در میزگرد آنلاین با حضور صاحبنظران و فعالان اقتصادی و فناوری کشور مطرح شد: فناوری اطلاعات باید از واگن به لوکوموتیو تبدیل شود

با پایان سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری ایران و مشخص شدن رییس‌جمهور منتخب، برخی از گروه‌ها و افراد با انتشار لیست کابینه احتمالی، یا سعی در مطرح کردن خود دارند یا درصدد تخریب کاندیدای احتمالی وزارتخانه‌های مدنظر خود هستند تا با این روش بتوانند رقیب را از میدان به در کرده و فرد مورد نظرشان را در دولت آینده جای دهند.

انتخاب ترکیب تیم اقتصادی و اجرایی قوی با تجارب و قدرت اجرایی بالا و هماهنگ با خصوصیت روحیه کار جهادی خستگی‌ناپذیر در آغاز دوره گام دوم انقلاب، بدون هرگونه اقدامات احساسی و شتاب‌گونه و با به‌کارگیری تمامی امکانات و توانمندی‌های داخلی و بر اساس خود اتکایی جمعی منبعث از ظرفیت توان علمی و خلاقیت‌های داخلی و ایجاد تعامل سازنده به منظور استفاده و هم‌افزایی از دانش و فناوری‌های پیشرفته خارجی، نیاز به یک برنامه جامع و مانع دارد که از هر جهت برای رییس‌جمهور منتخب به منظور چینش کابینه دولت آینده، حائز اهمیت است.

متاسفانه در روزهای گذشته  که البته موضوع جدیدی نیست بسیاری از افراد شناخته‌شده و گروه‌های سیاسی چنان رنگ باخته‌اند که در برخی از اظهارنظرها شاهدیم با اظهار تشکر از افرادی که حتی در انتخابات حضور نداشتند بیان می‌کنند: «ممنون که نیامدید و ما توانستیم رییس‌جمهور منتخب را انتخاب کنیم!» این در حالی است که این‌ها در ایام انتخابات حتی یک خط هم در حمایت از رییس‌‌جمهور منتخب منتشر نکردند و جالب‌تر اینکه چنان با دولت فعلی درآمیخته بودند و کار می‌کردند که کسانی که از عملکرد این افراد مطلع هستند از این چرخش ۱۸۰درجه‌ای چنان در شگفتند که گویا طی هشت سال گذشته در ایران نبوده‌اند!

آنچه امروز جای تاسف دارد این است که افراد و گروه‌های سیاسی به جای اینکه از برنامه و کارنامه مدیران پیشنهادی خود که این روزها رسانه‌ها را درنوردیده‌اند، دفاع کنند، تنها با قرار دادن دو یا چند اسم در کنار یکدیگر آن هم به شکلی که بین خوب و خوب‌تر یکی نمایان‌تر باشد، تلاش می‌کنند مسیر را برای کاندیدای موردنظر خود باز کنند.

ما اما برخلاف رویه‌های معمول تلاش می‌کنیم بدون درنظرگرفتن اسامی، بیشتر روی اولویت‌های کاری دولت آینده و شاخص‌های یک انتخاب اصلح تمرکز کنیم.

از این رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال که با «عنوان انتظارات نظام بانکی و فناوری از رییس‌جمهور منتخب» با حضور سیدمهدی جوادی، رییس ستاد کارآفرینان و نوآفرینان آیت‌ا… رییسی، رمضانعلی صادق‌زاده مشاور آموزش پژوهش و فناوری در وزارت صمت و محمدرضا طلایی، رییس کمیسیون فاوای اتاق بازرگانی ایران برگزار شد، شاخص‌های انتخاب و اولویت‌های کاری وزارتخانه‌های ارتباطات، اقتصاد و بانک مرکزی، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. ماحصل این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست.

حامی این میزگرد، شرکت توسعه خدمات الکترونیکی آدونیس است

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

• ‌آقای جوادی! ابتدا خدمت‌تان تبریک عرض کنم که آقای رییسی، رییس‌جمهور منتخب کشور شدند. امیدواریم در ادامه مسیر با انتخاب کابینه اصلاح، مسوولیت‌شان را به بهترین شکل ممکن انجام دهند. به عنوان نقطه شروع میزگرد، لطفا بفرمایید کارکرد ستاد کارآفرینان و نوآفرینان، قبل از انتخابات چه بود و آیا قرار است در مسیر دولت آینده به فعالیت خود ادامه دهد یا خیر؟

جوادی: اولا تبریک برای همه مردم است. ان‌شاءا…این انتخاب و اعتماد عمومی به آقای رییسی، منشا خیر و برکت برای همه مردم باشد و موجب حل مشکلات و وضعیت امروز جامعه شود. درباره علت تشکیل ستاد کارآفرینان و نوآفرینان باید عرض کنم معمولا در ستادهای انتخاباتی، ستادی به نام اقشار وجود دارد که همه قشرها اعم از فرهنگیان، ورزشکاران، دانشگاهیان وغیره را تحت‌پوشش قرار می‌دهد اما نگاه ایشان به مقوله کارآفرینی و نوآوری، متفاوت از این فضا بود و آن را یک موضوع اولویت‌دار و ستاره‌دار می‌دانستند. در ستاد، جمع‌بندی بر این شد که فارغ از کنش‌های مختلفی که کمیته‌های مختلف مانند اقشار، استان وغیره دارند، بتوانیم اهالی اکوسیستم کارآفرینی و نوآوری را در قالب منسجم‌تری زیرنظر شخص رییس ستاد با دو ماموریت ویژه جمع‌آوری کنیم: یکی شبکه‌سازی و ارتباط با اهالی اکوسیستم و دیگری تدوین بسته‌های سیاستی و راه‌حلی ناظر بر فضای کارآفرینی و نوآوری و موضوعاتی از این جنس. فکر می‌کنم بخش زیادی از این موضوع هم محقق شد. به‌خصوص در مناظره سوم بسیاری از نکاتی که ایشان مطرح کردند، درباره سامانه‌های هوشمند، سامانه‌های جامع اطلاعاتی، پیشینی و پسینی کردن نظارت‌ها به جای پیشینی بودن آنها در کسب‌وکار، تسهیل اخذ مجوزهای راه‌اندازی کسب‌وکارها وغیره مجموع نکات ماحصل جلسات فعالان این اکوسیستم بود و در بسته‌های راه‌حلی ما به ایشان ارایه‌ شد.

• پس از انتخاب رییس‌جمهور، لیست‌‌های زیادی به عنوان کابینه مطرح می‌شود که همیشه هم بوده است. لطفا بفرمایید برای انتخاب وزیر ارتباطات، وزیر اقتصاد و رییس کل بانک مرکزی چه شاخص‌هایی را باید مدنظر قرار دهیم؟ اینکه این روزها در حوزه وزارت ارتباطات تاکید بر این است که چون وزیر قبلی، جوان بوده حتما و باید رییس‌جمهور آینده، یک وزیر جوان برای این حوزه درنظر بگیرد نیز توضیح دهید که چقدر این موضوع، می‌تواند ملاک باشد؟ به‌طور کلی شاخص‌های وزرای آینده چیست؟

طلایی: بعد از تایید صلاحیت‌های شورای نگهبان، دکتر رییسی اولین فضایی که حضور پیدا کردند، اتاق بازرگانی بود و در جمع فعالان اقتصادی اتاق بازرگانی، تعاون و اصناف حاضر شدند و این امر نشانه خوبی بود برای اینکه بعد از یک گذر هشت ساله از بحران‌های اقتصادی، احتمالا در آینده، شاهد تسهیل قوانین و مقررات در حوزه اقتصاد و کسب‌وکار خواهیم بود. جوان‌گرایی گزینه بسیار مناسبی در دولت‌هاست و باعث رشد کشور خواهد شد اما اینکه الزام باشد وزیر ارتباطات حتما جوان باشد، گزینه اصلی نیست. به نظرم استفاده از تجربه کشورهای دیگر که در وزارت ارتباطات‌شان در دو بعد برنامه‌ریزی کرده‌اند، مسیر مناسبی است: اول درآمدزایی از حوزه فناوری اطلاعات به صورت مستقیم و دوم تبیین نقش فناوری اطلاعات به عنوان موتور محرک در اقتصاد کشور. اگر این دو موضوع، در اولویت وزیر ارتباطات آینده قرار گیرد و ما شاهد توسعه واقعی زیرساخت‌های ارتباطات کشور باشیم و  در حوزه فناوری اطلاعات مقررات‌زدایی داشته باشیم و نقشه راه توسعه فناوری اطلاعات را در اولویت قرار دهیم، بخشی از مشکلات‌ در حوزه فناوری اطلاعات حل خواهد شد. این امر، مسلما به توسعه اقتصاد و بنگاه‌های اقتصادی کشور به عنوان یک وزارتخانه اصلی کمک می‌کند تا زیرساخت‌های اقتصاد هوشمند یا دیجیتال را فراهم کند. در ابتدای دولت آقای روحانی اندکی افزایش سرعت اینترنت داشتیم و شاهد آن بودیم که چقدر کسب‌وکارهای جدید ایجاد شد و حوزه فعالیت بنگاه‌های اقتصادی، تغییراتی کرد اما به همین مقدار بسنده شد و شاهد آن نبودیم که نوآوری‌هایی در حوزه فناوری اطلاعات به وجود بیاید. فیلترینگ هم بحث دیگری بود؛ یعنی وزارت ارتباطات را عملا در دو بخش افزایش اندک سرعت اینترنت و مباحث فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی محدود کردیم. البته دولت الکترونیک و شبکه ملی اطلاعات هم گام‌هایی را برداشتند. این گام‌ها هرچند در ابتدا مثبت بود اما در مقایسه با کشورهای همسایه نیازمند بازنگری است. نکته دیگر اینکه تولی‌گری در حوزه فناوری اطلاعات مشخص نیست. دستگاه‌های متعدد در کشور در حوزه فناوری اطلاعات تصمیم‌گیری می‌کنند. با فرمان حضرت آقا تاسیس شورای عالی فضای مجازی را داشتیم و به این سمت رفتیم که شاید این تولی‌گری‌ها در شورای عالی فضای مجازی به انسجام برسد اما متاسفانه این امر، نتوانست تاثیر فراوانی داشته باشد و هرکدام از دستگاه‌ها مسیر خودشان را طی می‌کنند. در حال حاضر، سه دستگاه وزارت ارتباطات، وزارت ارشاد و وزارت صمت در حوزه فناوری اطلاعات به صورت جزیره‌ای فعالیت می‌کنند. اگر وزارت ارتباطات در دولت، زیرساخت‌ها را توسعه دهد و برای جلوگیری از فعالیت‌های جزیره‌ای در حوزه فعالیت‌های فناوری اطلاعات در دولت، انسجام ایجاد کند، مسلما شاهد بروز اتفاقات خوبی در آینده، در کشور خواهیم بود.

• ‌جناب جوادی درخصوص همین سوال یعنی انتخاب وزرای آینده و اینکه جوان بودن یا نبودن، شاخص درستی است یا خیر، جنابعالی هم توضیح بفرمایید.

جوادی: جوان بودن می‌تواند یکی از شاخص‌های تیم جدید باشد و در انتصابات وزرا، مدنظر آقای رییسی خواهد بود اما تنها شاخص انتخاب وزرا نیست؛ به‌خصوص در وزارتخانه‌هایی که جنبه‌های تخصصی و پیچیدگی دارند مانند وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات. این وزارتخانه در حال حاضر صرفا مبتنی بر فناوری مانند مخابرات نیست بلکه اقتصاد دیجیتال یکی از مباحث بسیار مهم است و باید توجه جدی به این موضوع داشته باشیم. سهم اقتصاد دیجیتال در اقتصاد کشور بسیار ناچیز و غیرقابل قبول است. حوزه‌های زیرساختی، فنی و گسترش شبکه‌های اجتماعی فناوری اطلاعات، انتخاب وزیر را پیچیده می‌کند و احتمالا وزیر نمی‌تواند خارج از فضای آشنا به این موضوعات و اکوسیستم منصوب شود و به خوبی سکان‌داری کند. این موارد باعث می‌شود که به جای توجه به شاخص جوان بودن، شاخص‌های فنی و تخصصی بودن مدنظر قرار گیرد. باید دید کدام افراد تجربیات موفقی داشته‌اند و به این فضا آشنا هستند و حوزه‌های فنی، دانشی و اقتصادی این فضا را می‌شناسند. نکته دیگری که به آن اشاره شد و کاملا درست است، تعدد دستگاه‌های تصمیم‌گیر است. وزیر باید این قدرت را داشته باشد که در بلبشوی دستگاه‌های تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز همگرایی و همگنی ایجاد کند. ما در حوزه فناوری اطلاعات و فضای مجازی مانند سایر حوزه‌ها با تکثر و تورم دستگاه‌های تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز مواجه هستیم. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، شورای عالی فضای مجازی، کارگروه مصادیق مجرمانه یا فیلترینگ و حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی و تداخل آن با شورای عالی فضای مجازی و تصمیمات وزارت ارتباطات، همگی نیاز به وزیری دارد که این‌ها را همگن و همسو کند وگرنه با ناهماهنگی بین این دستگاه‌ها، هیچ مساله‌ای پیش نخواهد رفت. بنابراین شاخص وزیر توانمند برای دولت، وزیری است که همسویی بین نهادهای متکثر ایجاد کند.

• ‌جناب صادق‌زاده! لطفا جنابعالی هم نظرتان را درباره شاخص‌های انتخاب وزرای ارتباطات، اقتصاد و رییس کل بانک مرکزی توسط رییس‌جمهور منتخب بفرمایید.

