرگی بود. مرحله بعدی، ایجاد سیستم‌های پرداخت کارتی بود که پیرو آن شبکه شتاب به وجود آمد و با بررسی، تحقیق، مطالعه و تولید نرم‌افزار، موفق شدیم سیستم بانکی درست کنیم که اجازه بدهد کارت‌های بانک‌های مختلف و سوئیچ‌های مختلف به هم متصل شوند و سال‌های سال،  با یک درجه بالاتر از استاندارد خارج از کشور، در حال استفاده هستیم. کارت به کارتی که در سیستم شتاب، فعال کردیم، یک سرویس محلی‌شده بسیار مناسب برای کشور است که هنوز در ویزا هم نمی‌بینید؛ البته شاید آنها نیاز نداشته باشند اما به هر حال آنجا دیده نمی‌شود. به نظرم آن شجاعتی که  بانک مرکزی در سال‌های اول انقلاب، زمان مرحوم نوربخش به عنوان یک رگولاتور داشت؛ یعنی پیشقدم می‌شد، فشار می‌آورد، خواهش می‌کرد و دستور می‌داد که باید آن‌گونه شود که من می‌گویم، این پیشگامی، در سال‌های بعد، متوقف یا به شدت کند شد. به قدری کند شد که متخصصان به عنوان مدعی، اعلام می‌کنند عقب افتادیم و باید فلان کار را انجام دهیم. برداشت من این است که بانک مرکزی، رسالت خودش را با آن کیفیتی که باید انجام دهد، نمی‌دهد و سال‌هاست با کیفیت پایین‌تری انجام می‌دهد و نتیجه و حاصلی که باید به دست بیاید با آن نتیجه و حاصلی که باید قبلا به دست می‌آمد، تطبیق ندارد و کند شده است. امیدوارم بتوانیم دوباره این فضا را فراهم کنیم که رگولاتور در پوزیشن و موضع خودش قرار بگیرد. برای این موضوع، حتی از تعبیر «دیکتاتوری» استفاده می‌کنم؛ یعنی دیکتاتوری کند و از همگی به زور بخواهد! مطمئنم همه همکاران فنی، از این حالت فشار و علاقه بانک مرکزی به رشد، حمایت می‌کنند و تیم فنی خیلی حرفه‌ای خواهیم داشت و خیال بانک مرکزی، از این جهت که دور و برش را متخصصان تشکیل داده‌اند، راحت است. بنده کاملا معتقدم توان تخصصی که در ایران در حوزه پرداخت، ایجاد شده، بسیار بالاست و هیچ کمبوی نداریم و حتی در برخی زمینه‌ها، در جلسات بیرونی کشور، می‌توانیم حرفی برای گفتن داشته باشیم.

• درست است که به تازگی استانداردهای EMV در پرداخت مورد استفاده قرار گرفت اما تاخیر در این حوزه تا اینجا، آیا لطمه‌ای را به اقتصاد کلان و نظام بانکی کشور وارد کرده است؟

قائمیان: امروز ابزاری که در اختیار شبکه بانکی قرار گرفته، موبایل است که تقریبا در دسترس هر ایرانی قرار دارد. تقریبا می-توان گفت سیستم‌های هوشمند موبایل، به شدت در کشور ما پراکنده شده و حتی در رده‌های بسیار پایین، همگی از آن استفاده می‌کنند. افراد پولدار، کم‌پول، متوسط و کم‌درآمد از شبکه‌های موبایل نسبتا هوشمند استفاده می‌کنند. با وجود گستردگی کار، به راحتی می‌توان از مرز کارت‌های مگنت خارج شد و ضرورتی ندارد به سمت کارت هوشمند حرکت کنیم بلکه می توانیم پرشی انجام دهیم. کارت هوشمند در زمینه سوخت موفق بود و مکانیزم آنلاین و آفلاین خوبی را داشت اما با توجه به اینکه این موضوع، مربوط به ۱۴ سال پیش است، امروز باید به سمت ابزار مدرن و استفاده از موبایل برویم. با اینکه بانک مرکزی اخیرا بعد از وقفه‌های طولانی استانداردهایی را قرار داده اما هنوز راه زیادی داریم. من معتقدم تنها بانک مرکزی کشورها اجازه دارند این استانداردها را بگذارند و منتظر نباشیم هیچ بانک یا موسسه خصوصی بتواند کاری انجام دهد البته می‌توانند تحت قرارداد با بانک مرکزی کار کنند اما نمی‌توانند از طرف خودشان کاری انجام دهند و تنها می-توانند پیشنهاد بدهند. بنابراین پیشنهاد من این است که بانک مرکزی با جدیت و البته طلبکارانه وارد این مبحث شود و تیم‌های حرفه‌ای را که وجود دارند، اطراف خود جمع کند و جلوی صدمات بسیار زیادی تراکنش‌های خرد را بگیرد. هرچند عدد تراکنش‌ها بزرگ نیست اما جمع تعداد تراکنش و مبلغ آن به شدت بالاست و می‌تواند تاثیر بگذارد. ضمن اینکه راحت بودن کار برای مردم نیز از جمله مباحث جدی این موضوع است. برداشت من این است که بانک مرکزی در این زمینه، کمی قصور کرده و باید این قصور را پوشش دهد. داشتن شرکت عظیمی مانند شرکت خدمات انفورماتیک کفایت نمی‌کند. هرچند شرکت خدمات، شرکت بزرگی است و بنده از دست‌اندرکاران راه‌اندازی آن بودم و بیست و اندی سال پیش که آن را ایجاد می‌کردیم، جزء واجبات کشور بود اما امروز تنها یکی از شرکت‌های موجود است و متخصصان دیگری هم در حال حاضر وجود دارند. اگر همگی دست به دست هم بدهیم، می‌توانیم موفقیت بزرگ‌تری ایجاد کنیم. شرایط باید به‌گونه‌ای باشد که هرکدام افتخار کنیم چقدر راحت، امن و مطمئن، افراد می‌توانند پول‌شان را جابه‌جا کنند بدون اینکه هیچ ریسکی وجود داشته باشد. البته مطالبی که می-شنویم مبنی بر اینکه پلیس فتا خودش درگیر می‌شود، سرقت کارت و… همگی ریزه‌کاری‌های امنیتی بوده که به دقت انجام نشده است. ان‌شاءالله با رگولاتوری مناسب بانک مرکزی، این کارها با موفقیت انجام شود.

