در میزگرد آنلاین با حضور متخصصان فناوری بانکی و اپراتور تلفن همراه مطرح شد: بازنگری و تعدیل مستند کیف الکترونیکی پول ضروری است

جدال نابرابر راهبران و فین‌تک‌ها با بانک‌ها در مستند کیف الکترونیکی پول

کیف الکترونیکی پول، یک ابزار پرداختی با قابلیت ذخیره پول الکترونیکی است که سابقه حضور آن در نظام بانکی کشور به سال ۱۳۹۲ برمی‌گردد. این کیف پول، سه نوع بسته، نیمه‌بسته و باز دارد که در کشور ما عموما کیف الکترونیکی پول از نوع بسته ارایه می‌شود.

این در حالی است که سال گذشته در چنین روزهایی، آخرین مستند کیف الکترونیکی پول‌ با عنوان «ضوابط فعالیت موسسات اعتباری و راهبران کیف الکترونیکی پول‌ در نظام پرداخت کشور» توسط بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران ارایه شد. در این مستند، ضوابط مرتبط با راه‌اندازی و بهره‌برداری از کیف الکترونیکی پول تشریح شده، اما به نظر می‌رسد ضوابط ذکرشده در مستند با شرایط کنونی اکوسیستم پرداخت و فین‌تک کشور در حوزه کیف پول، مغایر است و در آن، ورود بانک‌ها به موضوع کیف پول در اولویت قرار گرفته است. همچنین به نظر می‌رسد اپراتورهای تلفن همراه و سایر بازیگران بزرگ دیگر که سال‌هاست منتظر ابلاغ قوانین این حوزه بودند، در این بین، نادیده گرفته شده‌اند.

در این زمینه، توجه بیش‌ از حد مستند به موضوعات پولشویی و خلق پول، کمرنگ شدن قابلیت‌ها و تاکید بر محدودیت‌های این ابزار، استفاده از سامانه پایا در موضوع تسویه‌حساب با پذیرندگان به جای تسویه آنی، محدود شدن تعامل‌پذیری بین راهبران به نظام متمرکز بانک مرکزی و از بین رفتن رقابت در این بخش، تعارض منافع جدی در مدل کسب‌وکاری کیف الکترونیکی پول‌ و برخی دیگر از موضوعات، نیازمند بررسی هستند.

از این رو، در این میزگرد آنلاین از سلسله نشست‌های تخصصی بانکداری و اقتصاد دیجیتال با موضوع «بررسی فنی و کسب‌وکاری مستند کیف الکترونیکی پول» که با حضور محمد گرکانی‌نژاد مشاور شرکت ملی انفورماتیک، اصغر باباپور مدیر امور بانکداری مدرن بانک ایران زمین و باقر صمدی معاون دیجیتال شرکت ایرانسل برگزار شد، چالش‌ها و راهکارهای توسعه کیف پول، با توجه به این مستند، موردبحث و تبادل‌نظر قرار گرفت. آنچه پیش‌روی شماست، مشروح این گفت‌وگوست.

فایل صوتی این گفت‌وگو را از اینجا بشنوید.

نشریه دیجیتال این گفت‌وگو را از اینجا دانلود کنید.

اسپانسر این برنامه  شرکت دیجی‌­پی

• ‌در سال‌های گذشته، صحبت از کیف پول الکترونیکی یا کیف الکترونیکی پول شده است. با این حال هرچند یک سال از ضوابط ابلاغ‌شده راهبران کیف پول می‌گذرد، اما این ابزار، راه به جایی نبرده است. دلیل این اتفاق چیست؟

