مهم‌ترین حمایت حاکمیت برای توسعه اقتصاد دانشبنیان، عدم دخالت است
خلاصه مدیرتی: در سال‌های اخیر، بارها بر اقتصاد دانشبنیان، در فضاهای دانشگاهی و از سوی مسئولان کشور، تاکید شده است. الزامات گذار به جهان صنعتی و عبور از دالان جهان پساصنعتی، موضوع توامان شدن بنیان صنایع و محصولات اقتصادی بشر بر پایه دانش نوین را ناگزیر ساخته است. این الزام تا بدان‌جا ضروری شده که امروزه از ۱۰ شرکت اول ثروتمند جهان، حداقل ۹ شرکت به طور مستقیم با فناوری‌های دانشبنیان عجین هستند و از همان آغاز تولد، با طرح‌های دانشبنیان همراه بوده‌اند.
در چنین شرایطی مقام معظم رهبری سال ۱۴۰۱ را سال «تولید؛ دانش بنیان و اشتغال آفرین» نامیدند. در این رابطه، تصمیمات خلق‌الساعه درباره افزایش میزان حقوق نیروی انسانی بدون آنکه به افزایش درآمدهای شرکت‌ها توجهی شود، از موضوعات مهم در این زمینه است.
در نود و هشتمین میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال که نهم اردیبهشت ماه ۱۴۰۱ با موضوع «اقتصاد دانشبنیان؛ از مهاجرت تا تعدیل نیروی انسانی» برگزار شد، صابر فیضی مدیرعامل شرکت فناپ تلکام، حسین اسلامی رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران و محمد خلج قاسم‌آبادی مدیرعامل شرکت اسنپ، چالش‌های مهاجرت و تعدیل نیروی انسانی را با توجه به افزایش دستمزدها در سال جاری، موردبحث و تبادل‌نظر قرار دادند. آنچه پیش‌روی شماست، خلاصه این گفت‌وگوست.
- لزوم همسویی منافع سرمایه‌های انسانی با صاحبان کسب‌وکار
اسلامی: درباره سرمایه‌های انسانی بهتر است از دو وجه نگاه کنیم. میزان تورم دو سه سال اخیر برای کارکنان، بیش از تورم اعلام‌شده توسط بانک مرکزی است. البته قبل از این، در سال گذشته نیز شاهد از دست دادن حجم زیادی از نیروی انسانی بودیم. تورم در چند سال اخیر، موجب شده در تمام اصناف، انتظار بدنه کارکنان برای افزایش درآمدها بیشتر شود. در صنف فناورانه این موضوع در سال‌های اخیر و دوران کرونا به مراتب بیشتر بوده است. الان بسیاری افراد از طریق گلدن‌ویزاها و استارتاپ‌‌ویزاها از ایران خارج می‌شوند. در سال‌های گذشته، افزایش حقوق، طی چند روز با حضور نماینده کارفرماها، کارگرها و دولت، بررسی می‌شد ولی امسال با شگفتی ویژه، در یک جلسه، تصویب و بلافاصله، اعلام شد. از طرف دیگر، وقتی به سراغ کارفرماها می‌رویم، می‌بینیم حجم افزایش به شیوه‌ای بوده که واقعا آسیب جدی به کسب‌وکار زده است. منافع فرد، منافع یک عضو کسب‌وکار و منافع سرمایه انسانی باید با منافع صاحبان کسب‌وکار، همسو باشد. عدم همسویی، ممکن است در کوتاه‌مدت به نفع یکی از طرفین باشد اما در درازمدت به ضرر هر دو طرف خواهد شد. تعدیلی که در حال اتفاق افتادن است، واقعی است. حتی استارتاپ‌های بزرگ با بیش از ۳۰۰ نفر نیرو به ستوه آمده‌اند.
وقتی نام سال «دانشبنیان» گذاشته میشود و در آخرین جلسه رهبری با کسبوکارها، صنایع دانشبنیان و حوزه فناوری بیشتر دیده می‌شوند، اهمیت موضوع بیشتر روشن میشود. ابتدای امسال هم مقامات عالی‌رتبه نظام، اشاره کردند تصمیماتی گرفته نشود که برخلاف این قطب‌نمای اصلی باشد و به بدنه این مجموعه آسیب بزند ولی متاسفانه این تصمیمات گرفته شد.
- افزایش حقوق عامل تراز منفی بین هزینه و درآمد
خلج: در مراحل اولیه، شاید بیش از ۸۰ درصد از هزینههای شرکت‌های دانشبنیان به حقوق و دستمزد پرسنل برمی‌گردد. هرچقدر شرکت‌ها رشد میکنند، هزینههای دیگر مانند مارکتینگ، بازاریابی، زیرساخت، تجهیزات و نگهداری اضافه میشود. با این حال باز هم یک‌سوم هزینههای این شرکت‌ها به هزینههای پرسنلی برمی‌گردد. افزایش هزینه‌ها، خصوصا هزینههای منابع انسانی در شرکت‌های دانش‌بنیانی که تاثیر زیادی از این فاکتور هزینه‌ای دارند، بیشتر از امکان افزایش قیمت‌شان است و این امر، باعث ایجاد تراز منفی میشود. شرکت‌های استارتاپی، شرکت‌های فعال اقتصاد دیجیتال و شرکت‌های دانشبنیان، در سال‌های اولیه فعالیت، برای جلب اعتماد مخاطب و کاربر، هزینههای زیادی دارند و تا به مقیاسی برای نقطه سربه‌سر برسند، ترازشان منفی است. در نهایت تعدیل نیرو، افزایش نرخ بیکاری و کاهش کیفیت خدمات را خواهیم داشت.
دو دیدگاه درخصوص افزایش هزینه‌ها وجود دارد: دیدگاه اول این است که افزایش درآمدها، باعث ایجاد ظرفیت‌ها، فرصت‌ها و قدرت خرید بیشتر مردم میشود و کسی که حقوق بیشتری دریافت می‌کند، تزریق بیشتری به بنگاه‌های اقتصادی دارد و خرید بیشتری انجام می‌دهد. این نتیجه‌گیری، غلط است زیرا پیش‌فرض‌های مختلف مانند تورمی که رشد آن بیشتر از افزایش حقوق است، لحاظ نمی‌شود. دیدگاه دوم اختلاف افزایش هزینه‌ها و درآمد شرکت‌هاست و این شکاف، بیشتر میشود و آثار و تبعات، منفی خواهد شد. نکته مهم دیدار با مقام معظم رهبری و حضور نماینده اقتصاد دانشبنیان این بود که بالاخره این بخش از اقتصاد کشور، جایگاهی بین ابرقدرت‌ها و غول‌های صنعتی کشور پیدا کرد. نامگذاری امسال هم نشان‌دهنده این است که اهمیت پرداختن به این بخش در بدنه حاکمیت و بخش دولتی، درک شده است.
- تاثیر خطرناک افزایش بی‌‌رویه دستمزدها بر درآمدهای دانش‌بنیان‌ها
فیضی: هزینه‌هایی که به تامین اجتماعی تحمیل میشود، هزینههای دولت نیست. دولت، درگیر صندوق‌های بازنشستگی است اما آنچه در این صندوق‌ها اتفاق می‌افتد، از جیب خود سرمایه‌گذاران، یعنی کارکنان تامین میشود و عملا دولت در این زمینه نقشی ندارد. اگر قرار باشد تورم را این‌گونه درخصوص کسری بودجه کنترل کنند، این کار، باری برای دولت ندارد. بنده نشنیده‌ام که از این طریق می‌توان این کار را عملیاتی کرد. در عین حال باید این واقعیت را پذیرفت که اقتصاد، اعم از دانشبنیان یا غیر آن، وضعیت خاصی دارد. الان طوری شده که نمی‌توان اقتصاد یک کشور را از اقتصاد دنیا جدا دانست. بنابراین تصمیم به افزایش حقوق به این صورت یا تورم‌ها و افزایش‌های دیگر در حوزه فناوری، تاثیر خطرناکی بر درآمد شرکت‌های دانشبنیان و فناورانه دارد.
نیروهای ما که قبلا برای ۶۰۰۰ دلار کار می‌کردند، اگر برای ۳۰۰۰ دلار کار کنند، باز هم از داخل کشور، اقتصادی‌تر است! اگر نیروی انسانی را درنیابیم، خروج نیروی انسانی متخصص را مانند الان خواهیم داشت، ما نیروهایی را داشتیم که حدود ۲۵ تا حداکثر ۳۰ میلیون تومان به آنها حقوق می‌دادیم اما اکنون با ۳۰۰۰ دلار یعنی ۷۵ میلیون تومان کار میکنند! بنده معتقدم ما درباره اقتصادمان یک تصمیم پایدار نمی‌گیریم و نتیجه آن، جز این نخواهد بود. اینکه با افزایش ۶۰ درصد یا ۱۰۰ درصدی، یک‌سری از مسائل اقتصادی را حل کنیم و با ریشه اصلی اقتصاد مواجه نشویم و با اتفاقات پیش‌رو مقابله نکنیم، از این مقوله دور خواهیم افتاد. نمی‌دانم آیا دوستانی که چنین تصمیماتی می‌گیرند، به اقدامات تطبیقی هم دقت دارند؟
- تصویرسازی درست از مواجهه با کسب‌وکارهای دانشبنیان
اسلامی: در این زمینه، اول تصویر درست از اتفاقات و تصحیح نحوه مواجهه با کسب‌وکارهای دانشبنیان و دوم مانع‌زدایی‌ها به مرور ایام، مهم است. از قبل انقلاب، طی۵۰ تا ۶۰ ساله اخیر، بوروکراسی‌هایی حاکم شده که اجازه نمی‌دهد جوانان این مملکت و افراد صاحب ایده، کسب‌وکارهای خود را ایجاد کنند. همین امر، برای برخی کسب‌وکارهای قدیمی، رانت و برای شروع بسیاری از فعالیت‌های دانشبنیان، موانع ایجاد کرده است. اگر به این دو موضوع توجه کنیم؛ یعنی یا اندیشگاه‌های نظام فعال شوند و یا اصناف فعال شوند. اگر قرار است به سمت اقتصاد دانشبنیان برویم، باید موانع پیش‌روی این کسبوکارها برداشته شود. اینکه صرفا در چند سخنرانی به آن اشاره شود، کفایت نمی‌کند.
ما منکر اتفاقات خوبی که رخ داده، نیستیم اما این اتفاقات خوب، بیشتر از بدنه دانشبنیان و کسب‌وکارهای جدید ناشی میشود نه از حمایت‌های حاکمیت. مهم‌ترین حمایت حاکمیت، عدم دخالت است. ما انتظار نداریم حاکمیت تزریق پول کند یا حمایت‌هایی که در دیگر کشورها وجود دارد، انجام شود، بلکه انتظار داریم اگر حاکمیت یا دولت واقعا به استفاده از دانش‌بنیان‌ها علاقه دارد، موانعی که خودش ایجاد کرده، بردارد.
خلج: برای اینکه تصویرسازی درستی انجام دهیم، اقتصاد دانشبنیان و پساصنعتی باید در کشور ما پذیرفته شده و به آن اعتماد شود. ما در حوزه قوانین و مقررات، واقعا ضعف داریم و حتما بخش خصوصی باید درگیر شود و بازتعریف اتفاق بیفتد. ما نیاز به جذب سرمایه داخلی و خارجی داریم. اگر دولت قرار است در این حوزه، سرمایه‌گذاری کند، باید فقط به عنوان حامی باشد و نباید در عملیات، دخالت کند. برای این بخش از اقتصاد با این میزان اهمیت، شاید نیاز به وزارتخانه داریم. البته معاونت علمی فناوری، وزارت ارتباطات و وزارت صمت داریم اما شاید نیاز باشد تمام این درگیری‌ها، ذیل وزارتخانه مستقل باشد.
بخش سنتی اقتصاد کشور نیز باید به استفاده فناوری تمایل داشته باشد. باید شرایط انتقال دانش به کشور فراهم شود تا رسوب دانش و تکنولوژی اتفاق بیفتد. ما باید در زمینه به اقتصاد گیگ و ایجاد جذابیت برای فریلنسرهای داخلی و خارجی اهتمام کنیم. همچنین ارتباط بین فعالان اقتصاد دیجیتال و اقتصاد دانشبنیان با دانشگاه باید بازتعریف شود. ما نیاز به ایجاد امنیت برای کسبوکارها داریم. ما باید کارآفرینان و نخبگان را در توسعه کشور مشارکت دهیم. ما باید مبانی و اصول مدیریت دولتی نوین را در کشور پیاده‌سازی کنیم. بخش خصوصی باید در کلان‌پروژه‌ها درگیر شود. ما باید خصوصی‌سازیِ شفاف و اهتمام به مدیریت تطبیقی و بنچ‌مارک داشته باشیم و اینها را بومی کنیم. مهم‌ترین کلیدواژه، ثبات اقتصادی است.
فیضی: رهبری امسال درخصوص اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ گلایه کرده‌اند. نزدیک ۱۶ سال از مباحث مطرح‌شده و انتظارات می‌گذرد. چرایی این وضعیت، خیلی مهم است. وقتی وزیر اقتصاد و حوزه‌های بازرگانی از دانشگاهی می‌آیند که در سیستم دولتی کار میکنند و ایده‌ها و افکاری دارند که با بازار و اقتصاد همخوان نیست، بهتر از این نخواهد شد. به نظرم،۸۰ درصد افرادی که مقاومت میکنند، به خاطر جهل در کارشان است و ۲۰ درصد هم اهداف خاصی دارند. پس دو بخش وجود دارد: یکی جهل از طرف افرادی که می‌خواهند در این زمینه ورود کنند و دیگر اینکه منافع برخی به خطر می‌افتد. تا زمانی که دولتی با این عریض و طویلی داشته باشیم که در اجرا دخالت کند و به جای قانون‌گذاری، حاکمیت، استفاده از قانون و نظارت، وارد اجرا شود، همین وضعیت را داریم و خواهیم داشت.
- چه باید کرد؟
اسلامی: درباره سرمایه انسانی و هزینه‌ها، چند اتفاق باید به صورت همزمان رخ دهد. یکی اینکه باید مطمئن باشیم تبعات این موضوع، منجر به افزایش قیمت خدمات خواهد شد؛ یعنی همان‌چیزی که دولت، مخالف آن است. دوم اینکه نحوه دریافت خدمات در شرکت‌هایی که هزاران نفر نیرو دارند، به این شیوه ادامه پیدا نمی‌کند و بهتر است از خدمات استارتاپ‌ها استفاده کنیم و از گسترش نیروی انسانی در شرکت‌های بزرگ، چشم‌پوشی نماییم. سوم اینکه کارکنان هم باید متوجه باشند با افزایش ۱۰، ۱۵ یا ۲۰ درصدی حقوق، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد و این ارقام نمی‌تواند جلوی تورم را بگیرد.