• اگر بخواهید در این پروژه به بانک مرکزی، از ۱ تا ۱۰ امتیاز بدهید، چه نمره‌ای می‌دهید؟

قائمیان: امروز به بانک مرکزی به عنوان رگولاتور امتیاز بالایی نمی-دهم و قبول ندارم که گرفتاری رگولاتور، بین‌المللی است و از بیرون تحت فشار است. اصلا ما نیاز نداریم این نرم‌افزارها را از خارج بخریم و تحریم به ما ضربه‌ای نمی‌زند. خوشبختانه بانک مرکزی با درایت و عقل کامل، متوجه شده تمام این محصولات را باید بومی‌شده از شرکت‌های داخلی تهیه کند و نظارت داخلی داشته باشد. شاید در شبکه پرداخت، جزء کوچک‌ترین نفراتی باشم که در خدمت شما هستم اما فکر می‌کنم شبکه پرداخت کشور با توجه به متخصصان زیاد در این رشته، تجربیات بالا، میلیاردها تراکنش و علی‌رغم ایرادهای مطرح‌شده به خوبی اداره می‌شود و البته بهتر هم می‌تواند بشود. به همین دلیل متخصصانی که فکر می‌کنند بهتر می‌تواند اداره شود، (با عرض پوزش) غرغر می‌کنند که می‌توان شرایطی بهتر از این ایجاد کرد و در خدمت مردم بود. من به عنوان یک قدیمی بانکی، از بانک مرکزی مصرانه تقاضا می‌کنم که به تیم ‌های حرفه‌ای انسجام بدهد. این همه دلسوز شبکه پرداخت و متخصص، دست بانک مرکزی را باز می‌کند که انتخاب بهینه داشته باشد و مشاوران خوبی را اطراف خود جمع کند و استانداردی را بسازد که همگی افتخار کنیم، جزء بالاترین استانداردهای دنیاست و حتی می‌توانیم بهتر از دیگران از آن استفاده کنیم. مبنای کار هم ابزاری باشد که امروز در دنیا در اختیار همه قرار گرفته که همان موبایل‌های هوشمند است و به شدت می-توانند موثر باشند. اگر بتوانیم استاندارد بسیار بالایی برای احراز هویت آنلاین بگذاریم – که این امر، با ابزارهای امروز، اصلا کار مشکلی نیست – موفقیت بزرگی را کسب خواهیم کرد. از همه عزیزان عذرخواهی می‌کنم که خیلی صریح، روشن و خودمانی تمام نکات را عرض کردم. اگر انتقاد کردم، قصدم پیشرفت است و برداشت من این است که کلاس ایران، چیزی که الان اجرا می‌کند، نیست و بالاتر از این حرف-هاست. خارج از کشور ما را قبول دارند اما خودمان، کمتر خودمان را قبول داریم. با وجود پلیس فتا که می‌تواند به طور قانونی، نظارت و کنترل کند و با وجود بانک مرکزی که می‌تواند استاندارد تدوین نماید و با وجود بانک‌هایی که امروز، متخصصان بسیار حرفه‌ای استخدام کرده‌اند و با ۲۵ سال فعالیت از زمانی که شتاب شروع به کار می‌کرد و خیلی‌ها نمی‌دانستند این شبکه‌های پرداخت، چگونه است، اکنون فضا متفاوت است. انتظار از بانک مرکزی بسیار بالاتر است و اگر علاقه نشان دهد تمام متخصصان، آمادگی دارند به عنوان مشاور در خدمت بانک مرکزی و به عنوان مجری در خدمت بانک‌ها باشند. در این صورت، می-توانیم شبکه‌ای ایجاد کنیم که همگی از آن لذت ببریم و به آن افتخار کنیم.