باباپور: بحث کیف پول، مربوط به سال گذشته است. شاید با افزایش تراکنش‌ها و کارمزدهای این حوزه در شبکه بانکی، چهار پنج سال، تقریبا همه متخصصان و فعالان حوزه پرداخت، در پی این موضوع بودند که کیف پول باید به صورت جدی توسط شبکه پرداخت و رگولاتوری آن بررسی شود و در حوزه پرداخت، به‌طور گسترده، برای خود جایی باز کند زیرا تقریبا حدود ۵۰ تا ۵۵درصد تراکنش‌ها، زیر عدد خرد یعنی زیر ۲۵هزار تومان است. اگر این عدد را که از نظر فنی، بار مالی و حتی ظرفیت تراکنش که در شبکه آنلاین به خود مشغول می‌کند، بتوانیم از شبکه دیگری مدیریت کنیم، هم در بعد هزینه‌ای، سیستم را کارآمد می‌کند و هم از نظر ظرفیت‌سازی که دائما در حال افزایش است. مانند اینکه سخت‌افزارهایی که در شبکه رگولاتوری استفاده می‌شود، آزاد شده و به بخش‌های دیگر برسد و حتی بهره‌وری عملکرد رگولاتوری را نیز افزایش دهد. قاعدتا این موضوع، وجود داشت و در تمام سمینارهای پرداخت الکترونیک از متولیان رگولاتوری درخواست می‌شد اما به دلایل مختلف مانند مباحث قانونی، پولی وغیره، به تعویق می‌انداختند تا اینکه اولین نسخه الزامات کیف پول در تابستان سال گذشته و دومین بخش‌نامه که کامل‌تر بود، در اردیبهشت ۱۴۰۰ ارایه شد ولی هیچ اقدام موثری که دال بر این موضوع باشد و مجموعه حاکمیت یعنی رگولاتوری، بخواهد این اتفاق بیفتد و عزم خود را جزم کرده باشد، وجود نداشت. دلایل آن را در ادامه بحث خواهم گفت. در مباحث روان‌شناسی گفته می‌شود تغییر رفتار، زمانی حاصل می‌شود که در یک موضوع، آستانه رنج به جایی برسد که دیگر ادامه آن ممکن نباشد. در آن نقطه، انسان تصمیم می‌گیرد تغییر عادت و رفتار بدهد. در مباحث مربوط به رفتار بازار و کسب‌وکار نیز همین‌طور است. وقتی هنوز به آستانه رنج نرسیده‌ایم تا تغییر رفتار بدهیم، عملا این تغییر رویه صورت نخواهد گرفت. اجازه بدهید با آمار و ارقام صحبت کنم. ما در مردادماه، ۳میلیارد‌ و ۱۰۰میلیون عدد تراکنش داشتیم که حدود ۵۶ تا ۵۷درصد آن زیر ۲۵هزار تومان بوده است. اگر این آمار را تا حدود ۳۰ یا ۳۵هزار تومان پیش ببریم و این رقم را عدد خرد محسوب کنیم (تقریبا ۱ تا ۱٫۵ دلار چون مبنای محاسبه خرید کالاها دلار است و البته درآمد، معمولا با ریال محاسبه می‌شود)، حدود ۶۲ تا ۶۳درصد تراکنش‌های ما، خرد است. اگر ۶۰درصد ۳میلیارد‌ یعنی یکمیلیارد‌ و ۸۰۰میلیون را ضربدر ۲۵هزار تومان کنیم، حدود ۵۰میلیارد‌ تومان به صورت ماهانه درآمد کارمزدی شبکه پرداخت خواهد بود و معادل همین رقم نیز تقریبا درآمد شتابی است که بانک صادرکننده در شبکه پرداخت، آن را پرداخت می‌کند که ۱۰۰میلیارد‌ تومان می‌شود. ۱۰۰میلیارد‌ تومان در طول یک سال، ۱۲۰۰میلیارد‌ تومان می‌شود. بنابراین درآمد رگولاتوری از تراکنش‌های زیر ۲۵هزار تومان، ۱۲۰۰میلیارد‌ تومان است. تصور کنید یک شرکت، سازمان یا کارخانه، از طریق تولید، ۱۲۰۰تومان سود خالص داشته باشد که از مجموعه جدا کند و به عنوان مالیات به حاکمیت بدهد. در این صورت باید سازمانی باشد که حدود ۱۰هزارمیلیارد‌ تومان کالا خریداری کند، تولید کند، ارزش افزوده ایجاد کند، بفروشد، بازاریابی و تبلیغات کند و در انتها، هزارمیلیارد‌ تومان، یعنی ۱۰درصد سود خالص داشته باشد. این هزارمیلیارد‌ تومان را هزارمیلیارد‌ تومان نبینید، هزارمیلیارد‌ تومانی که اگر چرخه بازار حاکم باشد و ریال به ریال آن، درآمد و محاسبه داشته باشد، باید در مجموعه کشور کار کند و ارزش افزوده ایجاد کند که به رگولاتوری بدهد. این هزارمیلیارد‌ تومان با هر اغماض از آن، برای شبکه رگولاتوری، قابل اغماض نیست. پس چرا رگولاتوری باید آن درآمد را حذف کند و راهکار جدیدی را مدنظر قرار دهد و بازیگران را به این سمت هدایت کند که علاوه بر اینکه ۱۲۰۰میلیارد‌ را نداشته باشد، قوانینی حاکم کند که از آن محل ۱۲۰۰میلیارد‌، کسب کند؟! همین الان این درآمد را دارد و نیازی به این تغییر نیست. پس رنجی وجود ندارد که نیازمند تغییر رفتار باشد. بنده فکر می‌کنم آخرین بخش‌نامه، تحت فشار متولیان صنعت بود که می‌گفتند چرا رگولاتور، کیف پول را راه‌اندازی نمی‌کند؟ چرا با اینکه این همه امکانات فنی در حوزه پرداخت، با حضور شرکت‌های بزرگ، فین‌تک‌ها، شبکه مخابراتی و موبایل وجود دارد، کیف پول را عملیاتی نمی‌کند؟ و چرا مجوزهای لازم را ارایه نمی‌کند؟ ابتدا باید بحث ریشه‌ای، یعنی اینکه رفتار به آن آستانه لازم نرسیده، مدنظر قرار دهیم که البته فعلا در پس پرده نیز همین موضوع وجود دارد. نکته بعدی اینکه اگر هم موضوع به جایی برسد، بالاخره این ۱۲۰۰میلیارد‌ درآمد باید از جایی تامین شود و تا اطمینان کامل به این موضوع وجود نداشته باشد که این رقم از کجا تامین می‌شود، قاعدتا باید با احتیاط حرکت کرد. اگر این نکات پایه‌ای را مدنظر قرار دهیم، بسیاری از سوالات و ابهامات آینده که چرا این‌گونه عمل شده است، مشخص می‌شود و ما باید سرمنشأ علت را پیدا کنیم. علاوه بر این‌ها، می‌توانیم مواردی را به عنوان علت اصلی اعلام کنیم اما این دو مورد، اصلی‌ترین عللی هستند که نشان می‌دهد تا کنون عزم راسخ نداشته‌ایم که در حوزه کیف پول، آن‌طور که باید و شاید، عمل کنیم تا ۶۰درصد تراکنش خرد به کیف پول منتقل شود.