خلج: امیدوارم درگیر کردن بیشتر افراد تاثیرگذار و موثر بخش خصوصی در استراتژی‌ها اتفاق بیفتد. زمانی می‌گفتم بخش خصوصی ما، خصوصا در اقتصاد دیجیتال، در لبه تکنولوژی حرکت می‌کند و بسیار از بدنه بخش دولتی جلو هستیم اما الان معتقدم همزمان که این شکاف پر میشود، بخش خصوصی ما هم باید مفاهمه و تعامل درستی با بدنه حاکمیت و دولت ایجاد کرده و برای تسهیل و تدوین قوانین و مقررات و نیز مقررات‌زدایی کمک کند.
فیضی: کشور ما نیاز به اصلاح ساختار سنگین دارد. حتی در بخش خصوصی هم اتفاقاتی می‌افتد و بعضا افراد بر اساس شایسته‌سالاری انتخاب نمی‌شوند. البته وضع بخش خصوصی خیلی بهتر از سیستم دولتی است. سیستم دولتی، عملا جناح‌بندی، طایفه‌سالاری و… دارد. بالاخره این مسائل در ذهن افراد تاثیر منفی می‌گذارد. تا زمانی که اصلاح ساختار نشود، دولت جایگاه وزارتی و حاکمیتی خود را نداشته باشد و همه‌جا دخالت کند، بهتر از این نخواهد شد.
پادکست : رادیو عصر پرداخت
مدیرمسوول: عبداله افتاده
مهمانان: صابر فیضی مدیرعامل شرکت فناپ تلکام، حسین اسلامی رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران و محمد خلج قاسم‌آبادی مدیرعامل شرکت اسنپ
موسیقی : معین صالحی
اسپانسر : شرکت به‌پرداخت ملت
مشروح این خبر را در ادامه بخوانید
مهم‌ترین حمایت حاکمیت برای توسعه اقتصاد دانشبنیان، عدم دخالت است
بدون‌شک منابع انسانی کارآمد و ماهر در بخش فناوری اطلاعات، در افزایش اثربخشی و بهره‌وری هر سازمانی، نقش مهم و اساسی ایفا می‌کند و عمده‌ترین سرمایه و عامل راهبردی سازمان محسوب میشود. از طرف دیگر، امروزه داشتن منابع انسانی کیفی با توان بهره وری بالا، برخوردار از اطلاعات، روش‌های جدید و به‌روز و دارای مهارت‌های فناوری اطلاعات، جایگاه ملت‌ها را در سلسله مراتب تقسیمات جهانی مشخص می‌سازد. در عصر حاضر، سازمان‌ها با دو انتخاب مواجهند. آنها یا باید همگام و همسو با تحولات باشند یا پیشگام و تحول‌آفرین. انتخاب هر کدام از این دو شق، مستلزم توجه به ویژگی‌ها، ضرورت‌ها و چالش‌هایی است که می‌تواند پیمودن این راه را هموارتر سازد.
در سال‌های اخیر، اقتصاد دانشبنیان، در فضاهای دانشگاهی و از سوی مسئولان کشور، بارها مورد تاکید قرار گرفته است. الزامات گذار به جهان صنعتی و عبور از دالان جهان پساصنعتی، موضوع توامان شدن بنیان صنایع و محصولات اقتصادی بشر بر پایه دانش نوین را ناگزیر ساخته است. این الزام تا بدان‌جا ضروری شده که امروزه از ۱۰ شرکت اول ثروتمند جهان، حداقل ۹ شرکت به طور مستقیم با فناوری‌های دانشبنیان عجین هستند و از همان آغاز تولد، با طرح‌های دانشبنیان همراه بوده‌اند.
در چنین شرایطی مقام معظم رهبری سال ۱۴۰۱ را سال «تولید؛ دانش بنیان و اشتغال آفرین» نامیدند. در این رابطه، تصمیمات خلق‌الساعه درباره افزایش میزان حقوق نیروی انسانی بدون آنکه به افزایش درآمدهای شرکت‌ها توجهی شود، از موضوعات مهم در این زمینه است.
از این‌رو، در نود و هشتمین میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال با موضوع «اقتصاد دانشبنیان؛ از مهاجرت تا تعدیل نیروی انسانی» که با حضور صابر فیضی مدیرعامل شرکت فناپ تلکام، حسین اسلامی رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران و محمد خلج قاسم‌آبادی مدیرعامل شرکت اسنپ مطرح شد، چالش‌های مهاجرت و تعدیل نیروی انسانی با توجه به افزایش حقوق و دستمزدها توسط دولت در سال جاری، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. ماحصل این گفت‌وگو، پیش‌روی شماست. حامی این میزگرد، شرکت به‌پرداخت ملت است.
- آقای اسلامی! با توجه به اینکه جنابعالی رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای استان تهران هستید، احتمالا شاهد اتفاقات زیادی از سوی صنف بوده‌اید، هرچند در هلدینگ نگاه نیز به عنوان یک شرکت فناور، فعال هستید. قاعدتا افزایش حقوق پرسنل که از سوی دولت صورت گرفت، به شما هم سختی‌‌هایی را وارد کرده است. قرار بود با اقتصاد دانشبنیان جلوی بسیاری از مشکلات را بگیریم و اتفاقات جدیدی رقم بزنیم. البته آقای خلج تذکر دادند هزینههای شرکت فناور، بعد از اینکه اسکیل میکنند، ۸۰ درصد نیست. البته فکر می‌کنم در شروع کار، احتمالا درست است و در ادامه هزینه‌ها، اضافه میشود. لطفا بفرمایید این موضوع (افزایش حقوق در سال جاری) چه تاثیری بر کسب‌وکار افراد و صنعت آی‌تی گذاشته است؟
اسلامی: وقتی قرار است درباره موضوعی مانند سرمایه‌های انسانی وارد گفت‌وگو شویم، بهتر است از دو وجه به آن نگاه کنیم. وقتی جایگاه کارفرمایی و مسوولیت در این زمینه را کنار می‌گذارم و به فکر همکاران شرکت یا مجموعه صنف می‌افتم، می‌بینم در دو سه سال اخیر، میزان تورمی که به آنها وارد شده، به مراتب بیشتر از میزان تورمی بوده که بانک مرکزی اعلام کرده است. قبل از اینکه این تغییرات اخیر رخ دهد، در سال گذشته نیز شاهد از دست دادن حجم زیادی از نیروی انسانی بودیم. فکر می‌کنم در همین رسانه شما یعنی «عصر پرداخت» و جایگاه‌های دیگر نیز به این موضوع پرداخته شد. موضوع اساسی این است که تورم در چند سال اخیر، طوری بوده که در تمام اصناف، انتظار بدنه از اینکه درآمدها زیاد شود، وجود داشته است. در صنف فناورانه این موضوع به مراتب بیشتر بوده؛ یعنی اتفاقاتی که طی چند سال اخیر و دوران کرونا رخ داده، وجود داشته است. بسیاری از دوستانی که از دست می‌دهیم، از ایران خارج می‌شوند، مانند گلدن‌ویزاها و استارتاپ‌‌ویزاهایی که در جاهای مختلف ارائه میشود. قبل از اینکه هزینه‌ها به این شکل تصمیم‌گیری شود، در نگهداشت نیروی انسانی دچار مشکل اساسی بودیم. این موضوع را نباید کتمان کنیم. باید قبل از اینکه به بحث هزینه‌ها برسیم، این موضوع را باز کرده باشیم. بنابراین این مساله، موضوع جدی ما در سال ۱۴۰۰ و سال‌های گذشته بوده و ما با از دست دادن حجم زیادی از سرمایه‌های انسانی شرکت‌ها مواجه بودیم؛ خصوصا در شرکت‌های فناوری و صنف فاوا. موضوع به تصمیم‌گیری درخصوص این موارد برمی‌گردد. در سال‌های گذشته، افزایش نرخ، طی چندین روز با حضور نماینده کارفرماها، نماینده کارگرها و نماینده دولت، موردبحث و بررسی قرار می‌گرفت ولی امسال با شگفتی ویژه‌ای شاهد بودیم که در یک جلسه، تصویب و بلافاصله، اعلام شد. حتی در داخل دولت نیز افرادی، منتقد این موضوع بودند یا نکات خاصی درباره آن داشتند. این هم یکی از شگفتی‌های عجیب در سال اول این دولت بود. از طرف دیگر، وقتی به سراغ کارفرماها می‌رویم، می‌بینیم حجم افزایش به شیوه‌ای بوده که واقعا آسیب جدی به کسب‌وکار زده است. منافع فرد، منافع یک عضو کسب‌وکار و منافع سرمایه انسانی باید با منافع صاحبان کسب‌وکار، همسو باشد. عدم همسویی، ممکن است در کوتاه‌مدت به نفع یکی از طرفین باشد اما در درازمدت به ضرر هر دو طرف خواهد شد. تعدیلی که در حال اتفاق افتادن است، واقعی است. در بسیاری از شرکت‌های صنف شاهدیم چون قادر به افزایش این حجم پرداختی نیستند، به سمت تعدیل، کاهش نیروی انسانی، تغییر نوع قرارداد و تغییر نحوه خدمات، سوق پیدا میکنند. با افزایش بالای حقوق، از یک منظر فکر می‌کنیم به نفع سرمایه‌های انسانی کار کردیم ولی با تعدیلی که در حال اتفاق افتادن است، بردار ناهمسو شکل می‌گیرد و به ضرر همه، از جمله همکاران ماست. گلایه‌ها، جدی است. من از استارتاپ‌ها جویا شدم. حتی استارتاپ‌های بزرگ که بیش از ۳۰۰ نفر نیرو دارند، به ستوه آمده‌اند. وقتی مجموعه‌های بزرگ، در این حجم، دچار آسیب شده‌اند، مجموعه‌های کوچک هم همین‌طور بوده‌اند. بنده در هلدینگ نگاه و بسیاری از دوستان، در مجموعه‌های بانکی، معمولا مشکلی با این موضوعات و افزایش هزینه‌ها نداشته‌ایم اما الان احساس می‌کنم حتی برخی مجموعه‌هایی که سهامدارشان، بانک‌ها هستند، دچار آسیب می‌شوند، خصوصا آنهایی که حجم زیادی از هزینه‌های‌شان به سرمایه انسانی اختصاص دارد. این موضوع، بسیار شفاف است و تقریبا تمام بخش‌های صنف اعم از شرکت‌های بزرگ، شرکت‌های باسابقه، شرکت‌های جوان و استارتاپ‌ها را دربر گرفته است و باید برای آن تدبیری اندیشیده است. مشکل دیگر در حوزه فاوا، این است که برخی دوستان ما به این میزان افزایش هم قانع نیستند و معتقدند این، پایه مذاکره است و منتظرند افزایش دیگری را شاهد باشند. مذاکره فقط مذاکره‌ای که شاید در بقیه اصناف باشد، نیست. وقتی نام سال «دانشبنیان» گذاشته میشود و در آخرین جلسه رهبری با کسبوکارها، صنایع دانشبنیان و حوزه فناوری بیشتر دیده می‌شوند، اهمیت موضوع بیشتر روشن میشود. آقای خلج {مهمان دیگر میزگرد} به نمایندگی از شرکت‌های دانشبنیان، در ابتدای همین دیدار، صحبت کردند. برخلاف صنایع موردعتاب مانند خودروسازی و لوازم خانگی، درباره صنایع دانشبنیان این نگاه وجود دارد که قطب‌نمای حاکمیت، در حال چرخش است و نگاه حمایتی به آن وجود دارد و مصوبه مربوط به آن، تصویب میشود. ابتدای امسال هم مقامات عالی‌رتبه نظام، به آن اشاره کردند که تصمیماتی گرفته نشود که برخلاف این قطب‌نمای اصلی باشد و به بدنه این مجموعه آسیب بزند ولی متاسفانه این تصمیمات گرفته شد. وقتی خودم را جای عزیزانی می‌گذارم که طرف قرارداد هستند، درک می‌کنم تورم اعمال‌شده بر آنها، به مراتب بیشتر از تورم بانک مرکزی است. بنابراین در این زمینه حس مثبت دارم، به این معنا که باید تمام تلاش‌مان را انجام دهیم تا افراد، هزینههای خود را جبران کنند. از طرف دیگر، وقتی خودم را به جای کسبوکارها می‌گذارم، می‌بینم این نسبت نهایی‌شده منصفانه نیست و برای خود سرمایه انسانی، آسیب‌زننده است و کسبوکارها از پس این موضوع برنمی‌آیند. لذا اگر نمی‌توان درباره آن، تصمیم جدیدی گرفت، حداقل تبعات آن باید بررسی شود. با این اتفاق، حجم زیادی از تعدیل و خروج نیروی انسانی را شاهد خواهیم بود.
- همان‌طور که اشاره کردید، وقتی از هر دو طرف میز، یعنی کارفرما و کارمند به موضوع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم با وجود افزایش حقوق، کارکنان به نقطه حال خوب نرسیده‌اند. ورود این حجم نقدینگی با افزایش حقوق در اقتصاد کشور ما که تورم‌زاست و به نقطه ثبات نرسیده و همچنان رو به جلو حرکت می‌کند، موجب میشود تورم بیشتر افزایش پیدا کند و عملا هر دو طرف، آسیب بیشتری ببینند. آقای خلج! لطفا از جلسه با رهبری که آقای اسلامی به آن اشاره کردند، بفرمایید. در این جلسه چه گذشت؟ همچنین نظرتان را درباره افزایش حقوق و تعدیل نیروی انسانی می‌شنویم.