جمع‌بندی مصاحبه‌های مربوط به ارزیابی عملکرد معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی

• در انتهای برنامه، بعد از اتمام بررسی و ارزیابی پروژه‌های اولویت‌دار معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی در سال ۹۹، در خدمت آقای شالباف، رئیس مرکز نوآوری شرکت بهسازان فردا هستیم. جمع‌بندی و خلاصه مباحث مطرح‌شده از سوی کارشناسان و صاحبنظران این میزگرد را اکنون از زبان شما می‌شنویم.

شالباف: در دو جلسه میزگرد، بررسی‌ها و نقدهای کارشناسانه خوبی در حوزه‌های مختلف انجام شد که البته جهت‌گیری این بررسی‌ها، عملکرد بانک مرکزی در حوزه فناوری‌های نوین و مخاطب برنامه، شخص آقای محرمیان، معاون فناوری‌های نوین بانک مرکزی بود. هرچند بنده در جلسه قبل تاکید کردم بررسی عملکرد یک فرد در یک سازمان، خیلی قابل انجام نیست بلکه باید کل سازمان را بررسی کنیم، حتی اگر مربوط به حوزه خاصی است، چون همه فعالیت‌ها به همدیگر پیوسته است. اگر اجازه بدهید خلاصه مطالبی که دوستان اشاره کردند، عرض می‌کنم:

خلاصه نظرات آقای فاطمی: در شروع گفت‌وگوهای میزگرد، ایشان با اشاره به بلاک‌چین، BLT و رمزارزها اشاره کردند بانک مرکزی چون معتقد است نظام پرداخت کارآمد داریم، احساس نیاز به استفاده ار رمزارز نکرده و این نوع برخورد با موضوع، بی‌اعتنایی به تقاضا و نیاز جامعه است و به جای آنکه نگاه تسهیل‌گر و نظام‌مند‌کننده باشد، نگاه نیابتی است. از نظر ایشان به دلیل محدودیت‌ها، بسیاری از فرصت‌ها و نوآوری‌ها گرفته شده و ما در شرایط تحریم هم می‌توانستیم از این ابزارها استفاده و برخی مشکلات جامعه را حل کنیم و عقب-افتادگی در این زمینه، به سادگی یا با هزینه کم قابل جبران نیست. در حال حاضر به دلیل اینکه نظام، رمزارزها را به رسمیت نشناخته، جامعه از مضرات آن بهره‌مند می‌شود اما از منافعش بی‌بهره مانده است و چون به صورت زیرزمینی و روی زمین و… این کار انجام می‌شود، شاهد هستیم هزاران میلیارد خرید و فروش رمزارز در حال انجام است و نظارت چندانی هم وجود ندارد.

خلاصه نظرات آقای قنادپور: ایشان درباره سنجش اعتبار معتقدند یکی از مشکلات این حوزه، این است که یکپارچگی داده نداریم و مباحثی مانند کد ملی و کدپستی به عنوان زیرساخت‌های اصلی برای این موضوعات، هنوز قابلیت‌های لازم را ندارد. همچنین بانک مرکزی، فراخوانی برای شرکت‌ها، به منظور خدمات اعتبارسنجی ارائه کرده که بلاتکلیف است. در حال حاضر، بسیاری از رفتارهای تراکنشی، مالی و عملکردی مردم قابل دسترسی نیست مانند پرداخت قبوض. در این زمینه، نقش بانک مرکزی بسیار کمرنگ است و شاید بخش‌های دیگر، نقش بیشتری دارند. در این زمینه، به نظر خودم، اعتبارسنجی یک متولی جامع و خاص در حوزه حاکمیت ندارد که آن را ماموریت اصلی خودش بداند، چه در حوزه سیاست‌گذاری و چه در حوزه اجرا، این امر یکی از خلاءهای موجود است. همچنین می‌دانیم اعتبارسنجی می‌تواند ابزار مناسبی برای هدایت جامعه در زمینه رعایت قوانین و مقررات به صورت سیستم خودکنترلی باشد. ما سازمان ثبت سوء‌پیشینه داریم اما سازمان ثبت حسن پیشینه نداریم.

خلاصه نظرات آقای منصوری: ایشان درباره پروژه سپند صحبت کردند و معتقدند یکی از دلایلی که این پروژه، هنوز به درستی شکل نگرفته، مشکل نظام کارمزدی است. اگر این پروژه انجام شود، می‌تواند منافع زیادی را برای اقتصاد کشور ایجاد کند.

خلاصه نظرات آقای چهارلنگی: اساسی‌ترین بحث ایشان درباره بانکداری دیجیتال این است که سندی که توسط وزارت اقتصاد در اختیار بانک‌ها گذاشته، پایش نمی‌شود و هنوز مکانیزمی برای اینکه بانک‌ها را در این حوزه ارزیابی کنیم، نداریم و شاید رتبه‌بندی در این زمینه، برای مردم جذاب و قابل استفاده باشد و بانک‌ها را نیز به تحرک بیشتری وادار کند. البته به نظرم در این حوزه، آقای محرمیان اشاره کردند قرار نیست بانک مرکزی، بانک‌ها را در حوزه بانکداری دیجیتال، به طور خاص هدایت کند و کاری است که خود بانک‌ها باید انجام دهند اما در میزگرد اشاره شد مباحثی مانند امضای دیجیتال، اعتبارسنجی و احراز هویت دیجیتال، از مواردی است که به عنوان زیربنای این بخش مطرح است.