• ‌اپراتورهای تلفن همراه، البته غیر از ایرانسل، یعنی همراه اول از سال ۸۹ به دنبال این بوده که کیف پول راه‌اندازی کند. آیین‌نامه سپاس، کیپاد و نظایر آن، بارها دنبال شد اما تا امروز، اپراتورها جایگاهی برای خودشان باز نکرده‌اند و در مستند جدید نیز جایگاه مشخصی برای اپراتورها دیده نشده است. اگر قرار باشد اپراتورها در این فضا کار کنند، باید زیرنظر یک بانک، قراردادی را به عنوان راهبر، امضا و عملا با بانک، کار کنند مانند همان چیزی که در حوزهMVNO اتفاق افتاد و اپراتورها از سمت رگولاتور ملزم شدند باMVNO‌ها کارکنند. در آنجا هم بنا به دلایل تجاری یا موارد دیگر،MVNO‌ها نتوانستند برای خودشان بازار کار ایجاد کنند. با مدل فعلی، اگر اپراتورها یا شرکت‌های بزرگ دیگر نیز قرار باشد زیرنظر یک بانک وارد فضای کیف پول شوند، شاید آنها نیز نتوانند موفقیتی کسب کنند. نظر شما چیست؟

صمدی: ما هم در سال‌های قبل اقداماتی انجام دادیم اما چون فضای رگولاتوری و قوانین و مقررات شفاف نبود و اگر اقدامی صورت می‌گرفت ممکن بود با قوه قهریه مواجه شویم، طبیعتا راه به جایی نبرد. درخصوص سوال شما باید عرض کنم در سند هم گفته شده هدف ارایه کیف پول، تسهیل انجام پرداخت‌های بسیار خرد و برون‌خط است. الان هم پرداخت‌های خرد به صورت آنلاین انجام می‌شود و مشکل خاصی نیز وجود ندارد. فقط بانک‌ها معتقدند این تراکنش‌ها، صرفه اقتصادی ندارد و در حال حاضر نیز تراکنش‌ مالی مستقیم زیادی را دارد کهSPS‌ها، شاپرک و بقیه از آن منتفع می‌شوند و بانک‌ها این مبالغ را می‌پردازند. اگر بخواهیم ببینیم این کار، شدنی است یا نه و اینکه بانک‌ها هزینه‌های خود را کاهش دهند، راه‌حل‌هایی وجود دارد. برای رسیدن به این هدف، این کار باید برای آن راهبر، یک‌سری مزایای اقتصادی داشته باشد. یکی اینکه باید مقیاس یا حجم بالایی را ایجاد کند چون هزینه‌ها بالاست و باید آن را کاهش داد یا قسمتی از هزینه‌ها که در سیستم بانکی و جزو هزینه‌های متغیر است، باید کاهش پیدا کند. بنابراین درباره کسانی صحبت می‌کنم که الان اکوسیستم دیجیتال دارند و تمایل دارند از طریق پرداخت نیز آن را توسعه دهند. مسایل فنی مانند توان انجام تراکنش‌های در حد بالا و برخورداری از سرمایه اولیه نیز مطرح است. اگر بخواهیم کمک کنیم تا بانک‌ها، هزینه خود را کاهش دهند و بیزینس‌مدل مناسبی ایجاد شود، آنها ناگزیرند با این اکوسیستم‌های دیجیتال بزرگ در کشور کار کنند که طبیعتا یکی از این‌ها، اپراتورها هستند. اکنون این سوال، مطرح است که این سند کمک می‌کند یا خیر؟ این سند در ذات خود، کمک نمی‌کند و به شدت محدود است. وقتی درباره توسعه اکوسیستم دیجیتال یا سینرژی که قرار است بین پلتفرم‌های مختلف از این طریق ایجاد شود، صحبت می‌شود، اگر قرار باشد از بوروکراسی و تاییدیه‌های بانک عبور کند، تضاد منافعی که ممکن است در روابط بانک،PSP  و موارد دیگر وجود داشته باشد، پاس شود تا در نهایت، نتیجه حاصل شود، کار سخت می‌شود مگر اینکه بر اساس این دستورالعمل، بانک‌ها تعریف خودشان را از آنچه دستورالعمل، مطرح کرده و نقش پیمانکاری است، به پارتنر تغییر دهند و آنچه در این دستورالعمل مطرح است به راهبر تفویض کنند؛ یعنی راهبری بیزینس و اکوسیستم در درست راهبر باشد و بانک‌ها از مزایای این سینرژی و کاهش هزینه‌ها بهره‌مند شوند، وگرنه این نوع کار کردن و همکاری، بسیار سخت است. بنابراین با تغییراتی در این سند یا نوع نگاه بانک‌ها امکان همکاری وجود دارد. آنچه دربارهMVNO‌ها اشاره کردید، واقعیت این است کهMVNO‌ها وارد حوزه‌های کسب‌وکار جدید یا سینرژی با اپراتور که منجر به نفی اپراتور شود، نشدند و عمدتاMVNO‌های تحت پوشش اپراتورها همان سرویس‌های پایه را ارایه دادند. این امر، اکوسیستم اپراتوری را تهدید می‌کرد. در اینجا اپراتور یا هر راهبر دیگر، باید بیزینس‌مدل خود را با بانک در مسیر افزایش سینرژی قرار دهد و اگر قرار است درآمدی حاصل کند، از طریق تقویت سایر پلتفرم‌های موجود و ایجاد اکوسیستم در سیستم دیجیتال به توسعه برسد. باید منتظر بمانیم و ببینیم آیا در آینده تغییراتی در سیستم بانکی، کارمزدی وغیره رخ می‌دهد یا خیر. اگر تغییرات صورت گیرد مثلا بانک‌ها، محدودیت‌هایی بر سر پرداخت‌های خرد یا پروموشن‌هایی برای آن قرار دهند، کمک‌کننده خواهد بود. به هرحال، همکاری می‌تواند صورت گیرد اما روند آن باید طوری تعریف شود که به سمت پارتنرشیپ و برد ‌ برد حرکت کنیم نه اینکه هزینه خودمان را به گردن اپراتور یا راهبر دیگر بیندازیم.