صادق‌زاده: ابتدا مقدمه کوتاهی درباره شعارها و رئوس برنامه‌های رییس‌جمهور منتخب عرض می‌کنم چرا که وزرای اقتصاد، ارتباطات و رییس کل بانک مرکزی در راستای این برنامه‌ها و شعارها حرکت می‌کنند. این شعارها در چند گروه تقسیم‌بندی می‌شود: شفافیت، عدالت، رفاه، پاسخگو بودن و در دسترس بودن. درباره رفاه، یک میلیون مسکن در سال و درباره ارتقای معیشت و اشتغال، ایجاد سالانه یک میلیون شغل، در شعارهای آقای رییسی مطرح شده است و وزرا و معاونان رییس‌جمهور باید برنامه‌های خود را در این زمینه تبیین کنند. به‌طور خاص اگر وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات بخواهد در راستای شفافیت و عدالت‌محوری حرکت کند، باید در حوزه کاری خودش شفافیت داشته باشد. همچنین هماهنگی با سایر دستگاه‌ها، به منظور هم‌افزایی، چه در حوزه اعضای کابینه و چه در حوزه فعالیت‌های تخصصی یک وزیر باید رعایت شود. معمولا یکی از وظایف اصلی و مهم وزارت ارتباطات، رگولاتوری است. متاسفانه در زمینه رگولاتوری در این حوزه، علی‌رغم اینکه وزیر، جوان و پرانرژی بوده، چندان قوی عمل نشده است. این روزها، جوان‌گرایی بیشتر بر اساس سن و سال تعبیر می‌شود که این امر باید در جهت باانگیزه بودن و انرژی داشتن نیز مطرح شود و فقط شاخص سنی، مدنظر نباشد. در این خصوص، در حوزه هماهنگی با سایر نهادها و ارگان‌های ذی‌ربط در عرصه مرتبط با اعمال رگولاتوری، موفق عمل نشده است. البته نمی‌توان آن را تقصیر وزیر ارتباطات دانست و این عدم هماهنگی شاید در لایه‌های دیگری نیز وجود داشته باشد. مثلا در مناظره‌های انتخابات از قول یکی از کاندیداها، یعنی دکتر همتی، اعلام شد در مسایل اقتصادی با رییس‌جمهور هماهنگ نبودم؛ یعنی اختلاف‌نظر داشته است. اگر وزیر ارتباطات با سایر نهادهای مرتبط مانند مرکز ملی فضای مجازی، وزارت ارشاد، صداوسیما، شورای عالی انقلاب فرهنگی و حتی در لایه‌های پایین‌تر نظارتی خود مانند اپراتورها که باید تصمیمات مربوط به تنظیم مقررات و رگولاتوری را اجرایی کنند، نتواند هماهنگی داشته باشد، هرچقدر برنامه‌های مترقی و اهداف بلندمدت داشته باشد، قابل اجرا نیست. بنابراین اگر وزیر ارتباطات و سایر وزارتخانه‌ها مانند وزیر اقتصاد و بانک مرکزی، با استفاده از توان و ظرفیت هیات دولت و رییس‌جمهور، نتوانند این هماهنگی را به مرحله اجرا درآورند، ضعف تلقی می‌شود و فرصت از دست می‌رود و در پایان دوره مدیریت‌شان، توپ را در زمین دیگران می‌اندازند و خواهند گفت نظرم مخالف بود و هماهنگ نبودیم. در مصوبات هیات وزیران این موضوع تقریبا به منزله قانون است که تمام وزرا در این مصوبات در کابینه به سهم خود مسوول هستند. البته ممکن است وزیری در زمینه‌ای که در کابینه به رای گذاشته می‌شود، مخالف باشد اما زمانی که تصمیم گرفته شد، مسوول است و باید بدون چون و چرا آن را اجرا کند و نمی‌تواند به دلیل مخالفت، در اجرا دست‌اندازی کند. اگر وزیر ارتباطات در همان ماه‌های اول احساس کند نمی‌تواند هماهنگی را ایجاد کند و از وی در زمینه اعمال رگولاتوری حرف‌شنوی وجود ندارد، باید استعفا دهد و نباید تا پایان دوره چهارساله بماند و بعد بگوید با من هماهنگ نبودند و مخالف بودم. این موضوعات، شامل همه یعنی وزیر ارتباطات، وزیر اقتصاد و رییس کل بانک مرکزی می‌شود اما به‌طور خاص برای وزیر ارتباطات، با توجه به وسعت رشد علم و فناوری در حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات، انتظار نیست وزیر در همه این حوزه‌ها علامه و مطلع باشد اما باید شناخت و تجربه کافی داشته باشد. یادم هست در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد، یکی از افرادی که در چند ماه آخر به عنوان وزیر معرفی شد، آقای نامی بود. ایشان در حوزه نظامی، کارایی خوبی داشت اما وزیر ارتباطات شد. وزیر ارتباطات، ضمن اینکه باید تخصص لازم را در این حوزه و در یکی از گرایش‌های فناوری اطلاعات و ارتباطات داشته باشد، حداقل باید تجربه کافی از نظر مدیریتی داشته باشد تا زیرمجموعه‌اش از وی تمکین کرده و تصمیماتش را از نظر اجرایی بپذیرند و اجرا کنند. بنابراین وزیر باید شناخت اجمالی، تجربه کافی و حداقل تخصص لازم را داشته باشد تا در آن حوزه موفق باشد. با شعار نمی‌شود کار را پیش برد. آنچه الان در سخنرانی‌ها مصطلح شده، و در حوزه فناوری‌های نوین در دنیا، در صف مقدم پژوهش و دانشگاه در حال طرح و یا در مرحله فناوری، مورد استفاده است، به کار بردن واژگان لوکس است که می‌توان آن را در اینترنت جست‌وجو کرد. این‌ها کفایت نمی‌کند. وزیر باید آشنایی نسبی داشته باشد تا سیاست‌گذاری کند و در مرحله اجرا پیش برود، ضمن اینکه باید با سایر نهادها هماهنگی داشته باشد. در حوزه وزارت اقتصاد و بانک مرکزی، باید حداقل تخصص لازم وجود داشته باشد و واقعا باید اقتصاددان باشند و تجربه کافی در مسایل اجرایی، اقتصادی و بانکداری داشته باشند. نمی‌توان فردی را از بیرون که هیچ تخصصی ندارد یا تخصص داشته باشد اما تجربه اداره یک مجموعه اقتصادی یا مجموعه بزرگی بانکی را نداشته باشد، در این حوزه به کار گرفت. این فرد باید هماهنگی لازم را داشته باشد و به دیدگاه کارشناسی برای اجرا مانند یک پزشک متعهد باشد؛ یعنی مثل یک پزشک که بیماری را تشخیص داده و دارویی را تجویز کرده، به آن معتقد باشد و تحت‌تاثیر فشارهای سیاسی، رودربایستی با رییس‌جمهور، گروه‌بندی و سیاست‌ورزی‌، نظر کارشناسی خود یا زیرمجموعه‌اش را فدا نکند و اگر مجبور است تصمیماتی را اجرایی کند در حالی که می‌داند داروی سازگار نیست و موجب بدتر شدن اوضاع می‌شود، باید نظر اقتصادی خود را نهادینه و اعلام کند. مثلا اگر سازمان برنامه و بودجه معتقد است فلان موضوع باید در بانک مرکزی اجرا شود، به‌طور صریح، نظر خود را بگوید و مانند این نباشد که در مواقع عرضه طلا و ارز، رییس بانک مرکزی بگوید از معاون اقتصادی شما به‌طور شفاهی دستور گرفتم! یا رییس سازمان برنامه و بودجه به‌طور شفاهی دستور داده که فلان میزان طلا یا دلار عرضه شود. اگر علی‌رغم نظر کارشناسی خود بخواهد طبق این دستور عمل کند و بعد عنوان کند طبق دستور عمل کردم اما خودم اعتقاد نداشتم، خسارت غیرقابل جبران به کشور می‌زند. بهتر است همان لحظه استعفا داده و خودش را از این مسوولیت سنگین نجات دهد. این امر باید با توجه به تجربیات تلخ و شیرین ۴۰ سال گذشته عملیاتی شود و چندان سیاست‌ورزی‌ها را در مجموعه‌های کارشناسی دخالت ندهیم و به مصلحت‌اندیشی‌های حزبی تکیه نکنیم و بیشتر به مصلحت‌اندیشی‌های کارشناسی و تخصصی تمکین کنیم.

• ‌به نکات درستی اشاره کردید. آقای همتی در مناظرات گفتند کارهایی انجام دادم که اعتقاد نداشتم اما در دولت آقای احمدی‌نژاد آقای طهماسب مظاهری به عنوان رییس کل بانک مرکزی منصوب شد که رییس‌جمهور وقت، توقعاتی داشت با این حال، ایشان زیربار نرفت و به راحتی استعفا داد. در دولت فعلی هم قبل از اینکه وضعیت بورس به وضعیت کنونی برسد، آقای شاپور محمدی رییس بود و درخواست‌هایی وجود داشت اما چون این درخواست‌ها خلاف مصلحت بود، استعفا داد و آقای قالیباف جایگزین شد و چنان رشته ملت را بافت که الان وضعیت نابسامان بورس را شاهد هستیم. بالاخره قدرت و شهرت باعث می‌شود دوستان کت و شلوار دیگری برای خودشان بدوزند و حاضر می‌شوند روی مبانی‌ پا بگذارند که در دانشگاه‌های خوب درس آن را خوانده‌اند! متاسفانه ثمره آن را هم می‌بینیم. امیدواریم حداقل در دولت بعد، چنین اتفاقی نیفتد و حداقل آقای رییسی کسانی را انتخاب کنند که پای اعتقادات‌شان بمانند و کارشان را بر اساس دانشی که آموختند، جلو ببرند نه بر اساس مباحث دستوری و شفاهی. بگذریم. جناب طلایی! در صحبت‌های‌تان اشاره کردید که همزمان با آغاز رقابت انتخاباتی، آیت‌ا… رییسی در اتاق بازرگانی و بخش خصوصی حضور پیدا کردند. لطفا بفرمایید تعامل دولت آقای روحانی با بخش خصوصی چگونه بود؟ آیا این تعامل به درستی برقرار شد؟ در دولت بعد، اولویت‌های کاری وزارتخانه‌های ارتباطات، اقتصاد و بانک مرکزی در تعامل با بخش خصوصی چیست؟

طلایی: اتاق بازرگانی بر اساس قانون، مشاور سه قوه است و در همه دولت‌ها، سعی کرده مشاوره‌هایی در حوزه فعالیت‌های اقتصادی و کسب‌وکار به دولت‌های منتخب ارایه‌ کند و همین قول هم به آقای رییسی داده شده و ایشان هم عنوان کردند که اولویت اصلی‌شان اقتصاد است و با بخش خصوصی به‌ویژه اتاق بازرگانی به عنوان متولی بخش خصوصی که می‌تواند تولید، صادرات و واردات را مدیریت کند، همکاری ویژه خواهند داشت. مهم‌ترین موضوع موردبررسی این است که ما باید آزادسازی اقتصاد داشته باشیم و با بهبود محیط کسب‌وکار، به سوی اقتصاد باز حرکت کنیم؛ به‌‌گونه‌ای که شرایط سرمایه‌گذاری و رقابت‌پذیری را در کشور افزایش دهیم و شاهد ورود سرمایه به بنگاه‌های اقتصادی باشیم. وزیر اقتصاد باید مقداری بیشتر روی اصلاحات اساسی در قوانین و مقررات و مقررات‌زدایی تمرکز کند تا مشارکت بخش خصوصی را افزایش دهد و با اجرای آن به رشد اقتصادی موردنظر کشور دست پیدا کند. این اصلاحات و قوانین و مقررات با فناوری اطلاعات با سرعت بیشتری حرکت خواهد کرد. سال گذشته شاهد بودیم ویروس کرونا، تعطیلی را در کل دنیا به وجود آورد. در این خصوص، کشورهایی که از فناوری اطلاعات استفاده کرده بودند، تاب‌آوری اقتصادشان بیشتر شد و کشورهایی که از فناوری اطلاعات استفاده نکرده و برنامه‌هایی را در سال‌های قبل پیاده‌سازی نکرده بودند، آسیب‌های اقتصادی بیشتری به خاطر شیوع ویروس کرونا داشتند. در این زمینه، بانک مرکزی باید روش‌های نوین بانکداری را ارایه‌ و علاوه بر اجرای دقیق سیاست‌های پولی و نیز اعتبار و ارزش پول ملی کشور، به بنگاه‌های اقتصادی کشور کمک بیشتری کند. اعتباردهی به بنگاه‌های اقتصادی باید در اولویت بانک مرکزی قرار گیرد. امروز شاهدیم تولیدکنندگان ما دچار مشکلات اساسی در تامین سرمایه در گردش خود هستند. بانک‌ها باید در رشته بانکداری، بنگاه‌های اقتصادی شوند و توسط بانک مرکزی از حضورشان در عرصه‌های مختلف اقتصادی جلوگیری شود. از این جهت عرض می‌کنم بنگاه اقتصادی که بانک‌های ما حاضر نیستند در هیچ بخشی زیان‌ده باشند. اگر به عنوان یک تولیدکننده برای تامین منابع مالی، به بانک‌ها مراجعه کنید به هر صورتی قصد دارند ریسک‌پذیری خود را کاهش دهند و به هیچ عنوان در ضرر و زیان ورود نکنند. این امر، نشان می‌دهد بانک‌ها به سمت فعالیت اقتصادی، غیر از فعالیت بانکداری سوق پیدا کرده‌اند. حلقه واسط امروز وزرای اقتصادی، باید فناوری اطلاعات باشد و به سمتی حرکت کند که زیرساخت‌‌های اقتصادی را توسعه دهد. امروز شاهدیم وزارت ارتباطات، به عنوان متولی اصلی حوزه اقتصاد شناخته نمی‌شود. البته این امر دال بر این نیست که می‌خواهیم نقش وزارت اقتصاد یا ارتباطات را تغییر دهیم. اگر به ترکیه یا چین نگاه کنیم، می‌بینیم چقدر از فناوری اطلاعات و ارتباطات در توسعه اقتصاد استفاده کرده‌اند. همگرایی بیشتر وزارتخانه‌های اقتصادی می‌تواند از طریق وزارت ارتباطات ایجاد شود. این، موضوعی بوده که اتاق نیز طی سال‌های گذشته همیشه تذکر داده که وزارت ارتباطات نباید فقط وزارتخانه تخصصی فنی باشد بلکه باید باعث توسعه کسب‌وکار در جامعه شود. شفافیت می‌تواند از طریق وزارت ارتباطات، با ایجاد زیرساخت‌ها به وجود بیاید. بانکداری الکترونیک باید با روش‌های جدید تغییر پیدا کند و استفاده از روش‌های نوین بانکداری در توسعه کسب‌وکار رونق بیشتری پیدا کند. وزارت اقتصاد با توجه به اینکه نفت تقریبا از اقتصاد و بودجه کشور ما حذف می‌شود، به سمت افزایش مالیات‌ها حرکت می‌کند، در حالی که آنهایی که شناسنامه‌دار هستند، مالیات بیشتری پرداخت می‌کنند و آنهایی که فاقد شناسنامه هستند و از مشاغل واسطه‌گری استفاده می‌کنند، مالیات کمتری می‌دهند. آقای رییسی در مناظرات و فرمایشات‌شان در اتاق هم اعلام کردند کاهش مالیات از تولید و کارهای مولد در دستورکار دولت است. امیدوارم با این اقدام، شاهد رونق اقتصادی در بخش تولید و مولد کشور باشیم که شعار امسال هم است. همچنین دنیا به سمت اسناد تجاری دیجیتال و تحول دیجیتال می‌رود و وزارت ارتباطات باید با دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های دیگر همکاری بیشتری داشته باشد. موضوع دیگری که آسیب زیادی به کشور می‌زند، عدم هماهنگی بین وزارتخانه‌هاست. در سال‌های اخیر این موضوع باب شده که دو وزارتخانه برای اجرای یک فعالیت با همدیگر تفاهم‌نامه امضا می‌کنند. مگر این دوستان در هیات وزیران حضور ندارند؟! مگر دولت، مسیری را برای توسعه اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی کشور تدوین نکرده است؟ چه نیازی به امضای تفاهم‌نامه است؟ وقتی تفاهم‌نامه امضا می‌شود، به این معناست که نقشه راه و هماهنگی بین وزارتخانه‌ها وجود ندارد. به نظرم در این دوره، وقتی وزارتخانه‌های اقتصادی، کنار هم می‌نشینند، وزارت ارتباطات هم باید در کنار آنها بنشیند و به عنوان وزارتخانه‌ای که می‌تواند تحول اقتصادی ایجاد کند، در کنار سایر وزارتخانه‌ها حضور مستمر داشته باشد. یک‌سری کشورها مانند هند به‌طور مستقیم از حوزه فناوری اطلاعات برای خود درآمد ایجاد می‌کنند و کشورهای دیگر، از فناوری اطلاعات به عنوان موتور محرک اقتصاد استفاده می‌کنند. ما در کشور سعی کردیم هر دو بخش را فعال کنیم. البته پتانسیلی که در نیروی متخصص انسانی داریم، باعث شده در هر دو بخش فعال باشیم. صادرات فناوری اطلاعات ما ارقام بسیار چشمگیری دارد