خلاصه نظرات آقای مظاهری: بحث اصلی ایشان درباره سند PSD2 این بود که این سند نیازمند یک نگرش، پارادایم و رویکرد جدید است زیرا در استاندارد PSD2 اطلاعات و دیتای مشتریان متعلق به اوست و این موضوع با رویکرد تمرکزگرای ما، مغایرت جدی دارد. نکته اساسی، بحث مالکیت داده مشتری برای خود مشتری است که به عنوان سیاست بالادستی باید مشخص شود و تغییر رویکرد در بانک مرکزی باید اتفاق بیفتد.

خلاصه نظرات آقای شریعتمدار: به گفته ایشان، چالش اصلی پرداخت-یاران این است که مدل کسب‌وکار آنها کارایی ندارد چون در مدل پرداخت‌یارها مکمل PSPها دیده شده‌اند اما در اجرا، PSPها، پرداخت-یاران را به عنوان رقیب خود می‌دانند و پرداخت‌یاران برای انجام فعالیت‌های خود، وابستگی زیادی به PSPها دارند. در این رقابت، پرداخت‌یارها هم به لحاظ مادی و هم به لحاظ تجربی، قابلیت‌های PSP را ندارند و به نظرم اعتقاد ایشان این بود که پرداخت‌یارها با این شرایط، نمی‌توانند کار مناسبی را انجام دهند.

خلاصه نظرات آقای خسروی: درباره اصلاح قانون چک پیشنهاد کردند حتما باید راه‌اندازی چک الکترونیک و زیرساخت امضای دیجیتال تسریع شود و بحث ثبت نقل و انتقالات و جابه‌جایی چک در حوزه زیرساخت، هنوز موانعی دارد که نیازمند حل آن هستیم.

خلاصه نظرات آقای مقدسیان: سوال اساسی این بود که ضرورت بخشنامه بانک مرکزی درباره نماد ۲ چیست و چرا قرار است زیرساخت دیگری ایجاد کنیم؟ آیا ضرورت دارد یا خیر؟ ایشان معتقد بودند ما مشکلی نداریم در این زمینه دو یا چند مجموعه داشته باشیم. البته این نظر آقای مقدسیان برای خود من سوال‌برانگیز است. فرض کنید بنده یک فعالیت تجاری و بانکی را به صورت همزمان در یک سامانه انجام می‌دهم، اگر قرار باشد از دو امضا استفاده کنم، ارتباط این امضاها چگونه خواهد شد؟ البته در تخصص من نیست اما فکر می‌کنم این موضوع، اشکال دارد. اینکه گفتند در دنیا چند مورد وجود دارد، شخصا متوجه نشدم چون به نظر می‌رسد بر اساس قانون، دارای ریشه واحد است. البته ایشان تاکید داشتند بانک مرکزی، کار را خوب شروع کرده اما خوب ادامه نداده و بهتر است در حوزه اجرا نیز از شرایط رقابتی استفاده شود.

خلاصه نظرات آقای جمالی: بحث کیف الکترونیکی پول سال‌هاست که مطرح است. اعتقاد ایشان این بود که اصلا تمرکز در این حوزه که پلتفرم واحد کیف پول ایجاد کنیم، با اصل کاربرد آن، مغایرت جدی دارد. باید کاربردهای مختلف پول لحاظ شود و با اولویت به حوزه‌ه‌های کسب-وکاری پلتفرم‌ها را ایجاد کنیم. باید اجازه بدهیم پلتفرم‌های مختلفی در زمینه کیف پول، خدمات خود را ارائه دهند و این عقب‌افتادگی، موجب خسارات زیادی شده است.