• ‌البته در بحثMVNO‌ها، MNO که اپراتور بود، اختیار عمل را به اپراتور داده بود که با هر MVNO که خودش صلاح می‌داند، وارد تعامل شود. الان در موضوع راهبران کیف پول نیز اختیار عمل به بانک‌ها داده شده و بانک می‌تواند انتخاب کند با چه کسی کار کند یا نکند. از آنجا که بانک‌ها نیز شرکت‌های پرداختی در زیرمجموعه خود دارند، اعم ازSPS‌ها یا شرکت‌های پرداخت الکترونیک دیگر، در آنجا هم بانک می‌تواند با راهبران خود کار کند و به دیگران فرصت ورود ندهد. از طرف دیگر طبق مستند، هر راهبر نیز با سه بانک بیشتر نمی‌تواند قرارداد داشته باشد. اینجا همان تعارض منافع است. در مستند فعلی به موضوعات پولشویی و خلق پول، بسیار پرداخته شده است. کمرنگ‌ شدن قابلیت و تاکید بر محدودیت این ابزار، در شرایطی اتفاق می‌افتد که خود بانک‌ها این محدودیت‌ها را به‌خصوص در حوزه پولشویی و خلق پول از قدیم داشته‌ و اکنون هم دارند؛ یعنی فرایندها، روش‌ها و عملیات مبالغ مالی که در این مستند مجددا بر آن تاکید شده، پیش از این بانک‌ها در حوزه مالی باید آنها را رعایت می‌کردند. بهتر نبود بر اساس وظایفی که قبلا برعهده بانک‌ها بود، چندان به این موضوع، ورود نمی‌شد و عملا بحث ریسک‌پذیری در این ابزار تجاری در اختیار صادرکنندگان پول قرار می‌گرفت؟