خلج: قبل از اینکه درباره مبحث میزگرد صحبت کنم، ابتدا درباره اقتصاد دانشبنیان نکاتی را عرض می‌کنم. اقتصاد دانشبنیان، به‌کارگیری دانش است تا کالا و خدمتی، با روش جدید ارائه شود. بنابراین بخش زیادی از کارگران، کارشناسان، متخصصان و افراد ماهر در هر حوزه، در این بخش فعال هستند. سرمایه اصلی در این بخش اقتصاد، افراد دانشی با مهارت و ایده‌های جدید هستند. تفاوتش این است که در اقتصاد پساصنعتی که در مرحله سوم توسعه پس از اقتصاد کشاورزی و صنعتی به آن اشاره شد، اهمیت اطلاعات به اندازه سرمایه غیرفیزیکی با اقتصاد دیجیتال ترکیب شده است. سرمایه‌های اقتصادی موجود در کشور، تنها محدود به نفت، گاز و منابع زیرزمینی نیست، بلکه دانش و نیروی انسانی، سرمایه اصلی این شرکت‌هاست. منابع انسانی که مهم‌ترین عامل اقتصاد پساصنعتی است، باید مورد اهتمام قرار گیرد. از ویژگی‌های اقتصاد دانشبنیان این است که این اقتصاد، منعطف است؛ یعنی فعالیت آن به مکان و محل خاصی وابستگی ندارد و بازار و سازمان می‌تواند مجازی باشد، دانش را به کالا و خدمات تبدیل می‌کند، کانال‌های فروش و مبادله مختص خود را دارد، بدون وزن است و دارایی مشهود زیادی در آن دیده نمی‌شود و عموما دارایی‌هایش، ایده، فکر، دانش و منابع انسانی است. تاکید بر روی منابع انسانی، مهم است. این بخش، به‌گونه‌ای تعیین‌کننده قیمت بازار است و ارزش محصولات و خدماتش، به نبوغ و شرایط منابع انسانی‌اش برمی‌گردد. اطلاعات، نقش بسیار مهمی دارد و منبع اصلیِ اقتصاد دانشبنیان است. برخلاف برخی منابع که هرچقدر استفاده می‌شوند، مستهلک می‌شوند، سود این منبع با استفاده بیشتر، افزوده میشود. اگر تمام این ویژگی‌ها را کنار هم بگذاریم، می‌بینیم شرکت‌های فعال در این حوزه، چابک‌ترند و وابستگی زیادی به سرمایه انسانی ماهر و متخصص دارند. همان‌طور که اشاره کردید بخش زیادی از هزینههای این شرکت‌ها به حوزه حقوق و دستمزد پرسنل برمی‌گردد. اگر به نمودار رشد شرکت‌ها توجه کنیم، در مراحل اولیه، شاید بیش از ۸۰ درصد هزینه‌ها، حقوق و دستمزد است و هرچقدر شرکت‌ها رشد میکنند، هزینههای دیگر مانند مارکتینگ، بازاریابی، زیرساخت، تجهیزات و نگهداری اضافه میشود. با این حال باز هم یک‌سوم هزینههای این شرکت‌ها به هزینههای پرسنلی برمی‌گردد. افزایش این هزینه‌ها در هر حوزه، تاثیر مستقیمی بر بهره‌وری این شرکت‌ها دارد. اخیرا می‌بینیم کنترل دستوری یا نظارت مستقیم بر روی قیمت‌ها اتفاق می‌افتد. اینکه درست است یا خیر، به آن نمی‌پردازم اما به تازگی از سوی سازمان‌های مختلف مانند سازمان حمایت تماس گرفته شده که باید قیمت‌ها را مراقبت کنید و افزایش آن‌چنانی نداشته باشید. می‌توان نتیجه گرفت عملا افزایش هزینه‌ها، خصوصا هزینههای منابع انسانی در شرکت‌هایی که به این شکل مانیتور می‌شوند و شرکت‌های دانش‌بنیانی که تاثیر زیادی از این فاکتور هزینه‌ای دارند، بیشتر از امکان افزایش قیمت‌شان است و این امر، باعث ایجاد تراز منفی میشود. شرکت‌های استارتاپی، شرکت‌های فعال اقتصاد دیجیتال و شرکت‌های دانشبنیان، در سال‌های اولیه خود، برای جلب اعتماد مخاطب و کاربر، آن‌قدر هزینههای زیادی دارند که تا به مقیاسی برای نقطه سربه‌سر برسند، همین‌طور منفی هستند. حالا تصور کنید این ابرتورم با افزایش هزینههای نامتعارف و کارشناسی‌نشده نیز اضافه شود. اینها تبعات زیاد و متنوع دارد مانند عدم ورود سرمایه‌گذار جدید به این حوزه، مهاجرت، ورشکستگی، باخت در رقابت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی. به دلیل فشار بر روی بدنه سازمان و در نهایت تعدیل نیرو و افزایش نرخ بیکاری، کاهش کیفیت خدمات را خواهیم داشت. دو دیدگاه درخصوص افزایش هزینه‌ها وجود دارد: یک دیدگاه این است که افزایش درآمدها، باعث ایجاد ظرفیت‌ها، فرصت‌ها و قدرت خرید بیشتر مردم میشود و کسی که حقوق بیشتری دریافت می‌کند، تزریق بیشتری به بنگاه‌های اقتصادی دارد و خرید بیشتری انجام می‌دهد. این نتیجه‌گیری، غلط است زیرا پیش‌فرض‌های مختلف مانند تورم درنظر گرفته نمی‌شود؛ تورمی که رشد آن بیشتر از افزایش حقوق است. دیدگاه دوم که آقای اسلامی هم به آن اشاره کردند، اختلاف افزایش هزینه‌ها و درآمد شرکت‌هاست و این شکاف، بیشتر میشود و آثار و تبعات، منفی خواهد شد. نکته بسیار مهم دیدار با مقام معظم رهبری و حضور یک نماینده از اقتصاد دانشبنیان و دیجیتال و نیز فعالان حوزه‌های مختلف این بود که بالاخره این بخش از اقتصاد کشور، جایگاهی را بین ابرقدرت‌ها و غول‌های صنعتی کشور پیدا کرد. این امر نشان می‌دهد تلاش افرادی که یک دهه در این اکوسیستم فعال بودند بالاخره به ثمر نشست و جایگاه‌شان را پیدا کردند. نامگذاری امسال هم نشان‌دهنده این است که اهمیت پرداختن به این بخش در بدنه حاکمیت و بخش دولتی، درک شده و جای خوشحالی دارد. امیدوارم این اتفاق خوب با یک عملکرد بهتر از بخش دولتی همراه شود و شاهد نتایج موثری برای درگیر کردن بخش خصوصی در اقتصاد دانشبنیان در سطح تصمیم‌گیری‌ها و استراتژی‌های کلان باشیم. این امر به چابکی کشور در مواجهه با بحران‌های مختلف کمک می‌کند.
- آقای اسلامی اشاره کردند شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌ها، چندان در حوزه افزایش حقوق مشکل ندارند چون این پول، بالاخره از جایی تامین میشود ولی برای بخش خصوصی این اتفاق نمی‌افتد و در حال تعدیل هستند. آیا شما در اسنپ، به خاطر این مساله، تعدیل نیرو داشتید یا خواهید داشت؟
خلج: البته تصورم این است موضع آقای اسلامی این است که با اینکه بانک‌ها و شرکت‌های زیرمجموعه آنها، در گذشته مشکلی بابت این موضوع نداشتند اما در یکی دو سال اخیر، آنها هم به مشکل خورده‌اند. ما بحران کووید را داشتیم که از دو سال پیش شروع شد. فکر می‌کنم اتفاقا چابکی این شرکت‌ها و ایده‌ها و نوآوری‌ها در این دوران، نه تنها باعث تعدیل نشد بلکه در شرکت ما دوبرابر شد و در حوزه‌های مختلف، توسعه محدود و جغرافیایی داشتیم کمااینکه نیازمندی‌ها و درخواست‌هایی مطرح شد و شرکت برای پاسخگویی به این نیاز در مناطق مختلف کشور و محصولات مختلف، برنامه‌های بسیار کوتاه‌مدت و سریع داشت تا پاسخ مناسب بدهد. با توجه به بحران‌های مختلفی مانند کووید و تحریم، این شرکت‌ها با تمام توان سعی کردند چابکی خود را حفظ کنند، راه‌حل‌های جدید ارائه دهند و پیش‌بینی کنند با شرایط فعلی، در آینده چه اتفاقی می‌افتد. قطعا ما هم متاثر از این موضوع می‌شویم. اولین ماه را با این افزایش حقوق پشت‌سر گذاشتیم اما طبیعتا سهامدار ما و تمام ذینفعان، اعم از کارکنان، سهامداران، کاربران و حاکمیت، از این افزایش هزینه‌ها، تاثیر می‌گیرند. ابرتورم در کشور، موضوعی است که باید ریشه‌ای به آن پرداخته و راه‌حل عاجل برای آن، تصمیم‌گیری و پیاده‌سازی شود. ما هم از این قضیه، مستثنی نیستیم و اگر شرکت به این مرحله برسد، با مشکل مواجه خواهد شد. ضمنا تنها هزینههای پرسنلی نیست. در سال جدید، با افزایش تعرفه‌های عجیب و غریب، در بخش‌های مختلف مانند هزینههای کال‌سنترهای شرکت مواجه شدیم. به طور کلی، ابرتورم بر روی شرکت‌های ما تاثیر می‌گذارد. از طرفی، به هر حال، در زمینه قیمت‌گذاری در حوزه فعالیت ما، نظارت بسیار زیادی اتفاق می‌افتد و ما هم با یک شیب می‌توانیم قیمت‌ها را حفظ کنیم اما در نهایت تاثیرپذیری را کاربران راننده و تامین‌کننده‌های ما مشاهده خواهند کرد. خود کمپانی هم قطعا تاثیر می‌گیرد. با این حال، ما در تلاش هستیم مانند اتفاقی که در دوران کرونا رخ داد، راه‌حل‌های موثری پیدا کنیم تا شرایط را به نحو مطلوب مدیریت نماییم. تعدیل نیرو، آخرین راهکار ما خواهد بود اما قبل از آن در تلاش هستیم نیروها را حفظ و با توسعه محصول یا جغرافیا از ظرفیت کامل پرسنل استفاده کنیم.
- خدا خیرتان بدهد که حداقل شما و بسیاری شرکت‌های دیگر تعدیل نیرو را در نقطه آخر گذاشته‌اید و تمام تلاش‌تان را می‌کنید تا به مجموعه منابع انسانی شرکت آسیب وارد نشود. آقای فیضی! برخی دوستان می‌گفتند دولت، کسری بودجه دارد و فعلا مساله تحریم و برجام هم حل نشده است. بنابراین افزایش حقوق انجام شد تا بتوانند از آن‌جایی که مالیات پرداختی شرکت‌ها و بنگاه‌ها در حوزه پرسنلی افزایش پیدا می‌کند، بخشی از کسری بودجه را جبران کنند. البته شاید حرف درستی نباشد چون ما تعداد زیادی کارمند دولتی داریم که دولت به آنها حقوق می‌دهد و هزینه‌ای برای آن وجود دارد. نکته دیگر اینکه با شروع شدن موج تعدیل و افزایش آن، چون این نیروها، بیمه داشتند و از بیمه بیکاری تامین اجتماعی استفاده میکنند، این مساله، هزینه بیشتری را سربار دولت می‌کند. ظاهرا در شیب کوتاه‌مدت خود دولت هم دچار مساله خواهد شد. آیا این تصمیم، درست بود؟ نظرتان چیست؟
فیضی: هزینه‌هایی که به تامین اجتماعی تحمیل میشود، هزینههای دولت نیست. دولت، درگیر صندوق‌های بازنشستگی است اما آنچه در این صندوق‌ها اتفاق می‌افتد، از جیب خود سرمایه‌گذاران، یعنی کارکنانی که قبلا بابت بازنشستگی، پرداختی داشتند، تامین میشود و عملا دولت در این زمینه نقشی ندارد. اگر قرار باشد تورم را این‌گونه درخصوص کسری بودجه کنترل کنند، این کار، باری برای دولت ندارد. بنده نشنیده‌ام که از این طریق می‌توان این کار را عملیاتی کرد. در عین حال باید این واقعیت را پذیرفت که اقتصاد، اعم از دانشبنیان یا غیر آن، وضعیت خاصی دارد. الان طوری شده که نمی‌توان اقتصاد یک کشور را از اقتصاد دنیا جدا دانست. بنابراین اینکه تصمیم به افزایش حقوق به این صورت گرفته میشود یا تورم‌ها و افزایش‌های دیگر در حوزه فناوری، تاثیر بسیار خطرناکی را بر درآمد شرکت‌های دانشبنیان و فناورانه خواهد داشت. وقتی بحث افزایش حقوق یا تورم مطرح میشود، باید این نکته را لحاظ کنیم که حقوق نیروهای متخصص سال‌های سال از نظر دلار یا یورو، ثابت است اما در ایران جالب است. الان اگر نیروهای ما که قبلا برای ۶۰۰۰ دلار کار می‌کردند، برای ۳۰۰۰ دلار کار کنند، باز هم از وضعیت داخل کشور، اقتصادی‌تر است! بنابراین الان حالت مرغ و تخم‌مرغ پیدا کرده است. اگر نیروی انسانی را درنیابیم، خروج نیروی انسانی متخصص را خواهیم داشت، همان‌طور که الان در حال رخ دادن است. ما نیروهایی را داشتیم که حدود ۲۵ تا حداکثر ۳۰ میلیون تومان به آنها حقوق می‌دادیم اما الان با ۳۰۰۰ دلار یعنی ۷۵ میلیون تومان کار میکنند! اینکه با افزایش ۶۰ درصد یا ۱۰۰ درصدی، یک‌سری از مسائل اقتصادی را حل کنیم و با ریشه اصلی اقتصاد مواجه نشویم و با اتفاقات پیش‌رو مقابله نکنیم، از این مقوله دور خواهیم افتاد. نمی‌دانم آیا دوستانی که چنین تصمیماتی می‌گیرند، به اقدامات تطبیقی هم دقت دارند؟ کافی است به وضعیت در هند در سال‌های گذشته و حال حاضر نگاه کنیم. همه دنیا به این نتیجه رسیده‌اند که در ۱۰ سال آینده، اقتصاد چین، چه شرایطی خواهند داشت. بنده معتقدم ما درباره اقتصادمان یک تصمیم پایدار و معتبر با اتفاقاتی که در دنیا می‌افتد، نمی‌گیریم و نتیجه آن، جز این نخواهد بود. یک‌بار می‌گوییم بنزین وضعیتش این است و موارد دیگر. وقتی به مباحث دانش‌بنیانی می‌رسیم، وضعیت، بدتر میشود. دانش، مرز ندارد. افرادی که از سازمان‌های ما جدا می‌شوند، کشور را تهدید میکنند. در خانه نشسته‌اند و سه برابر حقوقی که ما به آنها می‌دادیم، دریافتی دارند. بنده دو روز قبل اصفهان بودم. آنجا با جمعی آشنا شدم. یک خانم، با حدود ۵۰ تا ۵۵ سال سن، کار روان‌شناسی برای خارج از کشور انجام می‌داد و درآمد خود را بر اساس دلار تنظیم کرده بود. ما هرچه به سمت مباحث دانش‌بنیانی برویم، از بعد اقتصادی نه تنها، وضعیت خوبی نداریم، بلکه بدتر میشود. افزایش حقوق بهانه است و باید وضعیت اقتصاد، پایدار شود. باز هم تاکید می‌کنم هیچ اقتصادی در دنیا، خارج از حوزه بین‌الملل نیست و نمی‌تواند باشد. وقتی در قانون برنامه نوشته شده، بنزین و گاز در فلان تاریخ باید با فوب خلیج فارس سنجیده شود، لزومی ندارد آن را بالا پایین کنیم. این موضوعات باید اصلاح شود و با این روش که یک روز گوشه کار را بگیریم، به جایی نمی‌رسیم. اینکه آقای خلج گفتند به آنها گفته شده مراقب افزایش قیمت باشید، کار درستی نیست. وقتی ریشه تشکیل‌دهنده هزینه – درآمد یک شرکت، تغییر می‌کند، چگونه شرکت می‌تواند خود را با آن تطبیق ندهد. یکی از دوستان، درباره افزایش تعرفه‌های ارتباطی سوال کرد، بنده مثالی زدم. فرض کنید یک نفر راننده تاکسی است و تاکسی وی، پیکان مدل ۶۵ است و زندگی‌اش با همان می‌چرخد. روزی که تاکسی با مشکل مواجه شود، نمی‌تواند سمند بخرد. ما کشور را برای کسبوکارها در این جهت پیش می‌بریم که شیوه درستی نیست. بعید می‌دانم موضوع افزایش حقوق با کسری بودجه که شما اشاره کردید، ارتباطی داشته باشد.