خلاصه نظرات آقای حکیمی: ایشان ضمن اینکه تایید کردند نظام کارمزد، اشکال‌ دارد و باید اصلاح شود اما معتقدند اصلاح آن، به خاطر شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، خصوصا در مقاطع کنونی، کار بسیار سختی است و اجرای آن ممکن است تاثیرات اجتماعی داشته باشد و به همین دلیل فعلا در اولویت قرار نمی‌گیرد. به نظر ایشان، همین اصلاحات کوچک اخیر در حوزه کارمزد، آغاز بزرگی است و ان‌شاءالله بتواند به نتیجه مطلوب برسد. نکته دیگر اینکه بانک‌ها در این زمینه هزینه زیادی می‌کنند اما جنابعالی (آقای افتاده) اشاره کردید که ظاهرا بانک‌ها دارند هزینه‌ها را می‌دهند اما عملا مردم آن را از طریق شیوه‌های دیگری پرداخت می‌کنند مانند گرفتن تسهیلات از بانک‌ها که البته آقای حکیمی این موضوع را تایید کردند اما معتقد بودند تاثیرات اجتماعی این موضوع، چندان شفاف و روشن نیست تا اینکه ما بخواهیم در کارمزدها که عامه مردم به صورت مستقیم با آن درگیر هستند، تغییرات اساسی ایجاد کنیم. جمع‌بندی ایشان این بود که نظام کارمزدی، نیاز به اصلاحات اساسی دارد اما شاید کسی نتواند این کار را انجام دهد. بنده هم در این زمینه اشاره کنم که این موضوع، به دوره خاص برنمی‌گردد. از ابتدا نگاه به این موضوع، اشتباه بود و در سال‌های ابتدایی شکل‌گیری کارمزد، سنگ‌بنای آن کج گذاشته شد. زمانی که نظام پرداخت مشخص شد اکثریت بانک‌های ما دولتی بودند و نگاه‌شان به حوزه بانکداری، مقداری متفاوت بود. بانک‌‌های شخصی هم با همان نگاه وارد شدند اما برای اینکه فرصت‌های بهتری برای خودشان ایجاد کنند، یک‌سری سرویس‌های ارزان ارائه دادند. شاید در آن سال‌ها، بزرگ‌ترین بانکی که خدمات PSP ارائه می‌داد و روی آن سرمایه‌گذاری کرده بود، دلیلش برای ارائه سرویس رایگان، این بود که به عنوان یک بانک خصوصی جذب منابع داشته باشد و همین امر، موجب تداوم یک حرکت اشتباه شد که تغییر آن، دشوار است.

خلاصه نظرات آقای اسلامی: درباره پروژه سندباکس، ایشان اشاره کردند در وزارت اقتصاد جلساتی برگزار شده که بعد از بررسی، در این زمینه تقسیم وظایف صورت گرفت و وظیفه‌ای به عهده بانک مرکزی گذاشته که آن را back to back کرده و به شاپرک واگذار کرده است. به اعتقاد ایشان، علت اینکه این موضوع، هنوز انجام نشده و کار شاخصی را شاهد نبوده‌ایم، این است که سندباکس در ظرفیت اجرایی و حوزه فعالیت شاپرک نیست. به طور خاص باید سطح این کار را ارتقا داد یا ساختاری در بانک مرکزی ایجاد کرد و یا مجموعه‌ ملی انفورماتیک وارد کار شود که هم سرمایه‌گذاری مناسب را مدنظر قرار دهد و هم نگاهی فراتر از حوزه پرداخت داشته باشد. به نظر ایشان، یکی از دلایل اساسی عقب‌افتادگی فین‌تک‌ها در بسیاری از سرویس‌هایی که اتفاقا قادر به انجام آن هستند، همین موضوع است و عقب‌افتادگی فین‌تک‌ها حتما منجر به لطمه به شرایط بانکداری ما در آینده خواهد شد.

خلاصه نظرات آقای خمسه: ایشان درباره ارائه مجوزها، به تاریخچه PSPها از سال ۱۳۷۸ اشاره کردند که شرکت‌های رایان سایپا و ایز ایران خدمات پرداخت مبتنی بر کارت را آغاز کردند. بنده نیز به صورت غیرمستقیم درگیر پروژه ایز ایران بودم. یادم هست آن موقع، همین نظام کارمزدی که الان بسیاری در پی ایجاد آن هستند تا مرچند، بخشی از هزینه را بدهد، توسط برخی از شرکت‌ها انجام شد و بانک مرکزی، جلوی آن را گرفت و بعد از اینکه توقف در سال ۱۳۷۸ ایجاد شد، نظام-نامه تدوین شد و بعد از سه چهار سال، با شرایط امروز مواجه هستیم. ایشان در مباحث خود اشاره کردند که بحث ارانه مجوز، ریشه دیرینه دارد و الان ۱۲ شرکت پرداخت، شکل گرفته اما هنوز اقدامی برای اینکه مجوز به PSP دیگر داده شود، نشده است. البته به نظر آقای خمسه، اگر ساختار و نگاه کلی تغییر نکند شاید توسعه تعداد PSPها، مشکلات اساسی ما را حل نکند. به زعم بنده، الان حوزه کسب‌وکار PSPها، یک اقبانوس بسیار قرمز است و شاید افزایش تعداد، شرایط را بدتر کند و نتواند موضوع را به سمتی که لازم است، هدایت کند. درباره سوئیچ‌های بین‌بانکی هم معتقدند از زمانی به بعد متوقف شد و اگر قرار است کاری انجام شود، تراکنش بین‌بانکی هم از ضرورت‌هاست.

خلاصه نظرات آقای اینالویی: اعتقاد ایشان این است که موضوع بانکداری باز، اصولا در تضاد با تمرکزگرایی است و نگرشی که به بانکداری باز وجود دارد، به نوعی، تمرکز دادن فعالیت است که مغایر با اهداف بانکداری باز است و نمی‌تواند فرصت‌های لازم را ایجاد کند. فعالیتی که با عنوان پروژه دیبا انجام می‌شود، یک بوم متمرکز است که از طریق آن، همه سرویس‌ها باید انجام شود که با روح بانکداری باز در تضاد است. به گفته ایشان، مدل پرتا، تطبیق‌پذیری مناسبی با کشور داشته که ظاهرا مورد استقبال بانک مرکزی قرار نگرفته است.