گرکانی‌نژاد: ابتدا درخصوص نکات ارایه‌شده توسط دوستان، مواردی را اصلاح کنم. البته قطعا اشتباه لفظی بوده است. سند کیف پول برای برون‌خط نیست. این‌ها برخط و آنلاین است. وقتی از کیف پول صحبت می‌کنیم، ممکن است رده‌هایی از آن به نظر برسد. ما در حوزه آنلاینِ با دامنه باز صحبت می‌کنیم. البته آنلاین‌هایِ کلوزلوپ نیز در سند تعریف شده که کلوزلوپ چیست؟ اینکه شخص حقوقی صادرکننده و پذیرنده باید یکی باشد. زمانی که تدوین این سند از سال‌های ۹۶ و ۹۷ شروع شد و سیر تطور خاص خود را داشت، می‌دانست مفهوم کیف پول، بزرگ و عام است و باید روی هر کدام از دسته‌ها، تمرکز و مقررات خاصی ارایه کند. بالاخره این تراکنش‌ها باید به صورت برخط انجام شود. وقتی وارد معماری این سیستم می‌شویم، باید یک GLبگذارد و این‌ها را برخط، پشتیبانی کند. درخصوص سوال شما باید عرض کنم برداشت من این نیست که در این سند به برخی موضوعات، بیش از اندازه پرداخته و به موضوعاتی نپرداخته است. به نظر می‌رسد آن میزان که لازم بوده، به مقرراتی مانند پوشش دادن ریسک‌های فراد و مبارزه با پولشویی پرداخته و در جاهایی به موارد دیگری هم پرداخته است. شاید سوال شما و سایر دوستان، ریشه در موضوعات دیگری داشته باشد که در فرمایشات آقای صمدی پررنگ بود و درست و قابل تامل هم به نظر می‌رسد؛ یعنی اینکه چرا بانک، محور است؟ مگر قرار نبود بانک، محور نباشد؟ دوستان می‌دانند سند اولیه در سال ۹۶ آماده شد که نام آن پرداخت‌بان بود. این سند، سال ۹۷، روی سایت بانک مرکزی قرار گرفت و نظرات، اخذ شد. در آنجا پرداخت‌بان، یک عنصر کاملا مستقل بود اما بعدا با ابلاغیه هیات وزیران مواجه شدیم مبنی بر اینکه بانک مرکزی باید اسناد را ارایه کند و موضوع، به سال ۹۸ رسید. در سال ۹۸، آن‌طور که در جلسات کارشناسی متوجه شدیم، سیاست بانک مرکزی در لایه ارشد، یعنی رییس کل و هیات عامل، این بود که دستور هیات وزیران انجام شود. در آن جلسات، حرف‌های بانک‌ها شنیده و جلساتی با فعالان این حوزه نیز برگزار می‌شود (البته این‌ها را در حد نقل‌قول شنیده‌ام) و آنجا، تصمیم گرفته می‌شود بانک، محور باشد که یک اتفاق کلیدی، حیاتی و مهم محسوب می‌شود. اگر ذهنیت‌های مقرراتی را کنار بگذارم و فقط از منظر کارشناسی نگاه کنم، بنده هم مانند آقای صمدی ترجیح می‌دهم این‌NTTها، مستقل باشند، چون معتقدم اگر بانک‌ها قرار است کیف پول راه‌اندازی کنند، به این سند نیاز ندارند و اسناد بالادستی برای انجام این کار دارند. ضمنا هیچ‌کس آنها را منع نکرده که از کر و سوییچ اصلی جدا کرده و یا کر دوم راه‌اندازی کنند و از آنجا، کار را پشتیبانی کنند و کلوزلوپ نیز داشته باشند و پذیرنده هم بگیرند. با این حال، به نظرم ذات بانک‌ها برای شبکه پذیرندگی ایجاد نشده و هیچ بانکی در دنیا، در این زمینه موفق نبوده است. بنده همان موقع در مباحث کارشناسی عرض کردم بانک، نیازی به این سند ندارد. خاطرم هست در جلسات اولیه که تعدادی از بانک‌های فعال در حوزه کیف پول حضور داشتند، معتقد بودند چرا باید ۲۰ ‌ ۳۰ صفحه، سند نوشته شود و یک صفحه کافی است. به اعتقاد آنها، ما تمام مقررات را داریم. بانک، محور است و هیچ‌کس حق ندارد در این زمینه فعالیت کند و خود بانک تصمیم می‌گیرد چه‌کار کند. خوشبختانه بانک مرکزی و برخی از بانک‌ها، طی مباحث سنگین چندروزه، نقش راهبر را پررنگ کردند وگرنه رویکرد می‌توانست به این سمت برود که بانک، خودش این کار را می‌کند. اگر قرار بود گفته شود بانک، محور است و لاغیر، سند می‌توانست یک صفحه باشد اما همان موقع هم این ذهنیت وجود داشت که بانک، جای مناسبی برای این کار نیست کمااینکه تا کنون این کار را نکرده و آن موقع هم انجام نداده بود که شبکه پذیرندگی راه‌اندازی کند چون این‌ها نیازمند نهاد ثالث است. اگر اجازه ندهیم فعالان، فین‌تک‌ها و نهادهای ثالث با دست باز وارد بازی شوند، ممکن است در پیچ‌وخم اداری بانک‌ها گرفتار شوند که این موضوع، نه تنها در ایران بلکه در همه جای دنیا همین‌طور است؛ جاهایی که نهادهای ثالث با دست باز بوده‌اند، توانسته‌اند به خوبی پیش بروند. اینکه یک بانک، اصطلاحا با گارد باز جلو بیاید، وجود دارد اما این اتفاق، به‌طور سیستماتیک کمتر رخ می‌دهد. پس رویکرد سند این بوده که ما می‌خواهیم یک NTT به نام راهبر را پررنگ کنیم. برای این کار، ضمن اینکه دستور بالادستی این بود که محوریت باید با بانک باشد و جلسات اصلی با حضور هفت هشت بانک به نمایندگی از بانک‌ها و کاملا کار گروهی بوده، موضوع به این سمت پیش رفت که اسناد به ‌گونه‌ای نوشته شود تا مسایل مبارزه با پولشویی وغیره نیز در آن وجود داشته باشد و راهبر هم نقش مستقل‌تری ایفا کند و موجودیت قابل تاملی ایجاد شود. با این حال، بنده موافقم که بانک‌ها تا کنون چندان فعالیتی نکرده‌اند؛ البته این‌طور نیست که هیچ کاری انجام نداده باشند. برخی بانک‌ها، فعالیت‌هایی را شروع کرده‌اند اما سقف بانک، روی این سند وجود دارد و این امر، یک واقعیت است و قابل نقد هم هست. مباحثی هم مطرح شده که چرا بازنگری نمی‌شود. در این زمینه، باید سیاست‌های بالادستی مشخص شود.