- در هیچ‌جای دنیا، اقتصاد دستوری نیست و مسیر خود را پیش می‌برد. در همین زمینه، بد نیست گریزی به ماجراهای اخیر بزنم. حتما چند وقت پیش اتفاقات خودرویی و دعوای بین پلیس راهور، ایران خودرو و شرکت‌های تولیدکننده خودرو را دنبال کرده‌اید. جای تاسف دارد که رئیس سازمان استاندارد کشور در برنامه زنده تلویزیون در پاسخ به انتقاد پلیس راهور که گفته بود سازمان استاندارد کجاست، طوری رفتار می‌کند که انگار صاحب مملکت شده و می‌گوید ما سازمان حاکمیتی هستیم و اصلا پلیس حق ندارد صحبت کند. لحن‌شان طوری است که پلیس بی‌جا کرده، صحبت کرده و بهتر است به وظایف ۱۵گانه خودش برسد. اگر به اظهارات جانشین پلیس راهور، گریز عددی بزنیم، ما روزانه ۴۵۰ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌کنیم که اگر ضربدر ۳۶۵ روز سال کنیم، ۱۶۴ میلیارد و ۲۵۰ میلیون لیتر در سال، بنزین مصرف می‌کنیم که چندبرابر مصرف جهانی است. پلیس راهور معتقد بود ماشین خوب در اختیار مردم گذاشته شود تا هم مشکل تصادفات حل شود و هم میزان مصرف سوخت کاهش پیدا کند. الان مصرف بنزین با ماشین خوب در کشور ما، حدود ۱۵ لیتر است. اگر محل فاصله کاهش مصرف بنزین را در ماشین‌های به‌روز دنیا تقسیم کنیم به عدد قابل توجه ای کاهش مصرف سوخت در روز می‌رسیم. اگر یک سوم آن ۱۶۴ میلیارد لیتر، یعنی ۵۴ میلیارد لیتر در سال را ضربدر ۱۵۰۰ تومان قیمت بنزین کنیم، ۸۲ هزار میلیارد تومان در این حوزه، صرفه‌جویی داریم. اینکه چگونه قرار است به این مدینه فاضله که دوستان از آن صحبت میکنند، برسیم، جای سوال است. جناب اسلامی! بنده بخشی از سخنرانی رهبر معظم انقلاب درباره اقتصاد دانشبنیان را عرض می‌کنم و سپس نظر جنابعالی را می‌شنویم. ایشان تاکید کردند که اقتصاد دانشبنیان، موجب کاهش هزینههای تولید میشود، بهره‌وری را افزایش می‌دهد که امروز یکی از مشکلات ما، کاهش بهره‌وری است. کیفیت محصول را افزایش می‌دهد، بهبود می‌بخشد و محصولات را رقابت‌پذیر می‌کند؛ یعنی در بازارهای جهانی، می‌توانیم از این محصولات به عنوان محصولات رقابت‌پذیر استفاده کنیم.» این هدف‌گذاری توسط مقام معظم رهبری، قطعا همان مدینه فاضله‌ای است که ما چشم‌انتظار آن هستیم اما با اتفاقاتی که افتاد، تصمیمات دولت و شیوه مدیریتی آن، چشمم آب نمی‌خورد به این نقطه برسیم. برای رسیدن به این اهداف، چه باید کرد؟
اسلامی: متاسفانه یکی از مشکلات مملکت این است که سیاست‌گذاران اصلی یا مقامات عالی‌رتبه، نکاتی را اشاره میکنند که در لایه‌های مختلف، یا به آن عمل نمی‌شود یا دقیقا برعکس آن عمل میشود! رفتن به سمت مجموعه‌های دانشبنیان که قطعا به افزایش بهره‌وری منجر میشود، نیازمندی‌هایی دارد که مهم‌ترین آن، تصویرسازی درست از فناوری‌های جدید، محصولات و خدمات این مجموعه‌های دانشبنیان است. بسیاری از اندیشگاه‌های نظام درخصوص نحوه مواجهه با فناوری‌های نوین و با مجموعه‌های دانشبنیان دچار اختلال شده‌اند. در جایی که باید به برخی از کسبوکارها بسیار توجه شود، این اتفاق نمی‌افتد. الان روسیه، به دلایلی که شاید خود ما هم موافق آن نباشیم، تحت تحریم است و بلافاصله بعد از تحریم‌ها، حرکت متفاوتی به سمت حوزه رمزارزها دارد. ما ۴۰ سال است تحریم هستیم اما وقتی دوستان به سمت رمزارزها، حوزه عدم تمرکز و DLTها حرکت میکنند، با قوه قاهره کشور روبه‌رو و دچار آسیب می‌شوند. همچنین درخصوص مجموعه‌های مختلف فعال در حوزه سلامت در دوران کرونا، اگر دارویی به فرد مصرف‌کننده می‌رسد و دارو برای آن فرد تجویز شده و مجموعه داروخانه، معتبر است، باید از آن استقبال کنیم. این دارو بدون هیچ‌گونه مشکلی می‌تواند جابه‌جا شود ولی همین الان با استارتاپ‌های فعال در این حوزه برخورد میشود. ما باید از بسیاری مجموعه‌ها و خریدهایی که بر بستر آنلاین انجام میشود، با امکانات ویژه، قیمت‌های مختلف، قابل مقایسه بودن، حجم زیاد محصولات و تحویل آن در درب منزل استقبال کنیم اما با همین دوستان، به خاطر یک، ۱۰ یا ۱۰۰ مشکل یا ایراد، از بین صدها هزار دلیوری در روز، در استان‌های مختلف، برخورد میشود و قاضی حکم می‌دهد. اینها نشان می‌دهد اولویت‌هایی که در سطوح بالای نظام تاکید میشود، به خاطر اینکه یک مقرره نه قانون، دچار آسیب شده، لحاظ نمی‌شود. به جای تغییر مقرره مبتنی بر اهداف کشور، به اهداف کشور مبتنی بر مقررات برخی دستگاه‌ها آسیب می‌زنیم. البته بنده باید از هیات مقررات‌زدایی، در زمان مدیریت آقای فیروزی و آقای سیاح استقبال کنم زیرا هر روز، اتفاقات خوبی رقم می‌زنند اما هنوز هم حجم بسیاری از مشکلات، پیش پای مجموعه‌های دانشبنیان است. مهم‌ترین موضوعی که در شعار سال گذشته، مندرج بود، مانع‌زدایی‌هاست. اگرچه در این سال، بسیاری از دوستان به جای مانع‌زدایی، مانع‌زایی کردند اما همچنان معتقدم ابتدا تصویر درست از اتفاقات و تصحیح نحوه مواجهه با کسب‌وکارهای دانشبنیان و دوم مانع‌زدایی‌ها به مرور ایام، مهم است. از قبل انقلاب، طی۵۰ تا ۶۰ ساله اخیر، بوروکراسی‌هایی حاکم شده که اجازه نمی‌دهد جوانان این مملکت و افراد صاحب ایده، کسب‌وکارهای خود را ایجاد کنند و همین امر، برای برخی کسب‌وکارهای قدیمی، رانت و برای شروع بسیاری از فعالیت‌های دانشبنیان، موانع ایجاد کرده است. اگر به این دو موضوع توجه کنیم؛ یعنی یا اندیشگاه‌های نظام فعال شوند و یا اصناف فعال شوند و تصویر درستی به حاکمان بدهیم مبنی بر اینکه این تصمیم‌گیری‌ها، به ضرر و برخلاف نظر خود حاکمان است، می‌توانیم به حل مشکلات امیدوار باشیم. اگر قرار است به سمت اقتصاد دانشبنیان برویم، باید موانع پیش‌روی این کسبوکارها برداشته شود. اینکه صرفا در چند سخنرانی به آن اشاره شود، کفایت نمی‌کند. بنده در مطلبی نوشتم باید ارزیابی ماهانه، سه‌ماهه و سالانه مدیران، مبتنی بر این باشد که چقدر از موانع را برداشته‌اند. اینکه با فعالان دانشبنیان جلسه گذاشته‌اند، خوب است اما صِرف برگزاری جلسه کمکی نمی‌کند و باید ورود کنند. البته این کار، یعنی این تغییر دادن‌ها و این استقبال از کسب‌وکارهای دانشبنیان هزینه دارد. این اینرسی که در مقابل تغییرات ایجاد میشود، درست نیست. متاسفانه بسیاری از مدیران ما، به دنبال تغییرات نیستند و اعتقادشان این است اگر کاری نکنیم کسی به ما کاری ندارد و اگر مشغول به کار یا تغییر شویم، با دستگاه‌های نظارتی و افرادی مواجه می‌شویم که منتظر ایراد گرفتن هستند. این، مهم‌ترین معضل در ساحت اندیشه‌ورزی و تصویرگری آینده است. موضوعات دیگر، موانع زیاد مانند بیمه، مالیات، افزایش هزینه سرمایه انسانی و… است که هم آسیب اقتصادی و هم آسیب روحی به جوانان و افراد موثر در حوزه دانشبنیان می‌زنیم. وقتی فردی در شبانه‌روز، با افکاری مواجه است که آینده خود را دچار آسیب می‌بیند، چگونه می‌تواند حتی با گرفتن حقوق مناسب، کار کند؟ حتی اگر شرایط اقتصادی افراد و فعالان حوزه دانشبنیان، خوب باشد و حتی اگر از منظر مالی و اقتصادی، راضی باشند، هجمه‌های متعدد روزانه و ابهامات در ادامه مسیر آینده و اینکه نمی‌توانند چند سال آینده را تصور کنند، از جمله موانعی است که باید بررسی و کنار گذاشته شوند تا شاهد رشد و مواهب مختلفی باشیم که در سخنان رهبر انقلاب درباره استفاده از مجموعه دانشبنیان ذکر شده است. ما طعم آن را چشیده‌ایم. همین الان، بسیاری افراد، از صبح و شروع کار روزانه، از پلتفرم‌های مختلف برای حمل‌نقل، خرید، جابه‌جایی اقلام و… استفاده میکنند. در بسیاری از کشورهای اروپایی، نمی‌توانید از پیک به همین راحتی استفاده کنید و برای بسیاری از بدنه جامعه اروپا، شاید این موضوع در دسترس نباشد. ما منکر اتفاقات خوبی که رخ داده، نیستیم اما این اتفاقات خوب، بیشتر از بدنه دانشبنیان و کسب‌وکارهای جدید ناشی میشود نه از حمایت‌های حاکمیت. مهم‌ترین حمایت حاکمیت، عدم دخالت است. ما انتظار نداریم حاکمیت تزریق پول کند یا حمایت‌هایی که در دیگر کشورها وجود دارد، انجام شود، بلکه انتظار داریم اگر حاکمیت یا دولت واقعا به استفاده از دانش‌بنیان‌ها علاقه دارد، موانعی که خودش ایجاد کرده، بردارد.