خلاصه نظرات آقای امیری: درباره پرداخت‌سازها اشاره کردند که هنوز شاهد تحول خاصی در این زمینه نیستیم. در حوزه کارت به کارت، سرویسی بود که پرداخت‌سازها داشتند اما به دلیل مخاطرات آن، دچار مشکل شد. از دیدگاه ایشان، هیچ افق روشنی، پیش‌روی پرداخت‌ساز دیده نمی‌شود و معلوم نیست اجازه چه سرویس‌هایی قرار است به پرداخت‌ساز داده شود. پیشنهادشان این بود که رگولاتور در این زمینه بیشتر به نبایدها بپردازد و اجازه بدهد با رعایت آن نبایدها، نوآوری اتفاق بیفتد.

خلاصه نظرات آقای زادمهر: ایشان درباره احراز هویت اشاره کردند کارگروهی برای این کار، ایجاد شد که این کارگروه، سندی را درباره شناسایی مشتریان، جدا از آنچه در کاشف انجام شده، تهیه کردند و سعی شده در حدی که امکانات اجازه می‌دهد، دنبال کنند. البته به گفته ایشان، این کار به یک‌سری نیازمندی‌ها و حوزه‌های دیگر نیز ارتباط پیدا می‌کند اما هنوز قادر نبوده‌ایم در این زمینه، چارچوب‌ها و استانداردها را مشخص کنیم از جمله در بحث حریم خصوصی مانند GDPR. رویکرد مستند تهیه‌شده توسط ایشان، مبتنی بر ریسک است و سعی شده بر اساس اینکه چه فعالیتی می‌تواند ریسک ایجاد کند، سند تنظیم شود. همچنین اشاره کردند بانک مرکزی با احراز هویت غیرحضوری، مشکلی نداشته و یک‌سری بانک‌ها هم در این زمینه اقدام کردند اما ظاهرا قوه قضائیه با استناد به تبصره ۳ قانون مبارزه با پولشویی، جلوی این کار را گرفته‌اند و بانک مرکزی نیز تلاش می‌کند تا این مشکل را از طریق سازمان‌هایی که حداقل به صورت مقطعی می‌توانند آن را حل کنند، مانند ستاد کرونا، پیگیری کند.

خلاصه نظرات آقای قائمیان: ایشان درباره استاندارد EMV صحبت کردند که خوشبختانه اخیرا اقدامات خوبی ار سوی بانک مرکزی در این زمینه صورت گرفته است. البته گزارشی از سوابق بانک مرکزی و دوره‌ای که خودشان در آنجا حضور داشتند، نیز ارائه کردند و معتقدند بانک مرکزی، در حال حاضر، قدرت لازم را برای اعمال نظرات خود ندارد و باید آن را بیشتر کند و جدی‌تر به موضوعات بپردازد. همچنین باید از تمام ظرفیت‌های کشور، هم شرکت‌های تخصصی و هم تیم‌های حرفه‌ای استفاده کنیم تا بتوانیم موضوعات را بهتر دنبال کنیم.

• از جمع‌بندی بسیار عالی‌تان متشکرم. لطفا نظرات و نکات خودتان را درباره مباحث مطرح‌شده بفرمایید.

شالباف: چند نکته را با جمع‌بندی خودم خدمت‌تان عرض می‌کنم. همان‌طور که برخی دوستان اشاره کردند شرایط موجود، حاصل یک دوره چندساله است و شاید تغییر آن در کوتاه‌مدت یا اینکه توسط یک فرد، اتفاق بیفتد، چندان ممکن نباشد. از طرف دیگر، ما با یک سازمان با همه محدودیت‌های قانونی، شرایط خاص و پیچیدگی تصمیم‌گیری مواجه هستیم. جلسه قبل هم عرض کردم به دلیل ناکارآمدی سازمان‌ها، قادر نبوده‌ایم همپای نیاز و تقاضا، سازمان خودمان را متحول کنیم و نتوانسته‌ایم با انبوه این تغییرات و نیازهایی که ایجاد می‌شود، نقش خودمان را به عنوان رگولاتوری به خوبی ایفا کنیم. سازمان‌هایی که انتظارات بیشتری از آنها وجود دارد، باید تحول ساختاری در مجموعه خودشان ایجاد کنند. در این زمینه، چند پیشنهاد را عرض می‌کنم:

اول اینکه باید به موضوعات فناوری در حوزه رگولاتوری نگاه ویژه‌ای داشته باشیم. رگولاتور باید از ظرفیت رگ‌تک که برای سازمان‌های ناظر و رگولاتور بیشتر دیده شده تا آنها بتوانند همپای فین‌تک‌ها حرکت کنند، استفاده کند و سرعت و دقت را در انجام فعالیت‌ها افزایش دهد، بدون اینکه دخالت‌های اجرایی در جزء داشته باشد. این موضوع، نیازمند بررسی بیشتر است.