• ‌بانک‌ها از گذشته تا حالا مدام غر می‌ زنند که کارمزدهای حوزه پرداخت خرد، کمر ما را هم در زمینه پرداخت‌ها و هم در زمینه هدایت تراکنش‌های خرد به صورت آنلاین و شبکه‌ها که با توجه به نرخ دلار و تحریم هزینه‌های سنگینی را متحمل می‌شوند، شکسته است. از طرف دیگر همیشه صحبت بر سر این بوده که تراکنش‌های خرد را به سمت کیف پول هدایت کنیم تا هم ترافیک شبکه و هم هزینه بانک‌ها از آن محل کاهش پیدا کند. در وضعیت موجود، به نظر می‌رسد تا زمانی که کارمزد تراکنش‌ها تغییر نکند، اتفاقی نمی‌افتد؛ یعنی اگر قرار است وضعیت موجود باشد، کسی که با کارت بانکی در هر جایی می‌تواند خرید خود را به صورت رایگان انجام دهد، چرا باید در گوشی موبایل، کیف پول را نصب و از آن استفاده کند؟ نکته دیگر اینکه در حال حاضر پروژه EMV از سوی بانک مرکزی در حال راه‌اندازی است و از این طریق پرداخت‌های بدون تماس، چه از طریق QRکد و یا NFC با توجه به استانداردهای EMV راه‌اندازی می‌شود. در اینجا، کارت هم حذف می‌شود و موبایل هم که از قبل بوده است. همان کارتی که قبلا دست فرد بوده، روی موبایل می‌آید و شخص، تراکنش خود را انجام می‌دهد. چرا در این فضاها، کاربر باید به سمت کیف پول بیاید؟ اصلا چه دلیلی وجود دارد که یک بار کیف پول خود را شارژ کند و سپس پرداخت انجام دهد؟ با این روش، آیا جایگاهی برای توسعه کیف پول وجود دارد؟ حتی برای راه‌اندازی کیف پول روی موبایل، کاربر باید مبلغی پرداخت کند و مانند افتتاح حساب، هزینه دریافت می‌شود.

باباپور: وقتی برای راهبر، مینیمم ۵میلیارد‌ تومان سرمایه تعیین می‌شود، عملا فین‌تک‌ها از این بازی حذف می‌شوند؛ یعنی راهبر به سطح بالاتری مانند اپراتورهای موبایل و شرکت‌های بزرگی می‌آید و متفاوت‌تر از فین‌تک‌هایی هستند که در حوزه کیف پول به شدت نیاز دارند این سرویس را در محصولات خوشان ارایه کنند. در این زمینه، عملا نهادهای ثالث از ابتدا متفاوت هستند. تا زمانی که بانک‌ها می‌توانند راهبر باشند، یک بانک تمایل ندارد مسوولیت راهبری را بپذیرد چرا که بانک باید پاسخگوی همه اشتباهات و اشکالات آن راهبر باشد؛ یعنی در یک مقطع، اگر راهبری به هر دلیلی مانند ثبت، نگهداری و رعایت مقررات کیف پول اشتباهی انجام دهد، بانک باید در مقابل رگولاتوری پاسخگوی این موضوع باشد. در این شرایط، بانک سعی می‌‌کند خودش راهبر باشد و قوانین و شرایط خود را به نهادهای ثالث تحمیل کند. در مجموع وقتی بانک‌ راهبر باشد، با توجه به مسوولیت‌هایی که در سند برای بانک گذاشته شده، تمایل ندارد راهبر بگیرد بلکه سعی می‌کند خودش نقش راهبر را ایفا کند و سرویس کیف پول خود را به بقیه ارایه کند. در حوزه پذیرندگی که آقای گرکانی‌نژاد معتقدند بانک‌ها نمی‌توانند در این حوزه ورود کنند، عملا بخش‌ها و سازمان‌های دیگر که دوست دارند سرویس کیف پول داشته باشند، بخش پذیرندگی را انجام می‌دهند و حساب فعال آن را به بانک می‌آورند اما بانک کاملا روی این موضوع نظارت دارد تا بحث شارژ، دشارژ، موجودی و سایر قوانین را رعایت کند. درخصوص سوال شما مبنی بر اینکه آیا با این مدل کارمزدی می‌توان این کار را انجام داد یا خیر، معتقدم خیر!

• ‌ظاهرا شما هم برای مدل کارمزدی، طرحی را مدنظر داشته‌‌اید. لطفا درباره آن توضیح دهید.