طی سال‌های گذشته، وزارت ارتباطات به‌ویژه در حوزه فناوری اطلاعات، ورود نداشته و در برخی موارد، حتی خودش را عقب کشیده که معضل بزرگی است. امیدوارم در دولت بعد، روی اقتصاد هوشمند و دیجتال تمرکز بیشتری شود و شاهد باشیم رونق اقتصادی در کشور رقم بخورد. اولویت اصلی دولت، رونق اقتصادی است که با حوزه فناوری اطلاعات می‌تواند خیلی پررنگ‌تر شود.

• ‌آقای صادقی، معاون فناوری بانک اقتصاد نوین در گروه اشاره کرده‌اند که چرا از حوزه بانکی، کسی به عنوان میهمان در میزگرد دعوت نشده است. به گفته ایشان، میهمانان گرامی نمی‌توانند حوزه بانکی را نمایندگی کنند. در این خصوص باید عرض کنم هفته گذشته هرچه تلاش کردم یک نفر از حوزه بانکی را در میزگرد امروز داشته باشیم، هیچ‌کس لبیک نگفت و برخی دوستان گفتند ما به سیستم فعلی نقد داریم و اگر بخواهیم این نقد را طرح موضوع کنیم، ممکن است تصور شود برای خودمان در دولت آینده، جا باز می‌کنیم که یا ارتقای بیشتری بگیریم یا وضع موجود را حفظ کنیم که به نظرم، حرف درست و منطقی‌ بود. ما در عصر ارتباط هیچ‌وقت سکوت نکردیم و نقدهای‌مان را تند و با صدای بلند مطرح کردیم اما اکنون صحبت از این است که مشکلات و ضعف‌هایی را امروز مبتلابه آن هستیم، در دولت بعدی با کمترین مشکل پیش ببریم. آقای جوادی! خداروشکر حضور شما را در برنامه امروز به عنوان پل ارتباطی با آیت‌ا… رییسی داریم. امیدواریم مباحثی که مطرح می‌شود، به گوش مدیران و ایشان برسد که ان‌شاءا… انتخاب شایسته و بایسته در این حوزه داشته باشند. در این حوزه، تعامل با بخش خصوصی، چقدر جزو اولویت‌های آقای رییسی در دولت آینده است و قرار است مشکلات بخش خصوصی چگونه در دولت ایشان حل شود؟

جوادی: بنده ابتدا یک نکته را عرض کنم. یکی از مسایلی که در دولت‌ها به جای اشخاص و اسامی باید به دنبال آن بگردیم، رویکردهاست. باید ببینیم رویکرد دولت‌ها از چه جنسی است. مثلا رویکرد دولت آقای رییسی نسبت به موضوعات بانکی و فناوری اطلاعات از چه جنسی است. نگاه ایشان از جنس ابزار حکمرانی نوین است که بسیاری از مفاهیم و سیاست‌گذاری‌های عمومی را تغییر داده و ابزارهای خاص خود را دارد. مباحثی مانند نئوبانک‌ها، استفاده از فناوری‌های هوشمند و حکمرانی در فضای مجازی، ابزارهای حکمرانی نوین است. اگر قبول داریم وارد عصر حکمرانی نوین شده‌ایم، باید نگاه‌مان به این حوزه‌ها و مقولات از این جنس باشد و به عنوان ابزارهایی برای حکمرانی دیده شود. نگاه سلبی و دفعی داشتن موجب می‌شود خودمان را از به‌کارگیری و بهره‌مند کردن از این ابزارها محروم کنیم. تجربه بنده به عنوان رییس مرکز نوآوری قوه قضاییه و موضوعاتی که از این جنس به ایشان طرح موضوع شده بود، نگاه ایشان و دولت آینده، بهره‌گیری از ابزارهای حکمرانی نوین برای ورود به این عرصه است و نگاه‌شان به حوزه بانکداری، بیمه، بورس به عنوان ابزارهای مالی نوین، فناوری اطلاعات و ارتباطات و فضای مجازی از این جنس است و این امر می‌تواند شاخص خوبی برای شناسایی رویکرد دولت آینده باشد و اینکه به کدام سمت‌وسو خواهد رفت. نقد دوستان در گروه درست است و مقوله وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات با بانک مرکزی، متفاوت و نیازمند دو بحث مجزاست. درباره بانک مرکزی باید عرض کنم یکی از پاشنه آشیل‌‌های همه دولت‌ها، سیاست‌های پولی و مالی بوده است و همگی دنبال تغییرات در این زمینه بوده‌اند. آقای احمدی‌نژاد هم از شعارهای‌ اصلی‌شان تغییرات اساسی در حوزه بانک و مالیات بود اما عملا موفقیتی حاصل نشد. یکی از دلایلش این است که قوانین بانکداری ما بسیار قدیمی است و فکر می‌کنم یکی از قوانین بانکداری ما مربوط به سال‌های ۱۳۵۱ و ۱۳۵۲ است و قانون بانکداری بدون ربا سال ۱۳۶۲ را داریم در حالی که الان مفاهیم مالی و پولی نسبت به آن سال‌ها، به کلی، متحول و متغیر شده و قوانین ما کشش فضای بانکی و مالی و پولی جدید را ندارد و باید تحول ایجاد شود. اخیرا مجلس، مصوبه‌ای را درباره تغییر ساختار بانک مرکزی در دستورکار قرار داده که آن هم انتقادات زیادی به دنبال داشت. یکی از مشکلات اساسی بانک مرکزی، طی سال‌های گذشته، عدم استقلال و توصیه‌پذیری از جانب دولت بوده است. این امر باعث شده واکنش این نهاد در بحران‌های مالی به شدت کاهش پیدا کند. نمونه آن عدم افزایش نرخ بهره از سوی بانک مرکزی در بهار سال گذشته بود که حبابی را در بازار بورس شکل داد. در این حالت قدرت نظارتی بانک مرکزی، کاملا کاهش پیدا می‌کند. در زمان معضل نهادها و موسسات ورشکسته و قرض‌الحسنه مشاهده کردیم علی‌رغم تذکراتی که خود بانک مرکزی داده بود، باز هم مجبور شد برای جبران خسارات مردم، تزریق پایه پولی انجام دهد و تورم افزایش یابد یا ناسازگاری زمانیِ سیاست‌های مالی دولت با سیاست‌های پولی و بانکی بانک مرکزی وغیره از دیگر مشکلات است. این عوامل، موجب شد مجلس، اخیرا طرحی بدهد که استقلال بانک مرکزی در آن تقویت شود که آن هم دچار اشکالات اساسی است مثلا حذف شورای پول و اعتبار و تبدیل آن به هیات عالی بانک مرکزی توسط افراد غیراجرایی که عملا مسوولیت‌پذیر هم نیستند، در این مقطع زمانی، تصمیم مناسبی نیست چراکه کلان‌ترین و حساس‌ترین موضوع کشور که تصویب سیاست‌های پولی و مالی و نظارت بر آن است به شورایی سپرده می‌شود که هیچ‌کدام از این اعضا، جوابگو نخواهند بود و مسوولیتی نخواهند داشت و این اشکالات به طرح مجلس، وارد است. در مجموع مساله بانک مرکزی، حساس و پیچیده است و تا وقتی تغییرات ساختاری در بانک مرکزی اتفاق نیفتد، فارغ از اینکه چه کسی بر مسند ریاست این بانک بنشیند و سکان‌دار آن شود، اتفاق خاصی در این حوزه نمی‌افتد. مضاف بر اینکه در حوزه‌های بانکی، بیمه و بورس با چرخش مدیران مواجه هستیم که با این چرخش دسته مدیران، به دشواری می‌توان افراد جدید را وارد این عرصه کرد. قوانین و کمیته‌های گزینش بانک مرکزی و بیمه که برای افراد، وجود دارد، نشان می‌دهد میانگین سنی هیات مدیره بانک‌ها و بیمه‌ها، بالای ۵۰سال و غالبا افراد تکراری هستند. مثلا فردی بانک ملی بوده و به بانک ملت و از آنجا به بانک صادرات رفته و سپس بر سمند بیمه نشسته است! در این شرایط، نیروی جدید و تفکر جدید به سختی در این ساختار تزریق می‌شود. اگر می‌خواهیم اتفاقی در حوزه بانکی و بانکداری ما بیفتد دولت باید در حوزه لوایح بانکی، فکر اساسی کرده و مقداری قانون بانکداری کشور را متحول کند، ضمن اینکه همان قانون بانکداری بدون ربا سال ۱۳۶۲ عملا متروک واقع شده و به آن عمل نمی‌شود. ما فرصت بسیار خوبی پیش‌روی دولت آقای رییسی داریم که اگر به نحو احسن از آن استفاده کند، بخشی از پشتوانه‌های تقنینی و ظرفیت‌های قانونی را می‌تواند حل‌وفصل کند و آن هم تدوین برنامه هفتم توسعه است. تدوین این برنامه چه در حوزه فاوا و چه در حوزه بانکداری، فرصت خوبی برای پنج سال آینده کشور است و با اخذ نظرات تخصصی و اعمال آنها در تدوین برنامه، می‌تواند اتفاقات خوبی بیفتد. ما در برنامه‌های چهارم، پنجم و ششم توسعه، با تکثر عجیب مفاد قانونی و تکالیف و احکام مواجه بودیم. مثلا اگر احکام حوزه فاوا در برنامه‌های چهارم، پنجم و ششم توسعه را نگاه کنید، کاملا مشخص است سیاست‌گذاری جزیره‌ای ناشی از دغدغه‌های متکثر قانون‌گذار بوده و هرکس هرجایی توانسته اعمال نفوذ کرده و قوانین، غالبا متضاد و مغایر همدیگر و احکام نیز نافی یکدیگر است و این امر، موجب شده یک نگاه جامع، کلان‌نگر و پیکره واحدی بر احکام برنامه‌های توسعه ما غالب نباشد. فرصت تدوین برنامه هفتم توسعه، در دولت آتی، فرصت مغتنمی است که دولت بتواند حداقل در عرصه سیاست‌گذاری، یک پیکره واحد و یکدستی را در احکام برنامه‌ای برای حوزه فاوا و بانکداری ایجاد کند و این امر، پشتوانه اجرایی برای کسی باشد که هرگاه سکان‌دار وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات یا بانک مرکزی شد، امور را بر مبنای یک ریل‌گذاری صحیح پیش ببرد و از این تکثر و گیجی که معمولا از لحاظ تقنینی و سیاست‌گذاری، در سیستم‌های ما وجود دارد، خارج شود؛ ضمن اینکه دولت همیشه فرصت ارایه‌ لایحه را دارد و می‌تواند از این ظرفیتی که دولت‌ها در شکل‌گیری قوانین و تقنین دارند، استفاده کند و اصلاحات ساختاری را رقم بزند.

• ‌امیدوارم همزمان با تدوین قانون برنامه هفتم توسعه، از متخصصان حوزه‌های مختلف در کارگروه‌های مشورتی استفاده کنید. حتی در انتخاب وزرای آینده، در برنامه‌های قبل پیشنهاد دادم اصناف بر اساس تجربه، دیدگاه و شناخت خود نسبت به حوزه‌های مختلف، پیشنهاد خود را مطرح کرده و به دولت آقای رییسی، وزیر معرفی کنند.