دوم اینکه یکی از اشکالات موجود، به لحاظ ساختار حاکمیتی، عدم تعادل بین قدرت اعمال‌نظر حاکمیت و ذینفعان است. مثلا تعدادی مدیر یا کارشناس، در یک یا چند جلسه، بخشنامه‌ای را تدوین می‌کنند که اگر با قانون یا ذینفعان دیگر مغایرت داشته باشد، سازوکار راحتی برای اینکه بتوانیم این بخشنامه را لغو کنیم، نداریم؛ یعنی اگر قرار باشد یک تصمیم چندساعته ابلاغ‌شده لغو شود یا متخصصان ثابت کنند که اشتباه است، باید فرایند بسیار طولانی و پیچیده را در نظام قضایی یا دیوان عدالت اداری سپری کنند. به نظر می‌رسد دمکراسی در لایه اجرای قانون، ناکارآمد است و این موضوع از خلاءهای سیستم ما به شمار می‌رود. نهادهای صنفی، نهادهای سندیکایی و نهادهایی که می‌توانند قدرت داشته باشند، در حال حاضر بسیار ضعیف هستند و در جایگاه و قابلیت‌های خود قرار ندارند و چون به نوعی حیات و ممات آنها، در دست دولت است، بسیار محافظه‌کارانه عمل می‌کنند که باید برای این موضوع، فکری شود.

سوم اینکه مجموعه اقدامات انجام‌شده در بانک مرکزی را می‌توان به دو دسته تقسیم کرد: یک دسته از جنس سیاست‌گذاری و حاکمیتی برای رعایت خطوط قرمز و چارچوب‌های اصلی مانند پولشویی و خلق پول است که مبتنی بر قوانین انجام می‌شود. برای انجام این موارد، حاکمیت باید اقتدار لازم را داشته باشد و با استفاده از نظرات نخبگان در این حوزه، بتواند شرایط را اجرا کند. دسته دیگر اقدامات بانک مرکزی، از جنس هماهنگی بین ذینفعان و ارائه‌دهندگان خدمات است. در این زمینه، باید نحوه اجرا و اعمال‌نظر به‌گونه‌ای دیگر باشد. عمده کار در این عرصه، تعیین استانداردهاست و می‌تواند هماهنگی را ایجاد کند. ما در این حوزه باید صرفا اجرای استانداردها را داشته باشیم و مجموعه ناظر را وارد مباحث اجرایی نکنیم چون در برخی موارد، بین ناظر و مجری، وحدت سازمانی ایجاد شده است.

چهارم اینکه هنوز نهادی که پایش‌کننده فرصت‌های فناوری باشد و جایگاه مناسبی را هم دارا باشد، نداریم. ما بخش‌های مختلف نظارت و کنترل داریم که اتفاقی نیفتد، خطری ایجاد نشود و سوءاستفاده‌ای صورت نگیرد اما چون اینها غالب هستند، به نظر می‌رسد حوزه‌ای که متناسب با این بخش، فرصت‌ها را مدیریت کند، متولی خاصی در کشور ندارد. شاید در مجلس، مجمع تشخیص مصلحت یا هرجایی که اقتدار لازم را داشته باشد، نهادی مشخص شود، مناسب باشد. یک راهکار این است که اول هر برنامه یا ابتدای سال مالی یک‌سری شاخص‌ها، برای سازمان‌ها، مشخص و ذکر شود انتظار داریم امسال در این حوزه، اتفاقات مشخصی بیفتد. سپس آن را به طور مستمر مانیتور کنند و گزارش دهند. این موضوع، باید فراسازمانی باشد و به تنهایی در خود دولت نباشد.

پنجم اینکه برخی اقداماتی که انجام می‌شود، شاید هدف کسب‌وکاری و مالی دارد. هرچند خودم واقعا به این مساله اعتقاد ندارم و معتقدم قدرت حاکمیت و کنترل، برای این مجموعه‌ها بسیار مهم‌تر است تا منافع مالی؛ چون نه اشخاص، منافع مالی خاصی در این مجموعه‌ها دارند و نه شرکت‌ها و در نهایت درآمدهای سیستم به دولت برمی‌گردد، با این حال، به نظام راهکاری که می‌تواند این موضوع را تعدیل کند، این است که شاید رویکرد فعالیت‌های خدماتی اجرایی با رویکرد غیرانتفاعی بتواند بخشی از این مشکل را حل کند؛ البته باید سیستم خاص آن را ایجاد کرد. ما نباید در این مجموعه‌ها، شاهد این شائبه‌های کسب‌وکاری و درآمدی باشیم و حتی باید از ایجاد ظن و گمان هم پرهیز کنیم.