باباپور: بنده معتقدم بهترین مکانیزم کنترل رفتار بازار، قیمت است. در همه جای دنیا در اقتصاد، قیمت را تعیین می‌کنند و هیچ‌وقت درباره مصرف، سیاست‌گذاری عجیب و غریب نمی‌کنند. طوری درباره قیمت برنامه‌ریزی می‌کنند که رفتار اقتصادی مصرف‌کننده، خودش را با شرایط قیمت، تنظیم می‌کند. مدل کارمزدی فعلی هیچ‌گونه تمایلی مبنی بر اینکه قرار است روش راحت‌ کنونی یا حتی دو روش مساوی تغییر کند، وجود ندارد؛ یعنی حتی در شرایطی که یک دارنده کارت، دو یا سه گزینه مساوی برای یک روش پرداخت داشته باشد، همان چیزی که قبلا عادت کرده، ادامه می‌دهد و نیاز به تغییر رفتار در روش جدید ندارد مگر اینکه ادامه این روش برای او هزینه‌ داشته باشد و رنجی را متحمل کند که روش‌های دیگر را جست‌وجو کند؛ مثال می‌زنم. بانک مرکزی، به هزینه‌های شبکه پرداخت دست نزد اما یک‌سری کارمزدهای شبکه بانکی مثلا هزینه کارمزد ساتنا و پایا را تغییر داد. الان در بانک شاهدیم وقتی کسی قرار است از ساتنا یا پایا استفاده کند و کارمزد را می‌پرسد، به او گفته می‌شود، از آنکه ارزان‌تر هست، استفاده کنید. وقتی گفته می‌شود مثلا دو ساعت و نیم بعد می‌رسد، می‌گوید اشکال ندارد، همین که امروز می‌رسد، خوب است؛ یعنی افراد خودشان را تنظیم می‌کنند و به جای اینکه ۲۵هزار تومان بدهند، ۲۵۰۰تومان می‌دهند. البته مبلغ، متفاوت است اما بنده سقف آن را عرض کردم. نکته اینجاست که حتی اگر مدل کارمزدی فعلی مطرح باشد و گفته شود در مدل کیف پول هم می‌توان از این روش استفاده کرد، فرد تمایل ندارد و می‌تواند از طریق کارت یا پرداخت دوعاملی روی موبایل از طریق QRکد کار خود را انجام دهد. بنابراین از طریق direct debit می‌تواند در یک‌سری از پذیرنده‌ها، مانند مباحث پرداخت عوارض از حسابش برداشت کند و به همین ترتیب در پرداخت غیرحضوری موبایل، از حساب اصلی خود برداشت کند تا تعدادی مبلغ تراکنش را از آن سقف پرداخت کند. در این مدل، زمانی این اتفاق می‌افتد که ادامه این روند برای فرد، هزینه‌بر باشد؛ یعنی مثلا به فرد گفته شود اگر تراکنش‌های زیر ۲۵هزار تومان انجام دهد، کارمزد کل شبکه پرداخت را باید پرداخت کند. به عبارت دیگر، آن یکدرصد به اضافه کارمزد صادرکنندگی و پذیرندگی دریافت شود. وقتی یک تراکنش ۵هزار تومانی، ۵۰۰، ۱۰۰ یا ۲۰۰ تومان یا هر عددی، روی این کارمزد شارژ می‌شود اما اگر به کیف پول منتقل شود، کارمزد نداشته باشد و راحت‌تر باشد و فقط باید یک رقم پایین شارژ شود، قطعا تغییر رفتار با این مدل، زیادتر است. به دلیل اینکه بانک‌های دولتی و خصوصی، اقتصادی رفتار نمی‌کنند، عملا این کارمزد از طریق بانک‌ها پرداخت می‌شود و کسی از جیب خود، پرداخت نمی‌کند. بانک‌ها هم به دلیل اینکه از جیب مردم پرداخت می‌شود نه سهامدارها، عملا جلوی رگولاتوری نمی‌ایستند که قضیه کارمزد، جراحی شود و کسی که از آن استفاده می‌کند، کارمزد را پرداخت کند. در حالی اگر این اتفاق بیفتد، بهترین روش با کمترین هزینه اتفاق می‌افتد. درباره کیف پول، مباحث زیادی مطرح شد مبنی بر اینکه اگر کارمزد گذاشته شود، مردم از طریقATM، پول برداشت می‌کنند. در این صورت باید کارمزد برداشت نقد، طوری تعریف شود که اگر فرد در کیف پول انجام دهد، آن کارمزد بسیار پایین‌تر باشد؛ یعنی اگر شخص به جای اینکه کیف پول خود را شارژ کند، ترجیح دهد از ATM برای خریدهای خرد برداشت کند، با محدودیت‌های سقف برداشت وجه نقد (که الان کارمزد آن توسط بانک صادرکننده پرداخت می‌شود) و کارمزد مواجه شود. در این حالت اگر فرد بخواهد از حساب خود برداشت کند، چنانچه روش‌های غیرهزینه‌ای از طرف بانک، به وسیله اپلیکیشن، رگولاتوری و شبکه پرداخت داشته باشد و کارمزد بالاتری را برای برداشت وجه نقد پرداخت کند، به سمت کیف پول متمایل می‌شود. بنابراین اگر رگولاتور، شبکه کیف پولی داشته باشد که در آن، هزینه‌ها به مراتب، بسیار پایین‌تر باشد، فرد برداشت نقد انجام نمی‌دهد. با این حال، این‌ها زنجیره هستند و اگر با هم دیده نشوند و مدل کارمزدی به درستی تبیین نشود، اتفاق خاصی رخ نمی‌دهد. اگر با رویکرد تک وظیفه‌ای قرار باشد کیف پول را عملیاتی کنیم و ۶۰درصد تراکنش‌های خرد مدیریت شود، بدانیم چه آلترناتیوهایی برای این منظور موثر است و چه رفتارهایی را می‌توانیم در سناریوهای مختلف متصور شویم، بهتر است کارمزد این‌ها را درست کنیم. اگر کارمزد برداشت وجه نقد اتفاق بیفتد تا در صورتی که مشتری نتواند تراکنش‌های زیر ۲۵هزار تومان را آنلاین انجام دهد، برداشت نقد انجام دهد، اصلاح شود و سپس برداشت‌های کیف پول صورت گیرد، همین مکانیزم قیمت به راحتی تغییر رفتار را در شبکه پرداخت ایجاد می‌کند. کاربر، هوشمند است؛ زمانی که کارمزدها از یک عددی بالاتر رفت و تفاوت، کاملا مشهود شد، کاربر با انتخاب خود، سعی می‌کند کمترین هزینه را بدهد. حتی درباره افرادی که فکر می‌کنیم به کارمزد فکر نمی‌کنند، این‌طور نیست. این رفتار را در بحث موجودی نیز دیده‌ایم. قبلا افراد دوست داشتند قبل از خرید، موجودی بگیرند چون هزینه‌ای برای آنها نداشت. در ابتدا عمده تراکنش‌ها، حدود ۲۰ تا ۲۵درصد، مربوط به موجودی بود اما زمانی که کارمزد، ایجاد و برای افراد، پیامکی مبنی بر برداشت ۱۲۰ تومان به عنوان کارمزد ارسال شد، در همان مقطع، این رقمِ ۲۵درصد به ۷ تا ۸درصد کاهش یافت. بنابراین این موضوع که فکر می‌کردیم برای افراد، مهم نیست، مهم شد. پس کارمزد، حتی اگر عدد ناچیزی باشد به عنوان نقطه تحریک‌کننده برای روش جایگزین موثر است. به نظرم کار پیچیده‌ای نیست. بنده وارد سند نمی‌شوم اما این سند با تغییر ورژن و الحاقیه، قابل بازنگری و تعدیل است. اصل موضوع این است که اگر فرد خرید هزار تومانی انجام دهد و ۵۰تومان کارمزد یعنی ۵درصد توسط بانک پذیرنده، ارایه ‌شود و احساس کند به ازای هر هزار تومان، مثلا ۲۵ یا ۷۵ تومان هزینه صادرکنندگی و PSP را باید خودش بدهد، ترجیح می‌دهد آن را به کیف پول خود واریز کند و پرداخت از طریق QRکد یا کیف پول، انجام می‌شود. در این حالت، تغییر رفتار اتفاق می‌افتد اما الان چون فرد، نه هزینه را پرداخت می‌کند، نه هزینه شبکه آنلاین را می‌دهد و نه هزینه رگولاتوری پرداخت می‌کند، تغییر رفتار رخ نمی‌دهد. اگر محدودیت مصرف، استفاده  و قیمت برای این موضوع، برنامه‌ریزی نشود، رفتار افراد هیچ‌وقت اقتصادی نمی‌شود. رفتار اقتصادی زمانی رخ می‌دهد که رنج پرداخت هزینه یا روش سخت‌تر وجود داشته باشد تا روش جایگزین مطرح شود.