- بنده هم زیاد شنیده‌ام که اگر دولت، دست از سر شرکت‌ها بردارد و بگذارد کار کنند، خود شرکت‌ها مسیرشان را پیدا میکنند. با این حال، برخی تصمیمات خلق‌الساعه آقایان، نمی‌دانم از روی فکر است یا خیر. در عملیات اجرایی، احساس میشود فکرنشده هم نیست. مثال می‌زنم. اگر یادتان باشد گفته شد مردم نرخ باروری را بالا ببرند، ما وامِ خوب می‌دهیم. در این زمینه، توئیتی از آقای یاشار سلطانی منتشر شد مبنی بر اینکه بر اساس اعلام مرکز آمار ایران، نرخ باروری شهر محل تولد پدر باید ۳٫۲۸ و نرخ باروری شهر محل تولد فرزند ۱٫۸۶ باشد. متعاقب قانون مصوب‌شده در مجلس، اگر کسی بخواهد از تسهیلات قرض‌الحسنه فرزندآوری استفاده کند، فقط به آن دسته از فرزندانی تعلق می‌گیرد که نرخ باروری شهر محل تولد پدر و فرزند، هر دو کمتر از ۲٫۵ برابر باشد. این مثال، خارج از موضوع برنامه بود اما عرض کردم تا مشخص شود این‌طور نیست که آقایان فکرنکرده کاری را انجام می‌دهند بلکه افرادی دارند فکر میکنند که جایگاه‌شان آنجا نیست. همان‌طور که آقای اسلامی اشاره کردند یکی از آسیب‌های وارده این است که صندلی‌های مدیریتی در کشور ما، هم سیاسی شده و هم کوتاه‌مدت است. مدیران می‌گویند چرا در این چهار سال، سری که درد نمی‌کند، دستمال ببندیم و ریسک نمیکنند تا دستگاه‌های امنیتی و ناظر بر سر وی نریزند. برخی کسبوکارها هم می‌گویند اگر کارآفرینی را رها و سرمایه‌مان را در بیابان استفاده می‌کردیم، الان ثروت بیشتری داشتیم تا اینکه وارد دردسرهای این‌چنینی شویم. اینها آسیب‌هایی است که متاسفانه روز به روز در بدنه کسب‌وکار کشور بیشتر میشود و به نقطه‌ای می‌رسند که رها کردن بهتر از کار کردن است. آقای خلج نظر جنابعالی در این زمینه چیست؟
خلج: آقای اسلامی به نکات کلیدی در این زمینه اشاره کردند. بنده بیشتر از نگاه کسب‌وکاری موضوع را مطرح می‌کنم. به نظرم چشم‌انداز، ماموریت و تم استراتژی کلان در کشور، به درستی هدف‌گذاری شده ولی وقتی به اهداف خرد و فعالیت‌ها می‌رسیم، ضعف داریم و انتقال آبشاری اهداف و استراتژی‌های کلان کشور در بدنه دولت و دستگاه‌های اجرایی به درستی اتفاق نمی‌افتد. این وضعیت مانند بنزی می‌ماند که یک نفر بیرون آن را دیده و وقتی گفته میشود داخل آن چه شکلی بود، چون تصوری ندارد، می‌گوید شبیه پیکان است! برای اینکه برای عزیزانی که در دولت و دستگاه‌های اجرایی فعالیت میکنند، تصویرسازی درستی انجام دهیم، یک‌سری اتفاقات باید رخ دهد. یکی اینکه اقتصاد دانشبنیان و پساصنعتی باید در کشور ما پذیرفته شده و به آن اعتماد شود. برخی مدیران معتقدند همین وضعیت خوب است و نباید تغییری در آن ایجاد شود و به آن دست زد در حالی که ماهیت اقتصاد، اتفاقا همین تغییر است و تمام درگیری‌ها و مشکلات، همین تغییرات نحوه انجام کار و فرایندهاست. قطعا قوانین و مقررات، نیازمند بازنگری است. یک‌سری قوانین، واقعا دستوپاگیر است و هیات مقررات‌زدایی باید ورود و کمک کند. برخی مواقع، با فقدان قوانین و مقررات مواجه هستیم. مثلا در دارایی، یک‌سری از سرفصل‌های هزینه‌ای ما تعریف نشده است.؛ یعنی وقتی حسابرسی میکنند می‌گویند ما درباره این مدل هزینه، قانون نداریم و نمی‌توانیم بپذیریم! شرکت‌های زیان‌ده با برگشت همین هزینه‌ها، سودده می‌شوند و مالیات‌های کلان پرداخت میکنند! ما در حوزه قوانین و مقررات، واقعا ضعف داریم و حتما بخش خصوصی باید درگیر شود و بازتعریف اتفاق بیفتد. ما قطعا نیاز به حمایت داریم و مانع‌زدایی و تسهیل‌گری در این مدل کسبوکارها باید اتفاق بیفتد. ما نیاز به جذب سرمایه داخلی و خارجی داریم. بخش ورود سرمایه، فقط پول نیست و قطعا ورود سرمایه‌گذار جدید، تسهیل‌گری در این حوزه، تشویق و برنامه‌های حمایتی، کمک زیادی می‌کند. اگر دولت قرار است در این حوزه، سرمایه‌گذاری کند، باید فقط به عنوان حامی باشد و نباید در عملیات، دخالت کند. اگر به رمز موفقیت شرکت‌های موفق نگاه کنید، می‌بینید سهامدار یا سرمایه‌گذار در اجرای فعالیت شرکت، دخالت ندارد و تیم مدیریتی، فقط مدیریت می‌کند، برنامه می‌دهد و تصویب میشود، دوره‌ای و آخر سال گزارش می‌دهد و انحرافات، مشخص میشود. ورود دولت هم باید به این شکل باشد. شاید به تغییرات ساختاری در دولت نیاز داریم. برای این بخش از اقتصاد با این میزان اهمیت، شاید نیاز به وزارتخانه داریم. البته معاونت علمی فناوری، وزارت ارتباطات و وزارت صمت داریم اما شاید نیاز باشد تمام این درگیری‌ها، ذیل وزارتخانه مستقل باشد. بخش سنتی اقتصاد کشور باید به استفاده فناوری تمایل داشته باشد. بسیاری از بخش‌های مختلف اقتصاد سنتی، هنوز به سمت استفاده از فناوری حرکت نکرده‌اند و توجه به این حوزه، به بهره‌وری این بخش از اقتصاد کمک می‌کند. باید شرایط انتقال دانش به کشور فراهم شود تا رسوب دانش و تکنولوژی اتفاق بیفتد. ما باید درخصوص مباحث مربوط به اقتصاد گیگ (Gig) و ایجاد جذابیت برای فریلنسرهای داخلی و خارجی به منظور انتقال دانش اهتمام کنیم تا هم کسانی که داخل هستند، از اطلاعات و دانش روز استفاده کنند و هم به جای اینکه همیشه مهاجرفرست باشیم، حداقل در حوزه فریلنسرها، مهاجرپذیر باشیم. ارتباط موثری بین دانشگاه و بدنه صنعت یا این بخش از اقتصاد وجود ندارد. ما افراد موثر و تاثیرگذار در دانشگاه‌ها تربیت نمی‌کنیم، در حالی که باید در کمپ‌های تخصصی و دوره‌های آموزشی، نیروهای به‌دردبخور تربیت کنیم تا تحول ایجاد کنند. ارتباط بین فعالان اقتصاد دیجیتال و اقتصاد دانشبنیان با دانشگاه باید بازتعریف شود. البته دانشگاه‌های ما حرکت‌های خوبی هم انجام داده‌اند و ما خودمان با بسیاری از دانشگاه‌ها در ارتباط هستیم اما این امر باید خیلی عملیاتی‌تر باشد، بازتعریف در سیلابس‌های درسی اتفاق بیفتد، کاربردی شود و بتوانیم غنای منابع انسانی که به آن می‌بالیم و اینکه می‌گوییم نیروهای ما، هوش بالایی دارند، رخ دهد. ما نیاز به ایجاد امنیت برای شرکت‌ها و کسبوکارها داریم. مهم‌ترین کلیدواژه، ثبات اقتصادی است. اگر فضای مطمئنی برای کارآفرینان ما ایجاد شود، رانت و فساد از بین برود یا حداقل، کنترل و مدیریت شود، قطعا اتفاقات خوبی در این حوزه رقم می‌خورد. ما نیروهای بسیار باهوش و کارآفرینان بسیار متعهد و سختکوشی داریم. ما باید کارآفرینان و نخبگان را در توسعه کشور مشارکت دهیم. این افراد، وقتی درگیر برنامه توسعه کشور شوند، نگاه‌شان متفاوت میشود و توسعه نیافتن کشور، را مانع نمی‌دانند، بلکه بخشی از مشکلات خودشان می‌دانند و برای مرتفع شدن آن کمک میکنند. ما باید مبانی و اصول مدیریت دولتی نوین را در کشور پیاده‌سازی کنیم. تا زمانی که دولت ما به این شکل است و مبانی مدیریت دولتی نوین که در دنیا به آن پرداخته میشود، پیاده‌سازی نشود، چیزی جز درگیری بخش خصوصی و دولتی، در انتظارمان نیست. بخش خصوصی ما باید در کلان‌پروژه‌ها و پروژه‌های مختلف کشور، درگیر شود. ما باید خصوصی‌سازیِ شفاف و اهتمام به مدیریت تطبیقی، بنچ‌مارک و best practice داشته باشیم و اینها را بومی کنیم. در نهایت، ثبات اقتصادی، یک کلیدواژه است که باید به آن پرداخته شود. اگر این اتفاقات بیفتد، داخل بنز هم برای دوستان، شبیه پیکان نیست و تصورشان از داخل بنز، واقعی میشود.
- در بخشی از صحبت‌های‌تان به مهاجرپذیر بودن اشاره کردید. در این وضعیت، همه به فکر فرار هستند.
خلج: ما در سابقه فعالیت هفت هشت ساله اسنپ، طی دوره‌ای واقعا مهاجرپذیر بودیم و نزدیک به ۲۰ نفر از ایرانیان خارج از کشور که تحصیلات و مشاغل خوبی داشتند، برگشتند، به تیم ما اضافه شدند و کار کردند. برخی هنوز هستند و تعدادی دیگر، مجددا مهاجرت کردند. این اتفاق، شدنی است چون واقعا اتفاق، افتاده است.
- البته در شرکت‌های خصوصی معظم که توان پرداخت دلاری دارند تا افراد ترغیب شوند، این اتفاقات رخ می‌دهد. هرچند ما ایرانی‌ها در این حوزه، وقتی صحبت از برگشت به وطن با شرایط مناسب میشود، چندان سختگیری نمی‌کنیم و برمی‌گردیم و زندگی می‌کنیم. البته فقط مباحث مالی نیست بلکه بخشی از مهاجرت‌ها، موضوعات دیگری است که نخبه یا غیرنخبه ترجیح می‌دهند، بروند. فکر می‌کنم ما هم مثل ترکیه، برای اینکه کسی بتواند تابعیت ایرانی بگیرد، عدد ۲۵۰ هزار دلار برای سرمایه‌گذاری گذاشتیم. ترکیه، امسال عدد را به ۴۵۰ هزار دلار افزایش داد اما ما عدد را پایین‌تر آوردیم. البته شاید هم عدد ما پایین‌تر از ترکیه بوده است. نمی‌دانم افرادی که بالا نشسته‌اند با چه تصوری، چنین تصمیماتی می‌گیرند. این تصمیمات محیرالعقول، در فضای خاصی گرفته میشود.
خلج: برای اینکه شاخص غلط نداده باشم، یک نکته عرض کنم. آقای فیضی هم اشاره کردند که زمانی نیروها با ۶۰۰۰ دلار نمی‌رفتند اما الان با ۳۰۰۰ دلار هم مهاجرت میکنند. آنچه بنده اشاره کردم، مربوط به زمانی است که دلار ۳۰۰۰ تومان بود و دریافتی داخل کشور، هزینه‌ها را جبران می‌کرد. الان از مساله، بسیار دور هستیم. بنابراین با صحبت‌های بنده، این شاخص غلط داده نشود که الان شرایط، مهیاست و می‌توانیم مهاجرپذیر باشیم، بلکه منظورم این است این اتفاق باید بیفتد، ثبات اقتصادی کمک کند و شرایط به‌گونه‌ای باشد که بتوانیم ثبات اقتصادی چندساله و پیش‌بینی درست از اتفاقات داشته باشیم.