جوادی: اتفاقا یکی از مسایلی که در ستاد پیگیر آن هستیم و قبلا در نشست‌هایی که با دوستان و اهالی اکوسیستم داشتیم، عرض کردم و مجددا هم می‌گویم این است که معمولا انتخابات، فرصت خوبی برای حرف شنیدن و حرف زدن است و مسوولان، زمانی که نیاز به رای ما رعیت جماعت پیدا می‌کنند، فاصله‌شان کم می‌شود! اما بعد از انتخابات دوباره فاصله‌ها زیاد می‌شود. صحبتی که ما داشتیم و با آن موافقت شد، این بود که ستاد کارآفرینی و نوآوری را بعد از انتخابات در قالب انجمن، سازمان مردم‌نهاد یا تشکل در کنار دولت و متصل به آن به عنوان مشاور امین تخصصی نگه داریم و در همین ایامِ ۴۰ تا ۵۰ روزه که گلدن‌تایم شکل‌گیری سیاست‌های دولت‌هاست؛ یعنی از زمانی که دولت‌ها رأی می‌آورند تا زمانی که کابینه و برنامه‌های خود را به مجلس ارایه‌ کنند، فرصت خوبی است تا با دوستان فعال این حوزه در بخش خصوصی، جلسات متعددی بگذاریم و برنامه‌های آنها را به تیم کمیته برنامه‌ریزی ارایه‌ دهیم و هم اسامی و افراد پیشنهادی را منطبق با ضوابط، شاخصه‌ها و شرایطی که می‌توان از جانب بخش خصوصی و فعالان این حوزه پیشنهاد داد، جمع‌آوری کنیم. ما این ماموریت را داریم و از هفته آینده در چند حوزه شامل بورس، بانک، بیمه، فناوری اطلاعات و ارتباطات و مسایل مرتبط با معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری فعالیت خواهیم کرد. قرار بر این است جلساتی را با اهالی اکوسیستم بگذاریم، نظرات را جمع‌آوری کرده، بسته‌های راه‌حل را تدوین کنیم و در قالب اسامی و بسته‌ها به ریاست‌جمهوری پیشنهاد دهیم.

• ‌بسیار عالی! خوشبختانه ارتباط ما با شما برقرار است. در این زمینه، جمعی از نخبگان صنعت بانکی و حوزه ارتباطات را داریم. هروقت قرار شد جلسات برگزار شود، اعلام بفرمایید، بنده اطلاع‌رسانی می‌کنم تا به گوش عزیزان برسد و از نظرات ارزنده این افراد در جلسات خصوصی هم استفاده شود. جناب صادق‌زاده! شما در کارنامه کاری خودتان نماینده مجلس و ریاست کمیته ارتباطات را دارا هستید. فکر می‌کنم اگر بررسی حوزه فناوری اطلاعات و وزارت ارتباطات را با توجه به شناخت شما، برعهده حضرتعالی بگذاریم، بد نیست. البته که جنابعالی در وزارت صمت چند سال است مشغول هستید و اطلاعات خوبی در این حوزه دارید که بد نیست آن را هم ارایه‌ کنید. فکر می‌کنید در ماجرای مشکلات بخش خصوصی با حاکمیت، نقاط عطف کجاست و ما کجا باید این مسایل را حل کنیم؟

صادق‌زاده: درباره فرمایشات آقای جوادی درباره برنامه هفتم که به نکات خوبی اشاره کردند، باید عرض کنم برنامه ششم یک سال با تاخیر مصوب، ابلاغ و اجرایی شد و امسال، آخرین سال برنامه ششم است. در برنامه‌های قبلی، چون دولت معمولا وارث برنامه دولت قبلی بود، انتقاداتی به آن برنامه داشت اما از آنجا که الان در سال آخر برنامه ششم هستیم و از نیمه دوم سال، مجلس وارد مباحث مربوط به تصویب برنامه هفتم خواهد شد و دولت باید لایحه برنامه هفتم را به مجلس تقدیم کند، این همزمانی را باید به فال نیک بگیریم که سیاست‌های دولت در قالب برنامه هفتم به مجلس ارایه‌ شود و در آنجا نیز چکش‌کاری‌های لازم صورت گیرد تا از سال آینده که ابتدای اجرای برنامه هفتم است، همان سیاست‌ها و محورهای برنامه‌های دولت جدید اجرایی شود. اگر واقعا از کارشناسان مرتبط استفاده شود و کار کارشناسی خوبی درباره برنامه‌ها در همه زمینه‌ها به عنوان منابع انسانی و تجربیات مختلف به عنوان دستاورد انقلاب اسلامی در طول ۴۰ سال گذشته صورت گیرد، برنامه خوبی خواهد شد. درباره بخش خصوصی باید عرض کنم معمولا تعارض منافع در دو دسته قابل بحث است: اول تعارض منافع حقیقی است که معمولا اگر فردی در شرکتی عضو هیات مدیره باشد و آن شرکت بخواهد با مجموعه‌ای قرارداد ببندد که به‌نحوی سهامدار آن همین شخص باشد، در اینجا تعارض منافع حقیقی شخصی ایجاد می‌شود که اگر دولتی باشد، قانون منع معاملات دولتی آن فرد را منع می‌کند. دوم اینکه اگر تعارض منافع حقوقی شکل گیرد و نهاد یا دستگاه اجرایی در موضوعی ذی‌نفع باشد و کار هم به عنوان کارفرما در دست این نهاد باشد، طبیعی است به جای اینکه کارها به بخش خصوصی که تعارض منافع ندارد، سپرده شود، با دست‌انداز مواجه می‌شود. این امر یکی از معضلاتی است که در طول این سال‌ها داشته‌ایم و مرتبط به دولت خاصی هم نیست و اعم از دولت سازندگی، اصلاحات، اعتدال و دولت تحول که در آینده، مسوولیت را برعهده خواهد گرفت، این مساله وجود دارد و باید برای آن راه‌حل پیدا کرد. مثل نهادها یا دستگاه‌هایی مانند تامین اجتماعی و سازمان بازنشستگی، نه فقط آن سازمان بازنشستگی که زیرنظر دولت و تامین اجتماعی است، بلکه سازمان‌های بازنشستگی متعددی داریم که دستگاه‌های اجرایی دارند و معمولا کارها را به شرکت‌های زیرمجموعه خودشان واگذار می‌کنند. اینکه بخش خصوصی در محافل سمیناری و… تحویل گرفته شود و شعار داده شود، مشکلی ندارد اما سوال این است که چرا بخش خصوصی عملا در کشور ما قوی و توانمند نمی‌شود؟ هرچند قانون سیاست‌های اصل ۴۴ در مجلس هفتم تصویب شد، اما در اجرا به خوبی عمل نشد و انتقادات شدیدی به برخی واگذاری‌‌های صورت‌گرفته وجود دارد. به نظرم یکی از معضلات، تعارض منافع حقوقی یا دستگاهی است. موارد متعددی به عنوان مصداق دارم که اگر ورود کنم، چون دستگاه‌های دیگر برای پاسخگویی نیستند، شاید عادلانه نباشد و حق مطلب ادا نشود تا از آن خودشان دفاع کنند. بخش خصوصی ما در حوزه کاری خودش، غیر از سیاست‌گذاری و نظارت، همچنان محتاج دولت است و باید پشت در مدیر دولتی که کلید طلایی ‌ البته الان با توجه به رشد فناوری باید از کلید دیجیتالی یا تیک سامانه‌ای صحبت کنیم ‌ در دست آن مدیر است، صف بکشند تا مشکل را حل کنند. البته خود ما هم جزء مدیران دولتی هستیم! مثلا درباره ثبت سفارش باید یک تیک از طرف کارشناسان دولتی زده شود که اگر آن تیک، ظرف یک هفته، دو هفته یا یک ماه و دو ماه زده نشود، بخش خصوصی باید چه‌کار کند؟! همان‌طور که آقای طلایی اشاره کردند، وزارت ارتباطات باید به عنوان یک وزارتخانه اقتصادی تلقی شود مثل وزارت جهاد، وزارت صمت، وزارت نفت و خود وزارت اقتصاد، در تیم اقتصادی باشد و زیرساخت‌ها را ایجاد کند. مثلا باید گفته شود اگر تیک طلایی ظرف چهار روز صادر نشد، سامانه به‌طور اتوماتیک آن را برای مراحل بعدی صادر کند و بخش خصوصی معطل نشود. بنابراین تیک طلایی سامانه‌ای باید با فناوری‌های جدید ساماندهی شود و البته انواع و اقسام سامانه‌ها برای شفاف‌سازی بسیار خوب است. بنابراین یکی تعارض منافع به صورت دستگاهی و  دیگری تیک طلایی سامانه‌ای باید ساماندهی شود.

• ‌آقای دکتر مرتضی ترک‌تبریزی، پیشکسوت حوزه آی‌تی و عضو هیات مدیره بانک تجارت روی خط هستند. ایشان نکاتی درباره حکمرانی نوین مدنظر دارند. بفرمایید.

ترک‌تبریزی: با توجه به صحبت‌های آقای صادق‌زاده و جوادی، درخصوص حکمرانی نوین باید عرض کنم همان‌طور که بسیاری از کارهای ما تا الان تک‌بعدی بوده است. در بانکداری الکترونیک ما یک حکمران داشتیم که کار خود را با آن جلو می‌بردیم اما در حوزه دیجیتالی و تحول، نیاز به حکمرانان مختلف داریم. این حکمران‌ها باید با هم ارتباط داشته باشند و این ارتباط به‌گونه‌ای باشد که در کارهای بزرگ و مشارکتی، نظر مثبت همه حکمران‌ها را داشته باشیم. این حکمران‌ها در وزارت ارتباطات و دیتا، بانک مرکزی، وزارت صمت، مجلس و دولت هستند و اگر قرار است کاری انجام دهیم نیاز داریم در حوزه‌های تحولی با توجه به تکنولوژی‌های نوین اقدام کنیم. این تکنولوژی‌ها، به سرعت همه‌چیز را برهم می‌زند و هر روز با پدیده جدید مواجه هستیم که باید آن را رگوله کنیم که فقط از طریق یک حکمران میسر نیست. بسیاری از موضوعات ما در کشور به دلیل اینکه حکمران‌های مختلف درباره یک موضوع، نمی‌توانند به صورت مثبت و پیش‌رونده، فکر کنند و  نظر دهند، باقی مانده است. بعضا همه ماژول‌های لازم برای پیشروی در حوزه‌های آی‌تی و تحولی را داریم اما کار پیش نمی‌رود، فین‌تک‌ها و لن‌تک‌ها راضی نیستند، احراز هویت درست می‌کنیم اما ابلاغ نمی‌شود؛ یعنی برخی مواقع چیزهایی درست می‌شود اما به دلیل اینکه حکمران دیگر مخالفت می‌کند یا نظر دیگری دارد، دچار ایستایی می‌شود. در حوزه‌های مختلف در کشور، کارهای خوبی انجام شده است. طبق جلسه‌ای که با آقای زارع‌پور داشتم، در قوه قضائیه کد ثنا و سیستمی که ایجاد شده، موجب تحول قوه قضائیه شده است. الان به دفتر قضائی مراجعه کنید، با یک کد، با یک موبایل کارها انجام می‌شود و ثبت می‌شود و بعد از آن با همان کد، همه اطلاع‌رسانی‌ها و پیگیری‌ها انجام می‌شود. در حوزه بانکی وقتی به بحث امضای دیجیتال، احراز هویت، بانکداری باز و دیتا می‌رسیم، فقط بانک مرکزی، تصمیم‌گیر نیست چون بحث ضدپولشویی مطرح است، هم وزارت صمت دخیل است و هم مجلس. در همین قانون مجلس، بحث نئوبانک و بانکداری جدید دیده نشده است. شاید بگوییم اشکالی ندارد دیده نشده اما ممکن است بعد از آن گفته شود قرار نبوده نئوبانک ایجاد شود و یک بانک بیشتر دیده نشده و آن هم مثلا بانک توسعه است. اتفاقا ما نیاز داریم بعضی از حکمران‌های دیگری که حتما بر روی بانکداری تاثیر دارند، در کنار خودمان داشته باشیم. ما به عنوان بانک‌ها و بانک مرکزی، مگر می‌توانیم به تنهایی در حوزه دیتای کشور تصمیم بگیریم؟ اگر قرار است مشتری را احراز هویت کنیم حتما باید دیتای مختلف داشته باشیم. چه کسی به ما دیتا می‌دهد؟ این هیات امنای دیتا که بارها بحث آن مطرح شده، مگر می‌تواند توسط سیستم بانکی و بانک مرکزی ایجاد شود؟ حتما NTTهای دیگر که خودشان هم حکمرانی دارند، باید در کنار هم باشند. در یک سال گذشته درباره احراز هویت، در بانک مرکزی با کارشناسان آی‌تی و بانکی حضور پیدا کردیم و کاری را تحویل بانک مرکزی دادیم. این موضوع، در وزارتخانه‌های دیگر، بانک مرکزی و مباحث ضدپولشویی که همگی حاکمیتی هستند و حکمرانی دارند، باقی مانده و هنوز ابلاغ نشده است! مطمئن هستم در زمینه بانکداری باز، تحول دیجیتال و دیتا هم با این مشکل مواجه خواهیم شد. ما از حدود سال‌های ۸۳ و ۸۴ امضای دیجیتال را در کشور داریم اما هنوز نتوانستیم آن را عملیاتی کنیم زیرا حکمران‌های بالادستی ما با همدیگر هماهنگ نیستند. هرکدام فقط بخشنامه‌های خودشان، روش‌های خودشان  و روال خودشان را می‌بینند در حالی که وقتی قرار است کار تحولی انجام شود، نیازمند همکاری، مشارکت و با هم کار کردن است. با این شیوه، کارها پیش نمی‌رود. در حکمرانی نوین به دلیل سرعت تکنولوژی، نمی‌توان مانند بانکداری الکترونیک رفتار کرد. دیجیتالی فکر کردن و دیجیتالی حکمرانی کردن نوع دیگری از حکمرانی است که باید با هم شکل دهیم و با هم درباره این موضوعات فکر کنیم و بخش بانکی، به تنهایی قدرت آن را ندارد.

• ‌آقای دکتر اینالویی معاون فناوری بانک ایران زمین نیز روی خط هستند و نکاتی را درباره موضوعات مطرح‌شده در نظر دارند. بفرمایید.