• به واسطه تجربه‌ای که در سازمان‌های مختلف داشتم و البته همه این تجربه را داریم، باید عرض کنم متاسفانه فرهنگ هماهنگی و همکاری را حتی در داخل یک سازمان، واحد به واحد در کنار همدیگر، آموزش ندیده‌ایم. به نظر می‌رسد این ناهماهنگی و عدم آموزش در بین مدیران ارشد نظام هم بعضا دیده می‌شود. برخی دوستان، با نیت اینکه کار مردم راه بیفتد، اما به واسطه اختلاف‌نظراتی که دارند و نمی‌خواهند از آن کوتاه بیایند، کار را به تاخیر می-اندازند. جالب است آقای ناظمی، رئیس سازمان فناوری اطلاعات چند روز پیش توییت کردند که گویا ستاد ملی کرونا، یک مصوبه مهم درباره دولت الکترونیک داشته که بر اساس آن، تمام دستگاه-های اجرایی موظف شده‌اند سه خدمت پرمراجعه خود را از طریق اپلیکیشن دولت همراه در دسترس عموم قرار دهند و گویا قرارگاه مقابله با کرونا، مسوول نظارت و برخورد با کم‌کاری در این حوزه شده است. ان‌شاءالله هماهنگی‌ها توسط نهادهای مرتبط در این حوزه اتفاق بیفتد. ما دبیرخانه شورای اجرایی فناوری اطلاعات را داریم که آقای باقری اصل رئیس آن هستند. اگر کمی مَنَم‌ها را برداریم و به کار مردم فکر کنیم که آسیب نبینند، فکر می-کنم کارها سریع‌تر پیش برود. ما در این برنامه و گفت‌وگوها، سعی کردیم با حضور طیف‌های مختلف، نظرات کارشناسان مختلف را داشته باشیم. بازخوردی که از بخش اول همین میزگرد درباره ارزیابی عملکرد معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی گرفتم، بسیار جالب بود. برخی مدیران می‌گفتند دوستانی که با این صراحت، صحبت کردند گویا قرار نیست آینده‌ای در نظام بانکی داشته باشند! شنیدن این جمله، اصلا خوشحال‌کننده نیست و جای تاسف دارد که ما در یک چارچوب منطقی، نقد سازنده کنیم و بعدا نگران این موضوع باشیم که با ما برخورد می‌شود. البته بنده چنین بازخوردی را از معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی ندیدم که قرار باشد چنین اتفاقی بیفتد. شخصا آقای محرمیان را فردی منطقی دیده‌ام. فرصت هم برای ایشان و هم برای مجموعه شرکت خدمات و هم مجموعه ملی انفورماتیک وجود دارد. با کمال افتخار، از حضور دوستان، برای پاسخگویی استقبال می‌کنیم. ان-شاءالله معذوریت‌ها برداشته شود تا امکان حضورشان در برنامه زنده وجود داشته باشد.

شالباف: اگر اجازه بدهید من هم نکته‌ای را در همین زمینه، در پایان مباحث عرض کنم.

• خواهش می‌کنم بفرمایید.

شالباف: بنده چون بخش عمده‌ای از فعالیت‌هایم در حوزه دولتی بوده، آن موقع می‌گفتیم هر مجموعه و اداره در یک سازمان بزرگ، بالقوه یک امپراتوری است که باید حوزه امپراتوری خودش را توسعه دهد. متاسفانه سازوکارها به صورتی است که واگرایی بیش از همگرایی در بین ما رایج است و هنوز نتوانسته‌ایم این موضوع را به شکل ساختاری حل کنیم؛ یعنی منافع سازمان را به خوبی پایش و کنترل کنیم و افراد خودشان را در چارچوب سازمان بدانند. باید توجه کنیم اینکه نتیجه فعالیتی، بد یا خوب می‌شود، به نام یک فرد تمام نشود و به نام سازمان باشد و این همگرایی اتفاق بیفتد. بنده الان هیچ ارتباطی با مجموعه بانک مرکزی ندارم و با اینکه آقای محرمیان از دوستان قدیمی بنده است، شاید حدود دو سال است ایشان را از نزدیک ندیده‌ام اما می‌دانم ایشان فرد باهوش، تحصیلکرده و آشنا به این حوزه هستند و تلاش‌های زیادی می‌کنند تا اقدامات اثربخشی انجام دهند اما واقعیت این است که حل برخی مشکلات، نیازمند زمان بیشتر و اصلاحات زیرساختی است که امیدواریم این اتفاق رخ دهد.

• البته معاونت فناوری‌های نوین بانک مرکزی در حوزه منابع انسانی، آن‌قدر ضعیف و کوچک است که فکر می‌کنم حداقل مشکل در آن بدنه وجود نداشته باشد و خارج از بانک مرکزی باشد و نیازمند این است که دوستان به عنوان خادم ملت، اولویت‌ اول را خدمت به مردم قرار دهند. اینکه مردم را مجبور کنیم به خاطر احراز هویت در این ایام کرونا، در شعبه بانک حضور پیدا کنند و نتوانیم احراز هویت غیرحضوری را پیش ببریم چون بقیه دولت همراهی نمی‌کنند، بسیار جای تاسف دارد. به عنوان یک فعال رسانه‌ای در این حوزه تخصصی، با روابط عمومی بانک مرکزی، حتی یک تماس هم نداشته‌ام که با هم بنشینیم و همفکری کنیم که کدام بخش‌ها را شما می‌توانید کمک کنید. از این حیث، نیز بانک مرکزی، باید عزم خود را جزم‌تر کند و اگر خودش فرصتی در اختیار ندارد، از فرصت‌های بیرونی استفاده کند تا به نظام بانکی و در نهایت مردم، خدمت درستی ارائه کنیم.