- البته اگر مهاجر هم نپذیریم و همین وضعیت داخل را به شکلی پیش ببریم که منابع انسانی از ایران مهاجرت نکنند، خوب است. وقتی صحبت از فناوری شرکت‌های دانشبنیان میشود، بحث شفاف‌سازی هم در کنار آن مطرح میشود. اگر فناوری، درگیر کارها شود، خصوصا در حوزه دولتی، شفافیت‌ها دوچندان میشود. در دولت آقای خاتمی که آقای جهانگرد دبیر شورای اطلاع‌رسانی بودند، اوایل اجرای طرح تکفا، حدود سال‌های ۸۲ و ۸۳، برای استفاده از اتوماسیون اداری، روی برخی سازمان‌ها، فشار زیادی بود و حاضر نبودند اتوماسیون را راه‌اندازی کنند. آن موقع گزارشی انجام دادیم مبنی بر اینکه کدام بخش سازمان‌های دولتی پافشاری میکنند که اتوماسیون به سازمان‌ها وارد نشود، در نهایت به حوزه مالی و اداری رسیدیم. آنها هنوز معتقد نبودند برای شفافیت بیشتر، باید این حوزه را باید با فناوری، مکانیزه کرد. فکر می‌کنم بخشی از گرفتاری‌های ما به همین موارد برمی‌گردد که بخشی از فناوری‌ای که در حال استفاده هستیم و به قول آقای اسلامی، در برخی جاها از اروپایی‌ها هم جلوتر هستیم اما اینکه بعضی جاها اجازه داده نمی‌شود، به این خاطر است که فکر می‌کنم فضای ابهام‌آلود و غیرشفاف برای برخی افراد، منافعی دارد و به همین دلیل، این امر، اتفاق نمی‌افتد وگرنه توان آن وجود دارد. آقای فیضی! نظر جنابعالی در این زمینه چیست؟
فیضی: درباره این مطالب، مبحثی از فرمایشات رهبری را عرض می‌کنم. ایشان امسال درخصوص اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ گلایه کرده‌اند. نزدیک ۱۶ سال از مباحث مطرح‌شده و انتظارات می‌گذرد. چرایی این وضعیت، خیلی مهم است. وقتی وزیر اقتصاد و حوزه‌های بازرگانی از دانشگاهی می‌آیند که در سیستم دولتی کار میکنند و ایده‌ها و افکاری دارند که با بازار و اقتصاد همخوان نیست، بهتر از این نخواهد شد. دلیل اینکه در برابر تکنولوژی و دانش جدید مقاومت میشود، ناآگاهی افراد و ترس آنهاست و نگران هستند اگر اتفاقی بیفتد، چه بلایی سرشان می‌آید. تجربیات بسیار زیادی درباره این موضوع داریم. معروف است درباره غذا خوردن با قاشق یا تکبیر با بلندگو، چون آقایان نمی‌دانستند، مقاومت می‌کردند! الان سیستم طوری شده، حتی مدیرانی که در رشته خودشان تخصص دارند، با این ناآگاهی و ترس مواجه هستند. بنده زمانی که مخابرات بودم، بارها درگیر این بحث بودم. دولت تصمیم داشت مواردی را عملیاتی کند، وقتی نمی‌فهمید، اگر ظاهرش هم موافق بود، کارشکنی می‌کرد! زمانی که افرادی را به کار می‌گماریم که سالم و مورداطمینان هستند اما کاربلد نیستند، خروجی آن، بهتر از این نخواهد شد. ۸۰ درصد افرادی که مقاومت میکنند، به خاطر جهل در کارشان است و ۲۰ درصد هم اهداف خاصی دارند. یک بار در جلسه رسمی زمانی که آقای رحیمی، معاون اول رئیس جمهور بودند و آقای احمدی‌نژاد به دنبال تسلط بر بانک‌ها بودند، بحث بر سر این بود که می‌توان این کار را انجام داد یا خیر؟ از بنده سوال کردند که گفتم این موضوع در تخصص من نیست و نباید اظهارنظر کنم. اصرار کردند نظر شخصی‌ام را بگویم. عرض کردم شما نمی‌توانید همه‌چیز بانک‌ها را شفاف کنید. گفتند چرا؟ گفتم وقتی آقای رحیمی در یک برگ تقویم می‌نویسد به فلان کس وام بدهید و وثیقه نگیرید، این سیستم نمی‌تواند این مباحث را کنترل کند و نباید سیستم راه بیفتد و هیچ‌وقت هم راه نیفتاد! پس دو بخش وجود دارد: یکی جهل از طرف افرادی که می‌خواهند در این زمینه ورود کنند و دیگر اینکه منافع برخی به خطر می‌افتد. اخیرا در یکی از مصاحبه‌هایم عرض کردم. وقتی مجلس هفتم وارد تعرفه حوزه ارتباطات شد، واقعا نمی‌خواستند حوزه ارتباطات رشد کند. به همین دلیل محکم ایستادند و الان هم تبعات آن را می‌بینیم چون وقتی همه‌چیز شفاف شود، بسیاری از اتفاقات نباید بیفتد. متاسفانه در بخش‌های مختلف، اعم از مجلس، قوه قضائیه و دولت، این دو عامل، مانع کار است و در اقتصاد هم بدتر. مثال می‌زنم. قبلا یک نفر می‌خواست تلفن بگیرد، بنچاق خانه‌اش را هم می‌خواستند! روزی که بنده به این موضوع ورود کردم، همه بدون استثنا مخالفت می‌کردند و هیچ‌کس نمی‌گفت چرا؟! تا اینکه در نهایت، قرار شد فقط یک کپی شناسنامه گرفته شود. وقتی کار به مباحث حقوقی رسید، گفتیم چه مشکلی دارد؟ بعد دیدیم اگر این کار نشود، برای یک عده که واسطه‌گری میکنند، خوب نیست. بعضا هم افراد سالمی بودند اما احساس خطر می‌کردند. بنابراین وقتی درباره این موضوعات بحث می‌کنیم، این موارد هم مطرح است. آقای خلج اشاره جالبی کردند. تا زمانی که دولتی با این عریض و طویلی داشته باشیم که در اجرا دخالت کند و به جای قانون‌گذاری، حاکمیت، استفاده از قانون و نظارت، وارد اجرا شود، همین وضعیت را داریم و خواهیم داشت. این همه قانون داریم که دستوپاگیر نباشد، ببینید چه بلایی سر مردم می‌آورند. برای یک مورد ساده، هفت خوان امضای طلایی مطرح میشود. دولت باید نظارت کند و بخش خصوصی کارش را انجام دهد. بخش خصوصی می‌داند چگونه از مال خودش محافظت کند. متاسفانه تا زمانی که دولت با این عرض و طول و سیاست‌گذاری این‌چنینی داریم و انتصابات دولتی که با اصول خاص اتفاق می‌افتد، بهتر از این نخواهد شد. الان با شهرداری چند شهر درگیر هستیم. از مردادماه پارسال تا الان، سه بار شهردار عوض شده است. وقتی ریشه آن را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم علم و منطق نداشته است و افراد به راحتی پست‌هایی را می‌پذیرند که خودشان هم می‌دانند قادر به عملیاتی کردن آن نیستند. آیا بخش خصوصی این کار را می‌کند؟ بخش خصوصی، منافع را می‌بیند و وقتی قرار است کاری انجام دهد، می‌داند اگر منافع دیگران تامین نشود، منافع خودش هم تامین نخواهد شد. فشار زیادی برای کوچک کردن دولت آورده میشود و باید اصلاح ساختار انجام دهند که نمی‌شود. تا زمانی که این کار، انجام نشود، وضعیت اقتصاد همین است. نکته دیگر اینکه نگرانم متری که باید با آن دانشبنیان بودن را بسنجیم، لوث شود. خاطره‌ای عرض کنم. اینکه مثال می‌زنم، به خاطر نگرانی از سنجش دانشبنیان بودن است. قبل از مخابرات، بنده کارمند نخست وزیری بودم. بحث مبارزه با احتکار مطرح شد. در جلسات، تعدادی از نمایندگان مجلس از جمله آقای دری نجف‌آبادی مخالف ایجاد مجموعه‌ای در این زمینه بودند. وقتی در مجلس مطرح شد، ایشان با عنوان موافق، ثبت‌نام کردند و گفتند بنده موافقم که محتکر باید مجازات شود اما طبق شرع، محتکر فقط زمانی مجازات میشود که غلات اربعه را احتکار کند نه پودر لباسشویی، مایع ظرفشویی یا روغن نباتی را! هر کس گندم، جو، مویز و کشمش را احتکار کرد، باید مجازات شود! واقعا نگرانم که در حوزه دانشبنیان نیز چنین تعاریفی مطرح شود که چه‌چیز دانشبنیان بود و چه کسی کار دانشبنیان انجام داد و این موضوعات، تحت‌تاثیر قرار گیرد. این موارد، با سیاست‌های کلان کشور نیز سازگاری ندارد و بدنه به شدت به هم می‌ریزد.
- به نکات ارزنده‌ای اشاره کردید. درباره شفافیت واقعا این وضعیت، جای تاسف دارد. مجلس انقلابی، همه با هم، قبل از اینکه سرکار بیایند، شعارهای جذابی می‌دادند ولی طرح شفافیت آرای نمایندگان مجلس، توسط خودشان رأی نمی‌آورد! چیز خارق‌العاده‌ای هم نیست. اینکه طرح، مصوبه و هر آنچه به مجلس می‌آید، وقتی تصویب میشود، مشخص شود کدام نماینده گفته آری و کدام نماینده گفته خیر. چیز به این سادگی را حاضر نیستند شفاف کنند. بعد از آن طرف، آقای زاکانی، قبل از انتخابات، در دوربین شعارهایی می‌دهد که البته خدا را شکر در شبکه‌های اجتماعی رسوا میشود. این‌طور حداقل مردم می‌فهمند اینها فقط با شعار کار را پیش می‌برند. قبل از نشستن بر مسند، از ایشان می‌پرسند مشکل کشور چیست و می‌گویند تحریم ۲۰ تا ۳۰ درصد نقش دارد و ۸۰ درصد، بی‌عرضگی و بی‌غیرتی! خب حالا بسم‌الله. بیل دست شما! باغچه را بیل بزنید، چرا نمی‌زنید؟! مشخص است با شعار نمی‌تون کار کرد. خدا را شکر در جایگاهی قرار گرفتید که مشخص شود آنکه حرف می‌زند و آنکه عمل می‌کند، جایگاهش کجاست. بگذریم… برخی دوستان در گروه پیام دادند از جمله آقای میردامادی، مدیرعامل سندباد که خبرهای خوبی هم از طرف مجموعه ایشان در پیش است اما الان لو نمی‌دهم و در وقت مغتنم خودشان خواهند گفت. ایشان اشاره کردند ما در رده مدیران به شدت نیازمند بهسازی علمی و آموزش هستیم. در همین مجموعه‌های بانکی، مدیران عالی‌رتبه‌ای داریم که pmo، بلاک‌چین و سوئیچ را جزء هزینههای اداری و زائد می‌دانند. این مدیر چگونه می‌تواند درک درستی از توسعه دانشبنیان داشته باشد. این، حرف درستی است و متاسفانه این موضوع را داریم. آموزش مدیران نکته‌ای است که باید به آن پرداخته شود. البته اگر واقعا به فکر یادگیری باشند. برخی مدیران طوری صحبت میکنند که گویا عالِم دهر هستند و هیچ مشکلی ندارند و همین که هست، از همه‌چیز بهتر است. آقای اسلامی! یکی از مشکلات بزرگ، مهاجرت نخبگان است. این درد، آن‌قدر بزرگ است که با رفتن یک نخبه، به واسطه الگو قرار گرفتن که بدنه را هم رشد می‌داد، مشکلات بسیاری برای شرکت‌ها ایجاد کرده است. با رفتن این افراد، شاید الان یک ضربه کوچک به آن شرکت وارد شود اما رفتن این نخبه‌ها، در درازمدت، که کشور برای آنها هزینه کرده تا به این نقطه رسیده‌اند، بسیار مشکل‌زاست. آن‌وقت کشورهایی مانند آمریکا، کانادا و اروپا بدون هیچ هزینه، بهترین نیروهای ما را جذب میکنند، بهترین بهره‌وری را از آنها می‌گیرند و البته حقوق خوبی هم می‌دهند و شرایط خوبی هم برای آنها مهیا میکنند. البته ما هم اگر نخبه بودیم – که نیستیم- و از ما دعوت می‌شد، می‌رفتیم. الان مهاجرت، آرزوی بسیاری از افراد است. فکر نمی‌کنید این حوزه، در درازمدت موجب فقر دانش طراز اول در کشور شود و به تدریج، آسیب جدی‌تری نسبت به آنچه الان شاهد آن هستیم، وارد کند؟
اسلامی: به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. این معضل، طی چند دهه اخیر وجود داشته است. اتفاقا الان خروج، فقط خروج نخبگان نیست بلکه در تمام سطوح، خروج افراد را داریم. قبلا افراد به یک‌سری کشورهای خاص مانند برخی کشورهای اروپایی، ژاپن، آمریکا و کانادا می‌رفتند. بسیاری از دوستان استارتاپی ما، الان به پرو، کشورهای آفریقایی و کشورهای آسیای شرقی که قبلا غیرمعروف بودند، می‌روند. الان بسیاری از افراد غیردانش‌بنیان، حتی کارگران ساختمانی هم جابه‌جا می‌شوند. این امر، نشان می‌دهد تغییراتی که در اقتصاد جهان اتفاق افتاده، به‌گونه‌ای است که ادامه مسیر را متفاوت می‌کند. البته بنده خروج افراد از ایران را برای اقتصاد دانشبنیان، به صورت مطلق، منفی نمی‌بینم. تفاوت اقتصاد دانشبنیان با سایر اقتصادها این است که تا حدی مرزهای سیاسی و اقتصادی را درخواهد نوردید. وقتی درباره عدم تمرکز صحبت می‌کنیم، دیگر مرزهای جغرافیایی چندان مهم نیست اما واقعیت این است که در بدنه کارشناسی دولت و کسبوکارها دچار مشکلات اساسی هستیم و افرادی که از دست می‌دهیم، صرفا به خاطر مسائل مادی نیست. یکی از نکات، تصویرسازی آینده است. ما در تصویرسازی آینده مشکل داریم و ابهامات جدی درباره چند سال آتی وجود دارد. بنابراین چند کار باید اتفاق بیفتد. آقای خلج به درستی به ثبات اشاره کردند. البته ثبات صرفا اقتصادی نیست بلکه پایه ثبات‌های دیگر است مانند ثبات مدیران. وقتی مدیری با هر سابقه، ظرف شش ماه یا یک‌سال جابه‌جا میشود، بسیاری از موضوعات به‌هم می‌ریزد. ما برخلاف بسیاری از کشورهای دیگر، زیرساخت جابه‌جایی نداریم و با جابه‌جایی افراد، بسیاری موضوعات تغییر پیدا می‌کند و بسیاری از پروند‌ه‌ها آسیب می‌بیند. ما بر خلاف بسیاری از کشورهای خارجی مبتنی بر افراد هستیم. الان بسیاری از تصمیمات مبتنی بر افراد گرفته میشود. بنابراین نکته مهم، ایجاد ثبات اقتصادی، سیاسی، ثبات مدیران و تصویرسازی از آینده است. ثبات به تصویرسازی مناسب کمک می‌کند. موضوع بعدی، پرداخت‌هاست. الان همان‌طور که آقای فیضی اشاره کردند، بسیاری از افراد، داخل ایران هستند اما پرداخت‌های‌شان متفاوت است یا برای پرداخت‌های متفاوت، لازم نیست به اروپا بروند. در دبی، عمان، کویت و بسیاری از کشورها، حتی شاید افراد بتوانند آخر هفته در ایران حضور پیدا کنند و کسبوکارها را انجام دهند. بسیاری از موضوعات، آنلاین است. لذا بر خلاف قبل، که مهاجرت بسیار سخت بود، الان ارائه خدمت به خارجی‌ها و مهاجرت، مقداری ساده‌تر شده است. قبلا وقتی دوستان قصد داشتند ویزا بگیرند، شش ماه تا یک‌سال طول می‌کشید. در همین دوره کرونا، از آلمان یا اروپای غربی، دعوت‌نامه‌ها، ظرف دو هفته، سه هفته و چهار هفته ارسال میشود. این امر، نشان می‌دهد آنجا هم این مشکل وجود دارد و کل اقتصاد جهان به سمتی رفته که برخی کشورها، جاذبه لازم را برای افراد توانمند در حوزه فناوری‌های نوین دارند. این امر، نیازمند زیرساخت‌های قانونی است. در حوزه عدم تمرکز، کشورهایی مانند مالت و استونی، رشد پیدا کرده‌اند که قبلا اسمی از آنها نشنیده بودیم. این‌طور نیست که مهد تمدن‌ها و آرزوها، صرفا رفتن به آمریکا باشد. بسیاری از کشورهای جهان، توانسته‌اند نخبگان و غیرنخبگان ایرانی را جذب کنند. البته ما از واژه نخبگان هم به درستی استفاده نمی‌کنیم. بهتر است بگوییم افراد توانمند، فعال و پرتلاش. ما در این زمینه، برنامه‌ای نداشتیم. البته اقداماتی انجام شد تا افراد با سرمایه‌گذاری به نوعی شهروند ایرانی شوند اما به نظر می‌رسد هیچ استقبالی از آن نشد. در جمع‌بندی، باید عرض کنم ایجاد ثبات اولیه، بیشتر نیازمند افراد سیاست‌گذار مانند نمایندگان مجلس و دولت است نه اقدامات ما به عنوان فعالان کسب‌وکار. سپس موضوع پرداخت، همسو کردن منافع افراد و منافع کسب‌وکار است. برای این موضوع، کسبوکارها باید تصمیم بگیرند. دیگر صرفا با پرداخت حقوق و مزایا نمی‌توان افراد را نگهداشت و نیازمند خلاقیت و تغییر این گفتمان است.
- آقای شکرانی در گروه از جنابعالی (آقای اسلامی) خواسته‌اند فعال‌تر عمل کنید. ایشان گفته‌اند اگر قرار شد همه ارگان‌ها اعم از مجلس، بانک مرکزی، ریاست جمهوری، صمت و اداره کار و تامین اجتماعی کاری انجام دهند، حتما نماینده نصر هم حضور داشته باشد. امیدوارم با توجه به بیشتر شدن مشکلات، شما هم جدی‌تر پیش بروید تا شاید مشکلات حل شود. با توجه به اینکه جنابعالی زودتر، میزگرد را ترک می‌کنید، نکات و سخنان پایانی‌تان را می‌شنویم.