اینالویی: همان‌طور که اشاره شد جای مدیران ارشد بانکی در این میزگرد خالی است اما چون بحث بانکی و فناوری است، نکاتی را درباره حوزه فناور‌ی‌های اطلاعات خصوصا در عرصه بانکداری مطرح می‌کنم. بیشتر روی صحبت بنده با آقای جوادی است. صحبت‌های دو بزرگوار دیگر را شنیدم. نمی‌دانم چرا مدام سوال می‌کردند. فکر می‌کنم دوستان وزارت بازرگانی و وزارت صمت باید بیشتر پاسخگو باشند.

• ‌البته آقای طلایی از وزارت بازرگانی نیستند. از اتاق بازرگانی هستند.

اینالویی: اتفاقا ایشان در ابتدای صحبت‌های‌شان اشاره کردند که وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات باید دو موضع داشته باشد. یکی اینکه باید به دنبال درآمد باشد. از این صحبت خیلی تعجب کردم. همین سیاست باعث شد که FCPها و MVNها ایجاد و البته بدبخت شوند و بخش خصوصی به خاطر این موضوع، بیچاره شد و دولت، پول‌هایش را گرفت و اینها به جایی نرسیدند. ما باید در مباحث استراتژیک‌مان دقت کنیم چون قرار است سیاست‌گذاری‌ها را مشخص نماییم. دوم اینکه الان مدام از ایجاد زیرساخت صحبت می‌کنیم. این کار باید انجام شده باشد. اینکه بعد از ۸ سال بگوییم باید این زیرساخت‌ها ایجاد می‌شد اما نشده و باز زیرساخت ایجاد کنیم، کسب‌وکار بدون صاحب می‌ماند و به جایی نمی‌رسد. در اینجا چند نکته وجود دارد. دولت واقعا در حوزه‌هایی بسیار کم کار کرده است و حتی اگر زیرساخت‌هایی ایجاد شده، نتوانسته بر روی آنها سرویس‌های مناسب ایجاد کند. در خصوص همین شبکه ملی اطلاعات که مدت‌ها در عصر پرداخت، بررسی شد و متولیان آن توضیح دادند، سازمان‌های دولتی خودشان را ملزم ندانستند سرویس‌های خود را در پلتفرم‌های شبکه ملی اطلاعات قرار دهند به جز چند شرکت که با زور حاکمیتی چند سرویس را قرار دادند و ما همچنان از این موضوع، در رنج هستیم. این نکته کلیدی است. زیرساخت شبکه ملی اطلاعات را از اواخر دولت آقای خاتمی داشتیم، دولت‌های آقایان احمدی‌نژاد و روحانی هم پیگیری کردند، در نهایت سرویس آن‌چنانی بر روی پلتفرم‌ها قرار نگرفت. این امر به معنای خسارت و توسعه پیدا نکردن کسب‌وکار است. زور متولیان این کار که می‌خواهند همکاری‌های بین‌سازمانی ایجاد کنند، به سازمان‌ها نمی‌رسد و نتوانسته‌اند این سرویس‌ها را بگیرند. نکته دیگر در صحبت‌های آقای جوادی وجود داشت که فلان سیستم را ایجاد می‌کنیم تا مردم راحت‌تر کار کنند. تجربه خودم در بانک مرکزی را عرض می‌کنم. یک بار به دکتر محرمیان گفتم روزی را می‌بینم که کسی بیاید و جزء افتخاراتش این باشد که ما سیستم‌زدایی می‌کنیم. این همه سیستم و سیستم‌های متفرقه و جزیره‌ای ایجاد کردن که باید رگولیشن انجام دهد و در تولی‌گری وارد شود، در درازمدت به زیان ما خواهد بود. ما باید این سیستم‌ها را در فرایندهایی قرار دهیم که یکپارچه‌تر باشد. هر سازمانی یک سیستم را راه‌اندازی می‌کند و می‌گوید در این سایت، فلان کار را انجام دهید که این امر مشکلات زیادی ایجاد می‌کند. بحث اصلی اقتصاد دیجیتال است. آقای افتاده! اگر یادتان باشد سه سال پیش در جلسه‌ای که گذاشته بودید، یک صندلی هم قرار داده بودید که ما درباره سند بانکداری دیجیتال وزارت اقتصاد و نقشه راه آن صحبت کنیم. فکر کنم بحث ۴۰ دقیقه‌ای داشتیم. آنجا صحبت شد که تا یکی دو ماه آینده، این سند ابلاغ می‌شود. الان اواخر دولت است و الان جزء افتخاراتش است که یکی دو هفته پیش در همین میزگردها گفته شد به زودی سند بانک‌های دولتی در حوزه بانکداری دیجیتال منتشر خواهد شد. ما هنوز در انتشار سند مانده‌ایم! عجیب است که سال‌ها گذشته و نمی‌گوییم چقدر برنامه‌های اقتصاد دیجیتال محقق شده و هنوز در حال نگارش سند هستیم. این، واقعا فاجعه است! مشکل اینجاست که مفهوم اقتصاد دیجیتال هنوز برای دولتمردان ما جا نیفتاده است و اصل موضوع را متوجه نشده‌اند. در بانک مرکزی، اقتصاد دیجیتال در ذات خودش مفهوم توزیع‌شدگی دارد مانند بلاک‌چین. اگر بخواهیم آن را با سیستم متمرکر کنترل کنیم، امکان‌پذیر نیست. اگر حواس‌مان به موضوعات نباشد، تبدیل به شعار می‌شود. رگولاتوری هم ترمز می‌شود. شعارهای خوبی داده‌ایم، اقتصاد دیجیتال، بانکداری دیجیتال و مانند آن. اما در عمل واقعا نمی‌توانیم پیش برویم و کار و فعالیت آن‌چنانی انجام دهیم. تا بحث فناوری اطلاعات می‌شود، همه به سراغ یک وزارتخانه می‌رویم در حالی که در اینجا بحث حاکمیت فناوری اطلاعات است نه فقط اجرا. حاکمیت فناوری اطلاعات در کشور، متولی ندارد. بنده بعد از ۲۵ ‌ ۲۶ سال کار کردن در این حوزه، متوجه نمی‌شوم حاکمیت حوزه فناوری اطلاعات با کیست. متاسفم این‌قدر دچار شعار و حرف هستیم. باید از این فضا بیرون بیاییم. درباره دولت جدید نمی‌توانیم قضاوت کنیم و منتظریم دولت، وزرا و روسا را بچیند و سیاسیون و اقتصاددان‌ها را در سر جای خودش بنشاند. اگر امکان تعامل است باید کمک کنیم تا موضوع را یک قدم جلو ببریم وگرنه اگر فقط از اقتصاد دیجیتال هوشمند و نظایر آن صحبت کنیم، با این شعارها مدام درجا می‌زنیم و هفت هشت سال را از دست می‌دهیم و دوباره به سر جای اول‌مان برمی‌گردیم. امیدوارم در دولت جدید بعد از جایگزینی و استقرار، فضای باز ایجاد شود. حتما بخش خصوصی و نظام بانکی دوست دارد با بدنه بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و وزارت ارتباطات تعامل داشته باشد و کمک کند.

• ‌آقای اینالویی و آقای ترک‌تبریزی! بالاخره با حضور شما توانستیم مقداری بخش حوزه بانکداری را پوشش بدهیم. ان‌شاءالله آقای صادق‌زاده هم رضایت بدهند! جناب اینالویی! درباره ساختار مشکل‌دار وضعیت نظام بانکی چه باید کرد؟

طلایی: آقای افتاده! من عذرخواهی می‌کنم. قبل از نظرات جناب اینالویی عرض کنم دوست ما، اشتباه برداشتی از عرایض بنده داشتند. عرض کردم کشورها از فناوری اطلاعات در دو بخش برای درآمدزایی استفاده می‌کنند: یکی به صورت مستقیم از حوزه فناوری اطلاعات مانند هند که از صادرات فناوری اطلاعات بیش از ۸۰ میلیارد دلار درآمد دارد و دوم اینکه یک سری کشورها از فناوری اطلاعات برای توسعه زیرساخت‌های کسب‌وکارشان به‌طور غیرمستقیم استفاده می‌کنند اما اینکه FCPها چه‌کار می‌کنند، بنده ورودی نداشتم.

اینالویی: احتمالا من اشتباه متوجه شدم چون کلمه وزارت را در ابتدای صحبت‌ها شنیده بودم، اشتباه از برداشت من بوده و عذرخواهی می‌کنم. ۱۰ سال پیش، سال ۹۰، مجوز دو بانک مجازی، شامل بانک آرین و بانک امین داده شد اما بلافاصله بعد از شش ماه، مجوز آن لغو شد! اکنون بعد از ۱۰ سال دوباره می‌گوییم بانک جدید بیاید یا خیر و بانک بدون شعبه باشد یا نه! ۱۰ سال فرصت‌سوزی کردیم. اگر ۱۰ سال پیش این دو بانک را داشتیم، الان فرایندهای آن نیز مشخص شده بود. در حال حاضر هم هرچه زودتر وارد این حوزه‌ها شویم و به این نکات توجه کنیم، وضعیت بهتر می‌شود. البته نمی‌توان همه مشکلات را به گردن بانک مرکزی انداخت و اقدامات خوبی هم داشته است. بانک مرکزی در زمینه چک، به هر صورت بود، سیستم را جمع‌وجور کرد اما در برخی جاها مشکل دارد و آن مشکل اساسی، این است که برخی شرکت‌های حاکمیتی را ایجاد و رقیب بخش خصوصی کرده و آنها وارد تولی‌گری و ایجاد سیستم‌های اجرایی شده و معتقد است تراکنش بانکی باید از طریق آن سیستم عبور کند. اینها مفاهیمی است که در بانکداری الکترونیک هم جایگاهی نداشت چه برسد به بانکداری دیجیتال که با  NTTهای جدید مانند فین‌تک مواجه هستیم که اصلا این رگولیشن را نمی‌پذیرند. اگر در این چند سال، وزارت اقتصاد یا بانک مرکزی،  regulated directory ایجاد کرده بود و آن کسانی که می‌توانند خدمات مالی بدهند، جایی رگوله می‌کرد، یک قدم جلو بودیم. ما دو سه سال روی معماری بحث کردیم اما هنوز به نتیجه نرسیدیم. آقای ترک‌تبریزی هم اشاره کردندکه ما چقدر به دنیال احراز هویت دویدیم. آن‌قدر قوانین دست‌وپاگیر هستند که نمی‌دانم کجا گیر هستیم! دو نکته وجود دارد: یکی تولی‌گری بانک مرکزی زیاد شده، خودش سیستم می‌نویسد و اجرا می‌کند و توسعه می‌دهد. کجای دنیا دیدید بانک مرکزی برای اینکه قانونی را ابلاغ کند، همه بانک‌ها را مجبور کند سیستم‌شان را تغییر دهند! در کشوری که ۱۰۰ بانک باشد، این بانک‌ها که از ۱۰۰ شرکت مختلف، سیستم‌های مختلف دارند باید سیستم‌های خود را تطبیق دهند. اصلا چنین چیزی درست نیست. روش نظارت بانک مرکزی باید به‌گونه‌ای باشد که با تغییر در سیستم‌های خودش بتواند نظارت انجام دهد. بنابراین هزینه‌های گزاف به سیستم بانکی تحمیل می‌کنیم تا به نظارت بانک مرکزی کمک کنیم. این امر، گرفتاری دارد و این همه سیستم‌های متفرقه، دارای مشکل است. شرکت‌هایی مانند خدمات انفورماتیک، درست است جزء شرکت‌های حاکمیتی است اما وقتی وارد کسب‌وکار و رقابت با بخش خصوصی می‌شود، قطعا یک جای کار می‌لنگد. البته نباید از تعامل این دوره بانک مرکزی با بانک‌ها بگذریم. این امر، نکته مثبتی است و خصوصا در ابتدای فعالیتِ رییس سابق بانک مرکزی، تعاملات خوبی برقرار بود اما در نهایت به خاطر همان ارتباطاتی که بین شرکت‌ها و بانک مرکزی وجود دارد، این ارتباطات مانند سابق تداوم پیدا نکرد.

• ‌آقای جوادی! همان‌طور که ملاحظه کردید ما در حوزه نهادهای تصمیم‌گیر و موازی‌کاری در حوزه‌های سیاست‌گذاری، مشکل اساسی داریم. در حوزه رگولاتوری، آقای اینالویی به درستی اشاره کردند که رگولاتور خودش هم ناظر است و هم مجری. جاهایی هم ذی‌نفع است و هم با بخش خصوصی رقابت می‌کند. مشخصا در حوزه نظام پرداخت کارمزد که پایه آن اشتباه است و بانک‌ها کارمزد خدمات الکترونیک را پرداخت می‌کنند، از آنجه که بانک مرکزی، خودش در این حوزه درآمد کسب می‌کند، به بهانه اینکه مساله امنیتی است و نمی‌توان آن را سمت مردم و اصناف انداخت، از زیربار این موضوع، شانه خالی می‌کند. البته ما در جمع‌های تخصصی اعلام کردیم اگر سمت اصناف و مردم را نمی‌توانند کاری بکنند اما سمت خود بانک مرکزی، همین عددی که دریافت می‌کند، سر گردنه نشسته است و زیاد می‌گیرد. دوباره تکرار می‌کنم و آقایان هم ناراحت می‌شوند و مهم هم نیست ناراحت شوند. اگر پاسخی دارند و گران نمی‌گیرند، پاسخ بدهند. مسیر برای آنها باز است. وقتی پاسخ نمی‌دهند یعنی حرف ما و کارشناسان درست است و عملا سرگردنه نشسته‌اند و هرچقدر زورشان می‌رسد از بانک‌ها می‌گیرند و بانک‌ها هم از جیب خودشان نمی‌دهند و از جیب مردم، پرداخت می‌کنند. این امر، باعث شده مساله درآمدزایی در خدمات درستی که باید درآمد داشته باشند، ایجاد نمی‌شود و به سمت بنگاه‌داری می‌روند و به قول آقای صابر صیادی، درآمد بانک‌ها از طریق خرید ملک و ساختمان، تسعیر ارز و… ایجاد می‌شود. لطفا به صراحت بفرمایید آقای رییسی درخصوص تعدد نهادهای تصمیم‌گیر برنامه‌ای دارد یا خیر؟ الان شورای عالی فضای مجازی را هم داریم و جاهایی هم مصوباتی را ابلاغ می‌کند اما هیچ‌کس اجرا نمی‌کند! و ضمانت اجرایی ندارد.

جوادی: بحث درستی توسط آقای اینالویی مطرح شد. تعدد سامانه‌ها و سامانه‌زدایی نکته درستی است. ما از دولت الکترونیک صحبت می‌کنیم اما وقتی به بحران می‌رسیم، لخت شدن پادشاه معلوم می‌شود! در بحران کرونا، در محاکم قضایی و جاهای دیگر زیاد دیدیم و متوجه شدیم اصلا چیزی به نام دولت الکترونیک، آن‌گونه که گفته می‌شود، وجود ندارد. در انتخابات اخیر، ساعات اولیه رای‌گیری، علی‌رغم اینکه اعلام شده بود رای‌‌گیری از ساعت ۷ صبح است، بسیاری از شعب تا ساعت ۱۰ صبح درگیر این بودند که دستگاه‌ها و سامانه‌های احراز هویت که آفلاین هم کار می‌کرد، شناسه وارد کنند و راه‌اندازی نمایند چه برسد به اینکه دولت اصرار می‌کرد که رای‌گیری الکترونیکی داشته باشیم. تازه شانس آوردیم شورای نگهبان اجازه این کار را نداد وگرنه معلوم نبود با چه فاجعه‌ای مواجه بودیم. معلوم است زیرساخت‌های دولت الکترونیک، آن‌چنان که می‌گویند و می‌شنویم، فراهم نشده وگرنه این همه بحران و مانند آن، وجود نمی‌داشت. همچنین اعتقادی به نام علم داده در فضای مدیریتی کشور وجود ندارد و اینکه ما باید تجمیع و تحلیل داده کنیم. هنوز در یک اداره، طبقه اول، یک‌سری مدارک می‌خواهد و طبقه آخر یکسری مدارک دیگر و چیزی به نام اشتراک‌گذاری دیتا و استفاده از آن وجود ندارد. همین موارد، عدم شفافیت ایجاد می‌کند. در حوزه بانکداری، یکی از مسایل اساسی ما بحث فساد است. در سال ۹۸، اعلام شد ۱۳۰ هزار میلیارد تومان، تسهیلات به بخش‌های تولیدی داده شده است. این موضوع، کجای تولید نمایان شده است؟ این تسهیلات باید در جایی تاثیرگذاری داشته باشد. کدام دردی از دردهای تولید کشور دوا کرده است؟ این امر نشان می‌دهد بحران‌های زیادی در حوزه شفافیت و هوشمندسازی داریم و به این سادگی‌ها و با این سهل‌انگاری‌ها قابل رفع نیست و تعدد سامانه لزوما منجر به این نمی‌شود که ما به سمت حکمرانی نوین و دولت الکترونیک برویم. اتفاقا تجمیع سامانه‌ها، استفاده از داده‌کاوی و این‌گونه فضاها، نکات مهمی است و در آن ضعف‌های زیادی داریم. در قوه قضائیه با این بحران مواجه هستیم؛ یعنی علی‌رغم اینکه ۳۵ سامانه در سال گذشته راه‌اندازی شد که خیلی از آنها فضای کاری را تسهیل کرد مانند همین سامانه ثنا یا سامانه ابلاغ الکترونیک و…. اما تکثر سامانه‌ها، مردم را گیج می‌کند و مثلا با ۲۰ سامانه مواجه هستند و نمی‌دانند باید در کدام‌یک چه کاری را انجام دهند و هرکدام نیز مقتضیات خاص خود را دارد. نکته دوم اینکه استفاده از بخش خصوصی و نگاه به این بخش و اقتصاد دیجیتال، بحث مهمی است. الان یکی از مباحث بسیار مهم کشور، تحریم‌هاست. اقتصاد زمانی می‌تواند در مقابل تحریم‌ها، دوام بیاورد که تاب‌آور باشد و این امر، در مفاهیم اقتصادی ما، بحث مهمی است. این اتفاق نخواهد افتاد مگر اینکه اقتصاد را از سمت منبع‌محور بودن به سمت دانش‌محور بودن پیش ببریم. یکی از مولفه‌هایی که می‌تواند اقتصاد را تاب‌آور کند، اقتصاد دانش‌بنیان یا دیجیتال است. در این حوزه، هرچند نرخ شاخص رشد اقتصاد دانش‌بنیان نرخ رشد خوبی بوده و حتی نسبت به ترکیه هم مناسب بوده اما اندازه و مقدار شاخص اقتصاد دانش‌بنیان ما، قابل اعتنا نیست. سهم اقتصاد دانش‌بنیان از GDP، حدود ۲ درصد باشد و به تعبیر دقیق‌تر فکر می‌کنم حدود ۰٫۵ درصد بیشتر نباشد و این رقم نشان می‌دهد در این حوزه، پرداخت دقیقی نشده است. اقثصاد دیجیتال هم همین‌طور. یکی از دوستان در جلسه‌ای که حضور داشتیم، می‌گفتند چهار درصد اما فکر می‌کنم سهم اقتصاد دیجیتال ما از GDP، بین ۳ تا ۴ درصد باشد که از این مقدار، ۲٫۷ درصد در بخش‌های دولتی و خصولتی است و عملا بخش خصوصی فقط ۰٫۳ درصد این بار را بر دوش می‌کشد. این امر نشان می‌دهد اهمیت این فضا، خوب درک نشده و به بخش خصوصی توجهی نشده و تولی‌گریِ بیش از حد نهادهای دولتی، وزارت ارتباطات و بانک مرکزی و نه فقط این نهادها، بلکه به مفهوم کلان حاکمیت نهادهایی مانند ستاد اجرایی فرمان امام، بنیاد مستضعفان و شرکت‌هایی که در حوزه ICT و بانکداری فعال هستند، همگی را شامل می‌شوند. بانک‌های ما که عملا به جای بانکداری، بنگاه‌داری می‌کنند و در زمینه فناوری اطلاعات، شرکت‌های بزرگی را راه‌اندازی کرده‌اند و عملا با تسهیلات، پشتوانه‌های مالی و رانتی که بانک برای شرکت خودش می‌تواند ایجاد کند، با بخش خصوصی رقابت می‌کنند. اینها هم غالبا شرکت‌های دولتی محسوب می‌شوند. تا زمانی که نگاه و رویکردها از این جنس است، اتفاقی نخواهد افتاد. یکی از مسایلی که باید اتفاق بیفتد و آقای رییسی هم بر آن تاکید موکدی داشتند، همین دور شدن دولت از تصدی‌گری‌های اضافی است. حتی رهبری هم اشاره کردند که بانک‌ها باید از بنگاه‌داری دور شوند اما متاسفانه مقاومت ساختاری و سیستمی وحود دارد و ساختار و سیستم بانک‌ها دوست ندارند این فرصت‌ها را از دست بدهند. در حوزه آی‌تی هم همین طور است. فکر می‌کنم باید نگاه مجدد داشته باشیم و در فعالیت‌های بخشی از نهادهای حاکمیتی و دولتی در این حوزه دیزاین مجدد صورت گیرد و تصدی‌گری خود را در این عرصه کم کنند و به بخش خصوصی فرصت دهند وارد شود و حمایت کنند. البته سیاست‌گذاری، جهت‌دهی و تنظیم‌گری نمایند. در حوزه تنظیم‌گری دچار تعارض منافع در سازمان‌ها هستیم نه فقط در حوزه بانکی و آی‌تی. وزارت بهداشت را در ایام کرونا ببینید. از یک‌طرف سازمان غذا و دارو، رگولاتور حوزه دارویی کشور است و از طرف دیگر وزارت بهداشت، تامین‌کننده بخش زیادی از داروهاست؛ یعنی مجبور است در جایی از شاخص‌های رگولاتوری و سنجش خود کوتاه بیاید تا داروی بازار را تامین کند. این تعارض منافع، باعث ایجاد فساد می‌شود. این موضوع را در وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات، نفت و بانکداری هم داریم. در بورس چه اتفاقی افتاد؟ حجم زیادی از خسران مردم ناشی از همین تعارض منافع بود که بسیاری از شرکت‌های بزرگ و حاکمیتی از آن استفاده کردند و در نهایت ضرر آن به مردم عادی وارد شد که به بازار سرمایه اعتماد کردند. اینها مباحثی است که وقتی دولت، تکلیف خود را با آن مشخص نکند، به صرف رفت‌وآمد افراد، اتفاقی در ساختار و سیستم نمی‌افتد. اگر دولت معتقد است طرح تحولی را ایجاد کند، تحول از همین‌جا شروع می‌شود. در بخشی از موضوع، دولت باید ظرفیت‌های قانونی را فعال و تعارض منافع را در تعارض قوانین ردیابی کند و قوانین را اصلاح نماید. درباره قوانین بانکداری عرض کردم ما با قانون از مد افتاده در سال ۶۲ مواجه هستیم. مسلما در این قانون بانکداری، بسیاری از موضوعات مانند نئوبانک و… دیده نشده و بسیاری از سوراخ‌ها و منفذهایی که موجب می‌شود این تعارض منافع ایجاد شود، برطرف نشده است. بنابراین بخشی باید ظرفیت‌های قانونی را فعال کند و آنها را اصلاح کند. بخش دیگر، در گلوگاه‌های ساختاری است. برخی مواقع یک کمیته یا کارگروه در یک وزارتخانه، سال‌های سال است که مانع از تحول در آن عرصه می‌شود و اجازه نمی‌دهد آن حوزه تکان بخورد. بسیاری از این وزارتخانه‌ها، مملو از این کارگروه‌ها، کمیسیون‌ها و اداراتی هستند که با یک تغییر ساختار یا تغییر آیین‌نامه یا تغییر رویه کوچک، و حذف یا اضافه کردن کمیسیون می‌توان منشأ بسیاری از تغییرات و تحولات در اکوسیستم و کسب‌وکار آن حوزه شد. اینها گلوگاه‌هایی است که دولت باید روی آنها دست بگذارد و آنها را برطرف کند وگرنه تا وقتی سیستم معیوب است، به صرف رفت‌وآمد افراد، اتفاق خاصی نخواهد افتاد.

• ‌آقای شالباف در گروه تذکر دادند که جلسه را به سمت پیشنهاد و ارایه‌ راه‌حل سوق دهیم. کاملا درست است. آقای صادق‌زاده! نظر شما درخصوص سیاست‌گذاری، تنظیم بازار و تعدد نهادهای تصمیم‌گیر چیست؟ البته اینکه اینها درد است، همه می‌دانیم اما چه باید کرد؟ اگر یادتان باشد دوره‌ای، بخشی از وزارتخانه‌ها ادغام شد و بخشی خیر. فکر کنم وزارت ارتباطات هم جزء وزارتخانه‌هایی بود که قرار بود ادغام شود. البته خود ما هم پیگیر این بودیم که ادغام نشود. علت هم این بود که حداقل وضعیت موجود فعلی که وزارتخانه به بحث زیرساختی چسبیده باید بزرگ‌تر از این فکر کند و چشم‌انداز بیشتری داشته باشد که مسایلی مانند حاکمیت داده، دولت الکترونیک و ماجراهای دیگری که این روزها مغفول مانده، پیگیری نماید اما الان می‌بینیم وزیر ارتباطات به دنبال نصب آنتن BTS 5G در روستاهاست و هر روز با افتخار، یک مورد را افتتاح می‌کند و خوشحال است!