اسلامی: با توجه به موضوع اصلی برنامه درباره سرمایه انسانی و هزینه‌ها، دو سه اتفاق باید به صورت همزمان رخ دهد. یکی اینکه باید مطمئن باشیم تبعات این موضوع، منجر به افزایش قیمت خدمات خواهد شد؛ یعنی همان‌چیزی که دولت، مخالف آن است. دوم اینکه نحوه دریافت خدمات در شرکت‌هایی که هزاران نفر نیرو دارند، به این شیوه ادامه پیدا نمی‌کند و بهتر است از خدمات استارتاپ‌ها استفاده کنیم و از گسترش نیروی انسانی در شرکت‌های بزرگ، چشم‌پوشی نماییم. بنده بارها تست کرده‌ام. اعتماد به مجموعه‌های دانشبنیان بیرونی، هم از منظر زمان و هم از منظر هزینه، کارساز و راهگشاست. درباره این موضوع، باید تصویرمان را عوض کنیم و بسیاری از رقابت‌ها را در کسبوکارها کنار بگذاریم؛ رقابت‌هایی که نیازمند همین نیروهای انسانی است که به جای ارائه خدمت به یک مجموعه، به چند مجموعه خدمت بدهند. آخرین نکته درباره دوستانی است که قرارداد کارمندی دارند. آنها هم باید متوجه باشند با افزایش ۱۰، ۱۵ یا ۲۰ درصدی حقوق، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد و این ارقام نمی‌تواند جلوی تورم را بگیرد. اگر سرمایه‌های انسانی دوست دارند، توفیقات جدی در کارشان ایجاد کنند، بر روی خودشان، نحوه ارائه خدمت و بالا بردن کیفیت کار کنند؛ همان‌طور که درباره اینترنت گفته میشود در صورت افزایش قیمت، کیفیت هم باید بالا برود، سرمایه‌های انسانی نیز باید درک کنند وقتی هزینه‌ها افزایش پیدا می‌کند، کیفیت ارائه خدمات و بهره‌وری سرمایه انسانی هم باید بالا برود. درباره نظرات آقای شکرانی هم باید عرض کنم ایشان خودشان رئیس کمیسیون تامین هستند که یکی از مهم‌ترین کمیسیون‌های نصر است. ما هم سعی می‌کنیم در جایگاه‌های حاکمیت، چه با جلوه‌گری بیرونی و چه بدون آن، حضور داشته باشیم و منافع اعضای صنف را به طور جدی دنبال کنیم.
- بنده اخیرا سریال نقابداران را می‌بینم که بسیار جذاب است. در جایی از سریال، افرادی که نماینده کارگر زن در کارخانه هستند، به سمت شخصیت اول ماجرا می‌روند و می‌گویند حقوق خانم‌ها نیز باید هم‌سطح آقایان باشد. فاصله حقوق زنان و مردان، ۵۰ درصد بود. کارفرما می‌گوید حاضرم دستمزد خانم‌ها را ۵۰ درصد افزایش دهم اما از آن طرف، دستمزد آقایان را ۵۰ درصد پایین می‌آورم که این تناسب به‌هم نریزد! حالا اگر شما می‌توانید به سمت همسران‌تان که در این کارخانه کار میکنند، بروید و جواب شفافی به آنها بدهید و سپس بیایید با هم مذاکره کنیم! از هر زاویه‌‌ای که به موضوع نگاه می‌کنیم، درد بزرگی است. زمانی صحبت استفاده از مدیران توانمند خارجی در کشور میشود که اصلا هم بد نیست. همان‌طور که در دنیا، یک نفر، در عرصه‌های سیاسی یا اقتصادی با داشتن توان لازم به کشور دیگر می‌رود، پول خوب می‌گیرد و تیم را جلو می‌برد مانند مربیان فوتبال. ما در کشور، چنین روحیه‌ای نداریم. همچنین در برخی سازمان‌های دولتی، کف و سقف گذاشته میشود. آقای فیضی هم زمانی که مدیرعامل مخابرات بودند، پاداشی دریافت کردند که بسیار درباره آن خبرسازی شد و دوستان به دلایل مشخص آن را برجسته کردند که چرا مدیرعامل مخابرات باید ۲۰۰ میلیون تومان پاداش بگیرد. البته فکر کنم سال‌های ۹۲ یا ۹۳ بود. اینها باعث میشود کار، سخت پیش برود. البته در بدنه بخش خصوصی، این مشکلات را نداریم اما در خود سازمان‌ها هم وقتی پاداش می‌دهند، به جای اینکه نیروی سازمان انگیزه بیشتری بگیرد، سرخورده میشود زیرا پاداش‌ها و کارانه‌ها، به واسطه شایسته‌سالاری داده نمی‌شود و برخی مواقع به خاطر روابط پشت‌پرده، شیطنت‌هایی انجام میشود و اعداد، متفاوت میشود. آقای خلج! درباره این موضوع و همچنین درخصوص مهاجرت، نظرتان را بفرمایید.
خلج: بنده با یک پیش‌فرض، یک‌سری موارد را عرض می‌کنم. ما درباره مهاجرت دائمی صحبت می‌کنیم نه مهاجرتی که برای کسب علم، تحصیل یا به عنوان ایجاد رزومه، سابقه و بازگشت به کشور باشد. عوامل موثر بر مهاجرت را می‌توانیم در چند دسته تقسیم‌بندی کنیم. مهم‌ترین نکته، عامل اقتصادی، وضعیت بازار کار و درآمد است. کشورهایی که رشد اقتصاد بالاتری دارند، به دلیل رونق اقتصادی و فراهم بودن فرصت‌های بیشتر کسب‌وکار، میل کمتری برای مهاجرت دارند. این کشورها، معمولا مهاجرپذیر هستند. نتیجه شرایط اقتصادی و رشد اقتصادی مناسب، ایجاد اشتغال پایدار است که موجب میشود افراد درآمدی دشته باشند تا بتوانند نیازهای اولیه و مترقی‌تر را تامین کنند. با این حال، خود این اشتغال نیز متضمن جلوگیری از مهاجرت نیست و مناسب بودن شغل و درآمد، نقش پررنگی در مهاجرت دارد. عامل دوم، حکمرانی خوب است. در کشورهایی که مولفه‌های حکمرانی خوب مانند مشارکت، حاکمیت قانون، شفافیت، نبود رانت و فساد و کارآیی بالا وجود دارد، مهاجرت کمتر است و در کشورهایی که این معضلات وجود دارد، نرخ بالاتری از مهاجرت را شاهد هستیم. عامل سوم ثبات اقتصادی است که نقش موثری در مهاجرت دارد. کشورهایی که اقتصاد آنها دارای نوسانات مداوم است، نارضایتی به صورت مستمر افزایش پیدا می‌کند. تلاطم قیمت‌ها، نرخ بالای تورم، کاهش قدرت خرید مردم و کاهش رفاه عمومی، عوامل تنش‌زا هستند که عدم ثبات اقتصادی را ایجاد می‌کند. عامل چهارم، عامل سیاسی است. بحران‌ها مانند جنگ‌ها، ارتباط نامناسب و غیرمتعارف بین‌المللی و عدم دسترسی به منابع علمی و تکنولوژیکی، عواملی است که از مسائل سیاسی منبعث میشود. عامل پنجم، عامل فرهنگی و اجتماعی است. نخبگان و کسانی که مهاجرت میکنند، یک زمانی فرار مغزها نامیده می‌شدند اما الان به هرشکلی، مهاجرت توسط افراد مختلف اتفاق می‌افتد. این افراد، تعدیل‌کننده و برقرارکننده تعادل فرهنگی در جامعه بوده و هستند با این حال، مهاجرت باعث میشود توازن فرهنگی در جامعه، به شکل خیلی جدی آسیب ببیند. پایین بودن رفاه عمومی، محدودیت‌های افراد جامعه و حتی فساد و مشکلات فرهنگی جامعه، در این دسته قرار می‌گیرد. عامل ششم، عامل علمی و دانشگاهی است. کمبود امکانات پژوهشی، آموزشی و عدم دسترسی به اطلاعات به صورت آزادانه، در این حوزه، از عوامل مهاجرت است. اگر این عوامل را بررسی کنیم، می‌بینیم بخش کوچکی از آنها، در اختیار کسبوکارها و بخش خصوصی است. بخش زیادی از این عوامل و رفع آن یا جلوگیری از بروز آن که منتج به مهاجرت میشود، در اختیار بخش خصوصی نیست و در اقتصاد و استراتژی کلان کشور باید به آن پرداخته و شرایط، مهیا شود تا افراد تاثیرگذار، نخبه و به طور کلی نیروی انسانی، با تعریف عام، تمایلی به مهاجرت نداشته باشند. قطعا در بخش خصوصی و کسب‌وکار خودمان تلاش می‌کنیم مشارکت را بالا ببریم و ماندگاری و ریتنشن پلن‌هایی که اتفاق می‌افتد، تا آنجا که در توان است، پیاده‌سازی کنیم و از مشکلات جلوگیری نماییم. اخیرا اگر به دلایل مهاجرت توجه کنیم، عامل اقتصادی، چندان پررنگ نیست و برخی افراد، حتی با حقوق برابر نیز تمایلی به ماندن در کشور ندارند. با ویژگی‌هایی که نیروی انسانی آلفا دارد (ما از نسل زد عبور کرده‌ایم)، اکنون نگهداشت نیروهایی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند، برای شرکت‌ها، بسیار برنامه پیچیده و حتی طاقت‌فرسایی است. ما بحث اقتصاد گیگ را داریم که در این حالت، افراد دیگر تمایلی به ماندگاری دائم یا کار کردن ۳۰ ساله یا چندساله در سازمان‌ها ندارند و به صورت پروژه‌ای کار میکنند و فریلنسر هستند. تمام این ویژگی‌ها و شرایط فعلی کشور و مشکلات موجود، همگی دست به دست هم داده تا بخش عظیمی از نیروی انسانی خوب کشور، تمایل به مهاجرت داشته باشند. در جمع‌بندی مباحث، امیدوارم درگیر کردن بیشتر افراد تاثیرگذار و موثر بخش خصوصی در استراتژی‌ها اتفاق بیفتد. زمانی می‌گفتم بخش خصوصی ما، خصوصا در اقتصاد دیجیتال، در لبه تکنولوژی حرکت می‌کند و بسیار از بدنه بخش دولتی جلو هستیم اما الان معتقدم همزمان که این شکاف پر میشود، بخش خصوصی ما هم باید مفاهمه و تعامل درستی با بدنه حاکمیت و دولت ایجاد کرده و برای تسهیل و تدوین قوانین و مقررات و نیز مقررات‌زدایی کمک کند. این، یک ارتباط دوطرفه و فلسفه و رسالت بخش خصوصی است. بخش خصوصی باید تمام تلاش خود را انجام دهد تا بهترین اتفاق در تدوین استراتژی‌های کلان کشور بیفتد و کفش‌های آهنین برای حرکت در این مسیر، به پا کند.
- با دوستی صحبت می‌کردم. ایشان می‌گفت ساده‌ترین دلیل من برای مهاجرت از تهران و کشور، آلودگی هواست. قبلا این آلودگی در زمستان بود، الان گردوغبار به تهران رسیده و عملا نیازهای اولیه را برای یک زندگی سالم که اکسیژن در آن باشد، از دست می‌دهیم. بگذریم… فکر نمی‌کنم استفاده از مدیران خارجی توانمند، اتفاق بدی باشد اما اینکه چرا در حوزه مدیریت کلان کشور این اتفاق نمی‌افتد، نمی‌دانم. آقای فیضی! جنابعالی به عنوان مدیرعامل یک شرکت چندهزار میلیاردی در سال ۹۲، پاداش ۲۰۰ میلیون تومانی گرفتید اما دوستان، موضوع را سیاسی کردند تا شما را به عنوان مدیرعامل کنار بزنند. البته دقیقا یادم نیست ۲۰۰ میلیون بود یا ۱۰۰ میلیون؟
فیضی: ۱۰۰ میلیون تومان درست است.
- چرا زودتر صحبت‌های بنده را تصحیح نکردید؟
فیضی: منتظر بودم صحبت‌های شما تمام شود.
- به هرحال برخی دوستان، البته از روی آگاهی، اقداماتی انجام دادند که این اتفاق، این‌گونه پیش رفت. با توجه به اینکه جنابعالی، در حوزه مدیران ارشد دولتی و الان هم خصوصی فعالیت کرده‌اید و می‌کنید، لطفا بفرمایید دغدغه‌ها چیست؟ افزایش هزینه‌ها نمی‌تواند این‌طور پیش برود. در این حالت، بخش خصوصی که آسیب‌پذیرتر است، گرفتار میشود.