صادق‌زاده: از صحبت‌های دوستان استفاده کردیم. البته بهتر بود نماینده‌ای از حوزه وزارت اقتصاد و بانک مرکزی هم در این نشست حضور پیدا می‌کرد اما به هرحال ما از دریچه فناوری‌های نوین و فناوری اطلاعات به موضوعات نگاه می‌کنیم. فرمایشات آقای جوادی خوب بود و اتفاقا اگر همین تحولی که آقای رییسی در شعارهای انتخاباتی و دولت تحول مطرح کرده‌اند، ایجاد کنند، خیلی خوب است. مثلا اینکه رابطه بانک مرکزی به عنوان رگولاتوری باید با دولت حل شود و البته نیاز به قانون دارد و دولت باید لایحه‌ای به مجلس دهد و تحول از آنجا صورت گیرد. بانک مرکزی که سیاست‌های پولی کشور را اجرا می‌کند نباید در راستای اعمال سیاست‌های پولی، بخشنامه‌های ساعتی داشته باشد و به جای اینکه دچار روزمرگی شود، سیاست‌های اصولی و کارشناسانه بعد از اینکه آن لایحه به مجلس می‌رود و تصویب می‌شود و تکلیف بانک مرکزی را برای همیشه با دولت مشخص می‌کند، انجام شود یا رگولاتور قوی در ارتباط با بانک‌ها داشته باشد. شاخص عامیانه‌ای عرض می‌کنم. هروقت در یک کلان‌شهر دیدید شعب بانک‌ها کمتر می‌شوند یعنی بانک‌ها در حال خروج از بنگاه‌داری هستند و هرجا ساختمان‌ها و شعب بیشتر شده و مراجعات فیزیکی افزایش پیدا می‌کند، بانک در حال بنگاه‌داری است و بخش خصوصی در اینجا، مفهوم ندارد و آپارتمان و ساختمان خریداری می‌کند. دلیل آن هم واضح است چون وقتی بخواهد ترازنامه مالی ارایه‌ دهد، ارزش افزوده‌ای که ساختمان دارد، در هیچ حوزه اقتصادی وجود ندارد. بنابراین ترازنامه را با آن ارتقا می‌دهد. بنابراین شاخص بسیار آسان است. اگر ببینیم تعداد شعب بانک در یک کلان‌شهر مانند تهران کاهش پیدا می‌کند، آن‌ زمان مردم می‌توانند قبول کنند بانک از تصدی‌گری خارج شده در حالی که عملا این‌طور نیست. اگر وزارت ارتباطات بخواهد به صورت رگولاتوری عمل کند، توضیح درباره موازی‌کاری‌های صورت‌گرفته و عدم اعمال رگولاتوری به عنوان یک انتقاد، بحث جداگانه‌ای است که دوستان مطرح کردند و دوباره وارد نمی‌شوم اما درباره اقداماتی که وزارت ارتباطات باید انجام دهد، به صورت ایجابی وارد این عرصه می‌شوم که وزارت ارتباطات و وزارت اقتصاد چه کاری باید انجام دهند تا خروجی خوبی از این بحث داشته باشیم. مثلا یکی از اقدامات وزارت ارتباطات، پیش‌بینی و به‌روز بودن در فناوری‌های مربوط به زیرساخت است. قبلا وقتی فناوری وارد کشور می‌شد، چند مرحله طی می‌شد یک مرحله مواجهه بود که فناوری وارد شده بود، بلافاصله مرحله مقابله بود و دلایل متعدد می‌آوردند که این فناوری برای کشور خوب نیست. بعد از مواجهه و مقابله، پذیرش منفعلانه بود که چگونگی ساماندهی انجام آن در جامعه مطرح می‌شود. الان SpaceX قرار است وارد عرصه استفاده اینترنت در دنیا به صورت ماهوار‌ه‌ای شود. هرچند متولیان امر اعلام کردند با استفاده از این فناوری می‌خواهیم مرز جغرافیایی را از بین ببریم و تمام روستاها با سرعت بسیار زیاد می‌توانند از اینترنت استفاده کنند، گفته شده اجازه هر کشوری را می‌گیریم و ممکن است در مقطعی نیاز به این اجازه را نداشته باشند و عملا این کار را نکنند. بنابراین به عنوان مثال، وزارت ارتباطات باید در زمینه فناوری مربوط به اینترنت ماهواره‌ای از الان آمادگی داشته باشد. در حال حاضر، استارلینک، ماهواره‌های خود را هر ۶۰ تا در فاصله ۳۰۰ کیلومتری از زمین قرار می‌دهد و به فضا پرتاب می‌کند و تمام دنیا، تحت پوشش قرار می‌گیرد. ابتدا قیمت آن گران است اما به تدریج ارزان و تجاری می‌شود. بنابراین وزارت ارتباطات باید خود را در زمینه استفاده از فناوری‌های نوین آماده کند و این امر، یک اقدام زیرساختی است. هرچند آقای اینالویی فرمودند این‌قدر بحث زیرساخت نکنید اما به هرحال این زیرساخت ما را درخواهد نوردید و به ما تهاجم می‌کند و باید آمادگی داشته باشیم. نکته دیگر اینکه وزارت ارتباطات باید در حوزه رگولاتوری و در زمینه موازی‌کاری‌هایی که صورت گیرد، شاخص خود را بهبود دهد. توسعه دولت الکترونیک که آقای جوادی و آقای اینالویی اشاره کردند از نظر محتوا در همین زیرساختی که ایجاد شده، نهادها همکاری نمی‌کنند، نکته مهمی است. این چه رگولاتوری‌ای است که با این همه سرمایه‌گذاری، همکاری صورت نمی‌گیرد؟ این همه فیبر نوری در کشور کشیده شده که بالاخره جزء اموال دولت و مردم است. این همه هزینه شده پس چرا نباید از آن، ولو اینکه کامل نشده، استفاده شود؟ بنابراین توسعه دولت الکترونیک یکی دیگر از وظایف وزارت ارتباطات است. زحماتی که دولت‌های مختلف کشیده‌اند قابل تقدیر است اما کسری‌ها و کمبودها باید جبران شود. ساماندهی مربوط به هویت دیجیتالی، موضوع دیگر است. ضریب نفوذ اینترنت و مشارکت در شبکه‌های اجتماعی نیز باید افزایش یابد. زمانی یکی از افتخارات کتابخانه‌های فیزیکی این است که مراجعات استفاده کتاب از ۱۰۰ نفر به ۲۰۰۰ نفر رسیده است. بنابراین ما نباید در زمینه مشارکت در شبکه‌های اجتماعی تنگ‌نظر باشیم بلکه باید افزایش مشارکت را به عنوان شاخص ببینیم. طبیعی است در استفاده از چاقو، هم دست بریده می‌شود و هم میوه، پوست کنده می‌شود اما ما باید به پوست کندن میوه بیشتر توجه کنیم و مسایل مربوط به ایمنی استفاده از چاقو را کاهش دهیم. بنابراین باید افزایش مشارکت در شبکه‌های اجتماعی شاخص ما باشد نه کاهش یا بستن آن. افزایش جستجوی محتوا در موتورهای جستجو یکی دیگر از شاخص‌هاست. البته اگر می‌توانیم موتور جستجوی بومی داشته باشیم، خوب است و باید این کار را بکنیم اما تا زمان ایجاد آن، افزایش جستجو در محتوای مربوط به موتورهای جستجو باید به عنوان شاخص عملکردی باشد نه کاهش آن.

• ‌البته در زمینه موتورهای جستجوی بومی، کم پول دور نریخته‌ایم! خروجی آن را هم ندیدیم. نمی‌دانم چرا دولت، جاهایی به عنوان حامی ورود کرد و پول‌های کلان به عده‌ای داد و در نهایت هم خروجی نداشت. اینکه دولتمردان چرا بازخواست نشدند که روی چه حسابی این پول را دادند و الان هم هیچ خروجی نداریم، نکته‌ای است که دولت بعدی می‌تواند روی آن فکر کند تا اگر قرار شد در جهت حمایت از بومی‌سازی و تولید داخل هزینه کند، به خروجی‌محور کردن پروژه‌ها توجه کند. جناب طلایی! صحبت از اقتصاد هوشمند و حکمرانی دیجیتال در دولت فعلی نیز طی دو سال اخیر، زیاد مطرح شد. می‌بینیم بانک‌ها به صورت جزیره‌ای به سمت بانکداری دیجیتال رفتند. وزارت اقتصاد صحبت از اقتصاد هوشمند کرد. وزارت ارتباطات صحبت از ایجاد زیرساخت حکمرانی دیجیتال کرد که عملا لوکوموتیو این حوزه را اپراتورها معرفی نمود. انتهای ماجرا می‌بینیم هرکس جزیره‌ای کارهایی انجام داده و اگر بخواهیم این دو جزیره را به هم متصل کنیم، راه ارتباطی وجود ندارد! روی کاغذ، حرف‌های جذابی زده شده اما کار انجام نشد. به نظر شما در دولت بعدی، روشی که آقای رییسی باید اتخاذ کند تا کار به صورت جزیره‌ای و موازی پیش نرود و این مسایل حل شود، چیست؟

طلایی: دولت آینده ابتدا باید مطالعه دقیقی روی وضعیت موجود به صورت واقعی داشته باشد. آقای جوادی اشاره کردند که همه می‌گویند در دولت الکترونیک پیشرفت‌هایی داشتیم، اما اینکه در مقایسه با دیگر کشورها، چقدر بوده، شعارزدگی دیده می‌شود و دوستان صرفا گزارش عملکرد داده‌اند و عملا هیچ اتفاق خاصی نیفتاده است. بنابراین مطالعه دقیق و ارایه‌ گزارش واقعی وضعیت موجود و قیاس با کشورهای همسایه می‌تواند کمک کند مسیر دولت آینده در این زمینه مشخص شود. اقتصاد هوشمند پایه اصلی جامعه هوشمند است و مدیریت بهینه منابع را به همراه دارد و کیفیت زندگی را افزایش می‌دهد و نوآوری و خلاقیت را در کسب‌وکارها ایجاد می‌کند. همه اینها خوب است اما باید بدانیم در آینده نزدیک، همین تبادلات تجاری با سایر کشورها تحت‌تاثیر مثلا صنعت بلاک‌چین قرار می‌گیرد و ما با اسناد تجاری دیجیتال مواجه خواهیم بود. این مسایل را چگونه می‌خواهیم فقط با شعار جلو ببریم؟! اینکه اقتصاد هوشمند می‌تواند خیلی کمک کند و مشارکت بخش خصوصی را افزایش دهد، الگوهای آن در دنیا موجود است اما ما در کشور خودمان، همه‌چیز را بر اساس یک‌سری داده‌های داخل کشور درست می‌کنیم مثلا می‌گوییم ۴G، ۱۶ مگ است یا ۴۸ مگ است اما با کشورهای دیگر مقایسه نمی‌کنیم. شما اشاره کردید دولت ۵G را در برخی از روستاها یا اماکن راه‌اندازی می‌کند. به کشور همسایه نگاه کنید، ببینید آنجا ۵G، ۴۵۰ مگ دانلود و ۲۵۰ مگ آپلود است. آیا قرار است چنین اتفاقی در کشور ما بیفتد؟ آنجا که دوستان می‌گویند زیرساخت، اصلا زیرساختی نداریم که بگوییم بر اساس زیرساخت موجود، دیگر کافی است. بر اساس مقایسه با کشورهای همسایه برای اینکه بتوانیم برای توسعه اقتصاد کشور همکاری داشته باشیم، این موارد باید مدنظر باشد. اجرای دقیق و قوی دستورالعمل‌ها در دولت آینده، باید در راس همه کارها باشد. اگر می‌گوییم دولت الکترونیک باید راه‌اندازی شود و فلان دستگاه، اطلاعات را در اختیار قرار نمی‌دهد باید موردبازخواست قرار گیرد که مثلا چرا اطلاعات خود را در اختیار شبکه ملی اطلاعات قرار نمی‌دهد. عزم جدی موردنیاز است که مشکلات اقتصادی را با استفاده از فناوری اطلاعات حل کند وگرنه چهار سال دیگر دوباره کنار هم می‌نشینیم و همین معضلات را عنوان می‌کنیم. حدودا هشت سال قبل، زمانی که آقای واعظی، وزیر ارتباطات شدند شاید جزء اولین مجموعه‌هایی بودیم که از اتاق بازرگانی خدمت ایشان رفتیم و کتابچه‌ای را درباره موانع و مشکلات موجود و راهکارهایی که بتواند توسعه فناوری اطلاعات را در کشور برنامه‌ریزی کند، به ایشان دادیم. به نظرم اوضاع، تغییر چندانی نکرده و می‌توان آن را با تغییر جلد، به وزیر بعدی ارایه‌ کرد؛ یعنی عملا سخنان ما در بخش خصوصی همان سخنان سال‌های قبل است، چون تغییر اساسی رخ نمی‌دهد مگر اینکه دولت آقای رییسی با عزم جدید و جدی ورود پیدا کند و مسایل و مشکلات اقتصادی کشور را که با استفاده از ابزارهای فناوری سرعت بیشتری پیدا می‌کند، حل نماید. در جلسه‌ای که در اتاق بازرگانی در خدمت آقای رییسی بودیم، یکی از دوستان عنوان کرد اگر دولت آینده واقعا می‌خواهد کاری انجام دهد، فی‌البداهه قوانین و مقررات زائد را در یک دوره زمانی خیلی محدود، باطل کند. اگر این اتفاق افتاد، محیط کسب‌وکار بهبود پیدا می‌کند و نوآوری و خلاقیت، جذب سرمایه و رقابت‌پذیری به وجود می‌آید. آقای دکتر صادق‌زاده فرمودند بخش خصوصی ضعیف است که سخن کاملا درستی است. به این دلیل که قبلا می‌گفتیم ۸۰ تا ۸۵ درصد اقتصاد ما دولتی است اما به نظرم الان به ۹۰ تا ۹۵ درصد رسیده است! چون آن‌قدر بر اساس قوانین و مقررات زائد، موانع و مشکلات برای ما ایجاد کرده‌اند که اصلا نمی‌توانیم رشد کنیم. اینها حاصل تفکر بوروکراسی و اداری است که هر وزارتخانه‌ای می‌خواهد حاکمیت خود را اعمال کند و اصلا حاضر نیست قدرت خود را اندکی کاهش دهد و به جای دیگر واگذار کند که رونق اقتصادی به وجود بیاورد.

• ‌آیا در تیم آقای رییسی برای حل این مسایل صحبتی شده است؟ بالاخره این موازی‌کاری‌ها و جزیره‌ای عمل کردن نهاد دولت، پدر سیستم را درآورده و همه شاکی هستند و در انتها نیز به خروجی نمی‌ رسیم. مثلا در زمینه نشت اطلاعات مردم، چه از طریق بانک‌ها باشد یا ثبت احوال و سایر سازمان‌های دولتی، آقایان درها و جزیره را می‌بندند به اسم اینکه می‌خواهند اطلاعات مردم را از دست ندهند و از آن محافظت کنند. با این حال، می‌بینیم به اشکال مختلف این اتفاق می‌افتد. آقای اینالویی هم پیشنهاد داده‌اند: «برای اینکه از سیستم‌های جزیره‌ای در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها پرهیز شود باید یک معماری یکپارچه و یک متولی داشته باشیم که سه حوزه را مدنظر قرار دهد: اول معماری فناوری به این معنا که معلوم باشد مثلا در حوزه مخابرات، چه فناوری و چه پهنای باندی داشته باشیم یا تمرکز یا توزیع‌شدگی احراز هویت و نظایر آن. دوم معماری کسب‌وکار که در آن رگولیشن کسب‌و‌کارهای دیجیتال به صورت واضح مشخص باشد و در آن تولی‌گری دولت به حداقل برسد. سوم معماری اینترپرایز که باید مثلا سیاست‌های صادراتی و فرهنگی دیجیتال را مشخص نماید.» جناب جوادی! اینها پیشنهادهای خوبی است که آقای اینالویی مطرح کرده‌اند. در خدمت شما هستیم.