فیضی: درباره مهاجرت باید عرض کنم کنگره آمریکا در سال ۱۹۹۲ یا ۱۹۹۳ قانونی تصویب کرد مبنی بر اینکه چون هزینه تحصیل و آموزش مهارت‌های قبل از لیسانس بالاست، آن را کاهش داده و به همان میزان به تحصیلات تکمیلی اضافه میکنند. در این زمینه، دلایل و توجیهات جالبی دارند. آنها معتقدند بعضی کشورها، در این زمینه خیلی خوب آموزش می‌دهند و بهتر است برای نیروهای متخصص زیر لیسانس، به صورت پذیرش مهاجر از این کشورها اقدام کنند. در لیست تهیه‌شده، ایران، سومین کشور هدف بود زیرا معتقدند دوره‌های آموزش قبل از لیسانس، در این کشورها، خیلی خوب است. علاوه بر این، دوستان نیز اشاره کردند ثبات وجود ندارد. ثبات اقتصادی، اجتماعی، آب و هوا و… نیست. همه‌چیز ثبات می‌خواهد تا افراد برای آینده تصمیم بگیرند. اینها، دلهره ایجاد می‌کند. مسائل حاشیه‌ای هم بعضا مطرح میشود و دل‌چرکینی ایجاد می‌کند. در این حالت، هرچند حقوق خارج از کشور، معادل داخل کشور باشد، ترجیح می‌دهند کشور را ترک کنند که این امر، درباره نیروهای متخصص بیشتر صادق است. درباره پاداش که اشاره کردید، مبلغ، ۱۰۰ میلیون تومان بود. جالب اینکه آقای تقی‌پور که آن موقع وزیر بودند، با واسطه ایشان، به خبرگزاری فارس ۵۰ میلیون تومان داده شد تا این خبر را کار کنند. دیدگاه‌شان طور دیگری بود. بنده هم پیگیری نکردم. دوستان پیگیری کردند و خروجی‌اش این بود که آقای تقی‌پور از وزارتخانه بروند! البته اولین بار است که بنده این موضوع را عرض می‌کنم. آن موقع هم که این اتفاق افتاد، شرکت، دولتی نبود و واگذار شده بود و زمان خصوصی شدن بود. بر این اساس، طبق قانون تجارت، اعضای هیات‌مدیره و مدیرعامل، پاداش دریافت میکنند. منتهی خروجی آن را الان میشود فهمید که چرا این اتفاقات می‌افتد. علتش این بود که شرکتی با آن عظمت، زمین بخورد و مدیریت‌های آن، مباحث مختلفی داشته باشد. عادت است دیگر! در ایران ما از این بحث‌ها داریم. احتمالا اخبار آن را هم شنیده‌اید. در حوزه وزارت‌های مرتبط با اقتصاد کشور، تمام مدیران ۳۰ تا ۴۰ سال تامین اجتماعی را معرفی کردند که اینها تخلف کردند! واقعا همه آنها تخلف کرده‌اند؟! این همه دل‌چرکینی و این همه پرونده‌سازی؟! نمی‌دانم شاید هم تخلف کرده باشند اما چرا الان در چنین شرایطی، لیست بلندبالا می‌گذارند؟ اینها به این موضوع برمی‌گردد که دوستان این حوزه، یا اهداف خاصی دارند یا اینکه علم آنجا را ندارند که چرا این اتفاقات افتاده است؟ شستا یا تامین اجتماعی، جای کوچکی نیست که گفته شود همه مدیران آن تخلف کرده‌اند. بنابراین یا تنگ‌نظر هستیم یا خوب نمی‌بینیم یا علم آن را نداریم یا منافعی داریم که از دست می‌دهیم و باید از این طریق به دست بیاوریم! اینها اتفاقاتی است که در حوزه مدیریتی ایران، نادر نیست و خیلی اتفاق افتاده است. اینکه مدیر خارجی داشته باشیم، متاسفانه در حد شعار مانده است. در حالی که استفاده از علم دیگران، همه‌جا جایز بوده و هست اما ما می‌گوییم یک نفر خارجی، حتما جاسوس درمی‌آید! اتفاقات بدی هم افتاده که موجب شده ذهنیت‌ها منفی شود.
- اصلا از حضور نیروی خارجی بگذریم. برای حفظ همین نیروهای موجود و نخبه‌هایی که در حال رفتن هستند، چه باید کرد؟ متاسفانه در لایه کارشناسان سازمانی، فرهنگ سازمانی لازم مثلا درخصوص دریافت حقوق بیشتر توسط نفر دیگر نداریم. البته عمده مشکل این است که این پرداخت‌ها به واسطه شایسته‌سالاری اتفاق نمی‌افتد.
فیضی: آقای افتاده! ببینید دیگر از این بحث‌ها گذشته است! کشور نیاز به اصلاح ساختار سنگین دارد. حتی در بخش خصوصی هم اتفاقاتی می‌افتد و بعضا افراد بر اساس شایسته‌سالاری انتخاب نمی‌شوند. بیشتر خانوادگی، قومیتی و… میشود. تا زمانی که شرایط اصلاح نشود، همین وضعیت را خواهیم داشت. البته وضع بخش خصوصی خیلی بهتر از سیستم دولتی است. سیستم دولتی، عملا جناح‌بندی، طایفه‌سالاری و… دارد. حتی بنده نمی‌توانم پاسخگوی سوالات فرزندانم درباره این موارد باشم. بالاخره این مسائل در ذهن افراد تاثیر منفی می‌گذارد. تا زمانی که اصلاح ساختار نشود، دولت جایگاه وزارتی و حاکمیتی خود را نداشته باشد و همه‌جا دخالت کند، بهتر از این نخواهد شد.
- نکته‌ای که درباره آقای تقی‌پور گفتید که نصف پاداش شما را برای اینکه خبرگزاری فارس، آن خبر را کار کند، جذاب بود. آقای تقی‌پور، الان نماینده مجلس و رئیس کارگروه طرح صیانت هستند. بنده شناختی که از ایشان داشتم، این نبود، نمی‌دانم چه شد در این چندساله، موضع خود را عجیب عوض کردند و تعجب می‌کنم که چگونه ریاست کارگروه طرح صیانت را عهده‌دار شدند. این اقدام در نوع خود، جذاب است. حضرات در آینده هرچه جلوتر بروند…
فیضی: البته ایشان از طرح صیانت دفاع می‌کردند.
- بله تعجب می‌کنم چرا این موضع را دارند. شناختی که بنده از ایشان داشتم…
فیضی: خیر! ایشان از اول هم مخالف این مباحث (بهبود وضعیت اینترنت) بود. همان زمانی که ما سرعت ۱۲۸k را پیگیری می‌کردیم که حذف شود، آقای تقی‌پور گفتند شما می‌خواهید فیلم‌های پورن را در کشور راه بیندازید و من اجازه نخواهم داد! ایشان چنین دیدگاهی دارند. مصاحبه‌اش در اینترنت موجود است. ایشان یک دوست صمیمی داشتند که در زمان آقای خاتمی، نماینده مجلس بود و از آقای معتمدی درباره عملکرد ما که در آذربایجان شرقی بودیم، سوال کرده بود چرا در روستاها به خانه‌ها تلفن داده‌اند و فرهنگ غربی را به روستاها برده‌اند! صیانت در مقابل این حرف‌ها که چیزی نیست! به هر صورت در کشوری زندگی می‌کنیم که عقاید متفاوت و متعدد در آن وجود دارد و باید همه اینها را ببینیم و تحمل کنیم. این بحث، در جامعه وجود دارد و قابل کتمان نیست.
- بله اختلاف‌نظر را باید بپذیریم اما نباید طوری شود که نظر خودمان را تحمیل کنیم.
فیضی: بالاخره اتفاقاتی است که می‌افتد. درباره همین طرح صیانت، هرکسی دیدگاهی دارد. من معتقدم طرحی بود که موساد طراحی کرد و در کشورهای حوزه خلیج فارس، شرکت‌هایی را تشکیل دادند و در بوق و کرنا کردند، در حالی که اتفاقی نیفتاده بود. خیلی‌ها را هم نگران کردند و رفته‌اند که با آنها همکاری کنند.
- این هم نکته‌ای است. ظاهرا درباره طرح صیانت، حرف‌های زیادی برای گفتن دارید. ما در آینده نزدیک، یک برنامه در این زمینه داریم و مزاحم شما خواهیم شد. اگر سخن پایانی مدنظر دارید، بفرمایید.
فیضی: در خدمت‌تان هستیم. نکته خاصی نیست.
- خب آقای شکرانی، مدیرعامل گروه داده‌ورز جویا هم روی خط برنامه هستند. ایشان در حوزه مدل مهاجرت و اقداماتی که شرکت‌های خصوصی باید انجام دهند، نکاتی مدنظر دارند. در خدمت‌تان هستیم.
شکرانی: تز فوق‌لیسانس بنده در سال ۷۹، درباره مهاجرت بود و مدل مهاجرت را استخراج کردم. تا جایی که در اینترنت ملاحظه کردم، هنوز بعد از بنده، کسی بر روی مدل مهاجرت ایرانیان کار نکرده است. قضیه مهاجرت، صرفا به جمهوری اسلامی برنمی‌گردد و عملا از سال ۱۳۵۱ با رشد اقتصادی زمان شاه آغاز میشود. در زمان جنگ، رشد پیدا می‌کند و طی سال‌هایی آهنگ آن کندتر میشود. چند وقت پیش، دو سه سال برای همسرم، کافی‌شاپ راه‌اندازی کرده بودم، حتی در آنجا هم دو نفر از باریستا‌های ما مهاجرت کردند. بنابراین صرفا بحث نخبگی نیست و هرکس بتواند، می‌رود. ما باید یک‌سری فکت‌ها را بپذیریم مانند اینکه این دولت و این سیستم، این‌طوری کار می‌کند. طرف هم شهردار است، هم پزشک هسته‌ای است، هم خلبان است، هم دفاع ملی است و هم همه‌چیز است! این وضعیت، وجود دارد. واقعا تاریخ و آینده این کشور، یقه همه ما را خواهد گرفت. ما به عنوان کسانی هستیم که در زمانی زندگی کردیم که می‌دانستیم و می‌توانستیم کارهایی را انجام دهیم. اینکه ما بنشینیم تا محیط بیرونی اصلاح شود – که البته باید بشود – کافی نیست. باید با تمام قوا کار کنیم و یک‌سری کارها را باید در ایران انجام دهیم. هفته پیش کتابی درباره Chief Joy Officer (CJO) یا شادابی محیط کار می‌خواندم. حوزه منابع انسانی، اصل قضیه است. اینکه یک خانم کم‌تجربه را در این حوزه بگذاریم و چهار مبحث از دروس MBA و DBA را چاشنی کار کنیم، همان اشکالی است که در کشور در حال رخ دادن است. اگر شادابی را در محیط کار ایجاد کنیم، وضعیت مسائل حقوقی، چسبندگی و نگهداری نیروها، بسیار بهتر میشود. مسلما کار بسیار پیچیده‌ای داریم و آسان نیست. بنده شش سال است که در شرکت جویا کار می‌کنم و ضریب چسبندگی ما ۹۱ درصد بوده است. مهاجرت به خارج از کشور، در حد سه نفر بوده و مواردی هم بوده که شرایط‌شان فراهم شده اما این کار را نکردند و ترجیح دادند در محیط شرکت بمانند. شرکت‌ها باید در این زمینه، برنامه‌ها را مدون و روی آن کار کنند و بین همدیگر این تبادل را داشته باشیم تا آن را پیاده کنیم. از طرف دیگر، ما باید در جاهایی که همین دولت با همین میزان ناکارآیی، می‌داند سوادش را ندارد، حضور داشته باشیم و قانع‌شان کنیم. مثلا اگر درباره واردات رنگ، چادر نماز و… صحبت میکنند، وقتی به حوزه کامپیوتر، آی‌تی و ارتباطات دور رسیدیم، باید نفر متخصص را در آنجا قرار دهیم. بهترین مأوا برای حضور متخصصان، سازمان نظام صنفی رایانه‌ای است که طیف‌های مختلف را از نرم‌افزاری تا سخت‌افزاری، کسب‌وکارهای اینترنتی و استارتاپ می‌شناسد و همگی در کار خودشان مسلط هستند. اگر به این نقطه برسیم، می‌توانیم بسیاری از مسائل این حوزه را حل کنیم. درباره مسائل کلان ملی، مملکت، رهبر دارد، رئیس جمهور دارد، مجلس دارد و به هر ترتیب، کار خودش را انجام می‌دهد. ما در این حوزه، توان و قدرت نداریم اما در حوزه فعالیت خودمان می‌توانیم اصلاحات لازم را انجام دهیم.
- این مدل، جذاب است و امیدوارم شرکت‌ها، تجربیات خود را با شرکت‌های دیگر به اشتراک بگذارند. یکی از مشکلات دیگر ما در حوزه کسب‌وکار، این است که شرکت‌هایی که توان پرداخت پول‌های خوب دارند، سعی میکنند نیروهای خوب سایر شرکت‌ها را به سمت خود جذب کنند و متاسفانه این رقابت به شکل ناشایست، اتفاق می‌افتد. در این حالت، عملا دیتای یک شرکت به شرکت دیگر، قابل انتقال است. همان‌طور که دوستان گفتند مشکلات، ریشه‌ای است و باید از ریشه حل شود. در این برنامه، مباحث جذابی مطرح شد. امیدوارم دولت، جاهایی که ناکارآمد است، به سمت خصوصی‌سازی برود. هرچند پیشنهاد آقای خلج مبنی بر ایجاد یک وزارتخانه برای حوزه دانشبنیان بعید است اما اگر در یک وزارتخانه، یک کارگروه خوب در حوزه حمایت از شرکت‌های دانشبنیان تشکیل شود، خوب است. البته آنجا هم دعواهای زیادی دارد! از آن طرف هم معاونت علمی ریاست جمهوری را داریم. در همین زمینه، شایعاتی درخصوص حضور آقای ستاری در وزارت صمت و حضور آقای فاطمی‌امین در معاونت علمی ریاست جمهوری و جابه‌جایی این دو نفر، طی ماه‌های آینده مطرح است. نکته آقای میردامادی در گروه، درباره آموزش مدیران نیز مهم است اما متاسفانه در کشور ما، این موضوع، مرسوم نیست. مدیرانی که در جایگاه‌های مختلف قرار می‌گیرند، فارغ از اینکه باید دانش و تحصیلات آن حوزه را داشته باشند، با انتخاب‌های سیاسی گزینش می‌شوند و عملا در جایگاهی قرار می‌گیرند که نه رشته تخصصی‌شان است، نه در این زمینه تحصیل کرده‌اند و نه تجربه کاری دارند. وقتی هم در این جایگاه قرار می‌گیرند، تلاش نمیکنند در حوزه‌ای که مسوولیت آن را برعهده گرفته و می‌دانند بلد نیستند، یاد بگیرند و از مدیران، کارشناسان و نخبگان آن حوزه به عنوان مشاور استفاده کنند. این، درد بزرگی است. بالاخره جایی که بلد نیستیم، باید یاد بگیریم. قرار نیست مدیر همه‌چیز را بلد باشد. این، طبیعی است ولی یا باید یاد بگیریم یا از مشاورانی استفاده کنیم که کار را درست انجام می‌دهند. این ضرب‌المثل یعنی: «سری که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند»، نقل مجالس مدیران ما در لایه‌های مختلف است و این امر، می‌تواند بزرگ‌ترین آسیب را به حوزه اقتصادی کشور وارد کند. همچنین بین ما که در این زمینه‌ها صحبت می‌کنیم با بسیاری از افرادی که صحبت نمیکنند، تفاوت‌هایی وجود دارد. خدا را شکر دوستان اجازه داده‌اند ما صحبت کنیم. هرچند تلاش می‌کنیم در چارچوبی صحبت کنیم که مسیر، به درستی جلو برود و اگر نقد می‌کنیم، نقد سازنده باشد.
ارسال یک نظر