جوادی: آقای صادقی هم در کامنت‌ها اشاره کردند که باید یکپارچه‌سازی در حوزه سیاست‌گذاری اتفاق بیفتد. همان بحثی است که عرض کردم یکی در زمینه احکام برنامه‌های توسعه و دیگری در زمینه تقنینی و اصلاح ظرفیت‌های قانونی با استفاده از فرصت لوایحی که در دست دولت است، می‌تواند به یکپارچه‌سازی سیستم، سیاست‌گذاری عمومی، نگاه کلان داشتن و خارج شدن از وضعیت جزیره‌ای و احکام متضاد و متناظر که در حوزه‌های مختلف با آن مواجه هستیم و پرهیز ار تورم قوانین و نهادهای تصمیم‌گیر که درباره آن صحبت شد، منجر شود. عدم توجه به این موارد، موجب می‌شود تکلیف بخش خصوصی با حاکمیت مشخص نباشد. ما حاکمیت‌های دوگانه و چندگانه داریم. اخیرا سریالی بود که در حوزه VODها پخش شد و از جایی مجوز گرفته و سریال را ساخته و خود رگولاتور حوزه VOD یعنی سازمان تنظیم مقررات و صوت تصویری فراگیر صداوسیما اجازه پخش را هم داده اما یک نهاد به دلیل اینکه از پخش این سریال خوشش نیامده به راحتی جلوی آن را گرفته است. این امر یعنی امنیت سرمایه‌گذاری چند میلیاردی یک سرمایه‌گذار برای یک سریال به این راحتی از بین می‌رود و این امنیت سرمایه‌گذاری در تضاد تصمیم‌گیری‌های مختلف در شوراها و نهادهای گوناگون، موجب تهدید است و سرمایه‌گذار تکلیف خود را نمی‌داند. نکته مهم، سیاست‌گذاری‌های شورایی است؛ یعنی در نهادهای مختلف ساختارهای شورایی می‌بینیم و اصولا وقتی شورا تشکیل می‌دهیم، قرار نیست کسی مسوولیت خروجی آن شورا را برعهده بگیرد. شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی انقلاب فرهنگی را نگاه کنید. روی طرحی بعد از کار کارشناسی، ساعت‌ها بر روی آن وقت گذاشته می‌شود، وقتی به شورا می‌رود، نماینده فلان نهاد، کامنت می‌گذارد و کل طرح را زیر و رو می‌کند و خروجی طرح از شورا چیز دیگری می‌شود و نهایتا هیچ‌کس مسوولیت خروجی شورا را برعهده نمی‌گیرد و معلوم نیست اتفاقی که رخ داده، دستپخت چه کسی و چه مرجعی است. دولت باید به سمت منظم کردن، جمع‌وجور کردن و چابک‌سازی نهادهای تصمیم‌گیر پیش برود. اگر واقعا نگاه آقای رییسی به شورای عالی فضای مجازی همان چیزی است که رهبری در احکام شورای عالی فضای مجازی و علت تاسیس آن به عنوان یک نهاد هماهنگ‌کننده فراسازمانی می‌دیدند که احکام، آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های آن، حکم قانون را دارد، باید این اعتبار را به شورای عالی فضای مجازی برگرداند. در حوزه بانکداری هم همین است. بنده مصوبه جدید مجلس را یک تهدید برای حوزه بانکداری می‌دانم. درست است که استقلال حوزه بانکداری مهم است و بخش زیادی از موضوعات و مشکلات بانک مرکزی، احکام تکلیفی است که معمولا دولت‌ها در قالب تسهیلات تکلیفی و حفظ توازن تراز صادرات و واردات و مبادلات خارجی به بانک مرکزی بار می‌کنند و استقلال بانک مرکزی می‌تواند به آن کمک کند اما تکلیف شورای پول و اعتبار باید مشخص شود. اینکه چه کسی مسوولیت سیاست‌گذاری را در حوزه مالی و پولی کشور برعهده می‌گیرد، مهم است. در ارز ۴۲۰۰ تومانی نیز این ماجرا را دیدیم و در نهایت متوجه نشدیم بالاخره رییس بانک مرکزی باید جوابگو باشد یا معاون اول یا شورای عالی پول و اعتبار. این یکسان‌سازی و همگن کردن نهادهای تصمیم‌گیر چند مزیت دارد: اولین مزیت این است که می‌توان مسوولیت و پاسخگویی را از نهادی که قانون را تصویب و وضع می‌کند، مطالبه کرد. دومین مزیت این است که بخش خصوصی تکلیف خود را می‌داند که از کجا باید بشنود و پاسخ بگیرد و با کجا باید خود را تنظیم و هماهنگ کند و تضاد و تعارض منافع کم خواهد شد. اینها بخشی از اتفاقاتی است که باید در دولت به آن توجه شود. موضوع دیگر رویکردهاست. مهم است که رویکرد دولت نسبت به یک حوزه چیست. اگر رویکرد دولت، نسبت به تحول بانکداری از این جنس است که باید موضوع بانکداری، هم از حیث ساختار متحول شود و هم از نظر حرکت به سمت بانکداری دیجیتال، شفاف‌سازی، ایجاد سامانه‌های هوشمند و شفاف‌سازی سامانه‌ای در بانک‌ها اتفاق بیفتد، این رویکرد می‌تواند منشأ تحول شود. بنده با شناختی که از برنامه‌ها، نگاه‌ها و اتفاقات دارم، در دولت آقای رییسی، رویکرد ایشان نسبت به مقولات اقتصاد دیجیتال، به عنوان یک مولفه مهم در تاب‌آوری اقتصادی و نیز درخصوص حوزه بانکی، برای تحولات بانکی، شفافیت عملکرد بانکی و پیشروی به سوی بانکداری دیجیتال است. ایشان رویکرد مثبت و جدی نسبت به این مقولات دارند. این نگاه و رویکرد دولت جدید می‌تواند منشأ بخشی از تحولات باشد گرچه ما در کشور، متاسفانه یک نوع حاکمیت دوگانه هم داریم و بسیاری چیزها، صرفا دست دولت نیست. باید دید در این مسیر، مجلس چگونه عمل می‌کند و برخی شوراهای فراساختاری و فراسازمانی که اداره و حاکمیت در آن شورا صرفا در دست دولت نیست و نهادهای متولی در آن شورا حضور دارند، چقدر همراهی و همسویی می‌کنند. اگر این نهادها و ساختارها با دولت همسو باشد، به نظرم دولت می‌تواند تحولاتی را در این حوزه ایجاد کند.

• ‌یک نکته جالب عرض کنم. شورای عالی رقابت، متاسفانه آن‌قدر در کشور بی‌خاصیت شده که حتی عزیزان یادشان می‌رود نام این شورا را بیاورند. در چند سال اخیر، چند بار در حوزه تغییر قیمت خودرو به نفع خودروسازها وارد عمل شده و فرمول قیمت‌گذاری داده اما بعد از آن مشخص نشد شورای عالی رقابت که قرار بود رگولاتورهای بخشی را زیرپرچم خودش بیاورد و استقلال عمل ایجاد کند، کجاست.. رییس سابق این شورا، مرحوم دکتر پژویان عزیز نیز آن دوره‌ای که مسوولیت را برعهده داشتند، خیلی تلاش کردند اما به خاطر دعواهای جناحی و سیاسی که در بدنه دولت وجود داشت مثلا وزارت ارتباطات و سازمان تنظیم مقررات به هیچ عنوان حاضر نشد زیر پرچم شورای عالی رقابت، فعالیت کند، کارها پیش نرفت. اینها همان مشکلات و دغدغه‌هایی است که ان‌شاءالله دولت آقای رییسی بتواند با توجه به یکپارچه شدن سیستم حاکمیتی کشور و همراهی و همدلی با دولت فعلی، این مسایل را در جهت منافع ملی حل کند. لطفا جمع‌بندی و نکات پایانی‌تان را درباره مباحث میزگرد بفرمایید.

صادق‌زاده: بنده از بخش آخر فرمایشات آقای جوادی استفاده می‌کنم درباره اینکه دولت نه به عنوان قوه مجریه بلکه دولتی که همان کارهای موازی دولت را انجام می‌‌دهد اما تحت پوشش قوه مجریه نیست، باید مدنظر قرار گیرد. یکی از چالش‌های دولت‌های گذشته، به‌ویژه در حوزه اقتصاد همین بود. اگر این چالش‌ها در دولت آقای رییسی هم حل نشود و بعد از چهار یا هشت سال بگویند این نهادها یا سازمان‌ها نگذاشتند کار کنم و دولت سایه بودند، قابل قبول نیست. خوشبختانه در حال حاضر، دولت آینده و مجلس فعلی با یکدیگر هماهنگی لازم را دارند و این هماهنگی باید در نهادها و به‌ویژه بنگاه‌های اقتصادی و شرکت‌هایی که تحت‌پوشش دولت نیستند، ایجاد شود. مثلا اگر شورای عالی فضای مجازی یا شورای رقابت موفق نبوده، شاید دوگانگی بین دولت به مفهوم قوه مجریه و دولت به عنوان مفهوم حاکمیت بود و اینکه هماهنگی وجود نداشت. انتظار مردم از دولت جدید این است که این هماهنگی ایجاد شود و دیگر بهانه‌ای دست قوه مجریه و مجلس نباشد که قانون‌گذاری شد اما اجرا نشد. این هماهنگی باید در دولت بعد، اجرا و از منابعی که در حال حاضر در کشور است، به صورت هماهنگ، استفاده و مشکلات کشور برطرف شود.

طلایی: مشارکت بخش خصوصی در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌های کلان دولت، می‌تواند راهگشا باشد. فردای روز ابلاغ معاون اول رییس‌جمهور درخصوص ارز ۴۲۰۰ تومانی، اتاق بازرگانی، مکاتبه‌ای را انجام داد و مخالفت بخش خصوصی، نگرانی‌ها و عوارض ناشی از آن را اعلام کرد. یک سال گذشت و تقریبا همه به این اجماع رسیدند که این تصمیم، اشتباه بوده است. در صورتی که اگر قبل از آن با مشارکت بخش خصوصی تصمیم‌گیری می‌شد، این اتفاقات رخ نمی‌داد. نکته دیگر اینکه فناوری اطلاعات به عنوان بخش و بدنه اصلی اقتصاد کشور دیده شود و از حالت واگن به لوکوموتیو تبدیل شود. اگر قرار است معضلات کشور را در بخش‌های اجرایی، از طریق شفاف‌سازی حل کنیم، فناوری اطلاعات در دنیا نشان داده که می‌تواند کمک حال بخش اقتصاد باشد و به کشورها در تاب‌آوری اقتصادی کمک و حتی مسایل اجتماعی و فرهنگی کشور را حل کند. ما راه گریزی از این موضوع نداریم وگرنه در آینده نزدیک، دیواری را دور کشور می‌کشیم و همه مبادلات تجاری‌ و اقتصادی‌مان را در دنیا از دست خواهیم داد.

جوادی: امیدوارم تمام این صحبت‌ها را مبسوط‌تر و در قالب برنامه‌های پیشنهادی داشته باشیم و دوستان این میزگرد مطمئن باشند ما حلقه واسط امین برای انتقال این موضوعات به دوستان در دولت جدید خواهیم بود. امیدواریم این اتصال و تفاهم برای حل مشکلات، به صورت مستمر وجود داشته باشد و دولت نیز شنوا باشد و حداقل در مسیر چهار سال آینده، این نوع مباحث را استمرار دهد و بشنود و گوش شنوا داشته باشد. به عنوان جمع‌بندی باید عرض‌ کنم، وقتی صحبت از حکمرانی نوین می‌شود، بسیاری از مسایل، موضوعات و مولفه‌های حکمرانی دچار تغییر می‌گردد؛ مفاهیمی مانند اعمال اقتدار حاکمیتی و حتی مفاهیم ساده‌تری مانند دولت در حقوق مانند ملت مشخص، جغرافیای مشخص، اعمال قدرت حاکمیت و اختیار اعمال قدرت حاکمیت در یک منطقه جغرافیایی مشخص بر ملت مشخص، با مفاهیمی مانند دیجیتالی شدن و عصر دیجیتال به‌هم می‌ریزد و ما ناگزیر به استفاده از ابزارهای حکمرانی نوین هستیم و این امر به معنای افزایش سهم مشارکت بخش خصوصی است. دولت آینده، حتما دولت موفقی در بسیاری از مسایل نخواهد شد مگر اینکه به بخش خصوصی اعتماد کند و بسیاری از موضوعات را با کمک بخش خصوصی حل‌وفصل کند، نظرات آنها را بشنود و از نگاه و دریچه دید آنها نسبت به خیلی از مسایل نگاه کند. اگر این اتفاق نیفتد، بسیاری از مسایل و چالش‌های دولت نیز حل‌وفصل نخواهد شد. بنده همین‌جا از همه دوستان دعوت می‌کنم در این مسیر، به دولت و آقای رییسی کمک کنند و اگر نظراتی دارند، مطمئن باشند گوش شنوایی وجود دارد، حداقل تا الان این‌طور بوده و واقعا ایشان شنیده‌اند و دوستان نظرات را گرفته‌اند و به آن توجه کرده‌اند. ان‌شاءالله در آینده شاهد اتفاقات خوبی در آینده برای کل مردم و اکوسیستم مالی و حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات کشور باشیم.

• ‌از مهمانان گرامی بابت مشارکت در مباحث میزگرد متشکرم. ما تلاش می‌کنیم این جلسات را یک ‌هفته در میان یا دو هفته در میان تا زمان انتخاب کابینه درخصوص انتخاب وزرا و شاخص‌ها و اولویت‌های موجود ادامه دهیم. همچنین سعی می‌کنیم خلاصه مدیریتی این جلسه را آماده کنیم تا جلساتی که درخصوص انتخاب کابینه برگزار می‌شود، به تصمیم‌گیران ارایه‌ شود. امیدوارم در دولت آینده، این‌طور نباشد که رییس‌جمهور محترم بخوابد و صبح جمعه ببیند عدد بنزین ۳۰۰۰ تومان شده است! امیدوارم دیگر شاهد مواردی مانند این موضوع نباشیم که آقای همتی از بدنه دولت، خارج و وارد فضای انتخاباتی شود و به نقد کردن دولت اقدام کند و از سوی دیگر، وزیر اقتصاد در پاسخ به وی ورود کرده و از عملکرد خود دفاع نماید و عملا هرکس توپ مشکلات را به زمین دیگری بیندازد. امیدوارم در دولت آقای رییسی کمتر شاهد این اتفاقات باشیم یا به تعبیر بهتر، اصلا شاهد این موضوعات نباشیم.