• ‌طبق اظهارات آقای فرامرزی در گروه، قبلا این مدل با ادبیات دیگری در سال‌های ۹۴ و ۹۵ ارایه شده است. باید از جنبه دیگری هم به موضوع بپردازیم. فرض کنید در تراکنش‌های کارتی، گفته شود دارنده کارت، کارمزد بدهد و با عددی پایین‌تر، بدون اینکه کیف پول رایگان باشد، از طریق کیف پول اقدام شود تا فرد به استفاده از آن ترغیب شود. با این حال، ذی‌نفعان فعال در حوزه کارمزد، گروه‌های مختلفی هستند. بانک، کارمزد می‌دهد اما گروه‌ها یا نهادهایی مانندSPS‌ها، شاپرک و شرکت خدمات (چون سوییچ شاپرک را مدیریت می‌کند) به‌طور غیرمستقیم آن را برداشت می‌کنند. اگر قرار باشد بیش از ۸۰درصد تراکنش‌ها که خرد هستند، ناگهان از سمت بانک‌ها، کارمزد پرداخت نشود و صفر شود و به سمت کیف پول هدایت شود تا مردم از کارت به این سمت ترغیب شوند و کارمزد کمتری پرداخت کنند، این کاهش درآمد، کجا نقطه هدف قرار می‌گیرد؟ درآمدSPS‌ها به شدت کاهش پیدا می‌کند و به‌خصوص آنهایی که در بورس هستند، دچار مساله جدی می‌شوند و خود شرکت‌های شاپرک و خدمات نیز به واسطه تراکنش‌های این حوزه، دچار آسیب می‌شوند. همچنین به نظر می‌رسد بانک‌ها هم به خاطر اینکه مالکSPS‌ها، خصوصا شرکت‌های پرداخت بزرگ، آنها هستند، با مشکل مواجه می‌شوند. الان دو PSP اول کشور، بازار کارت‌خوان‌های فروشگاهی را فتح کرده‌اند و درآمد خیلی خوبی هم دارند. حالا چنانچه قرار باشد از فردا زمین بازی از کارت‌خوان به سمت کیف پول برود، این دو PSP در زمینه کیف پول، آن اقتدار لازم را در این عرصه نخواهند داشت. بنابراینSPS‌هایی اقتدار دارند که هزینه کمتری در شبکه کارت‌خوان داشته‌اند و روی اپلیکیشن‌ها سرمایه‌گذاری کرده‌اند. بر این اساس، خود بانک‌ها وSPS‌ها نیز علاوه بر شاپرک و خدمات که ذی‌نفع هستند، اجازه توسعه کیف پول را نمی‌دهند. فکر می‌کنم با توجه به چارچوب کیف پول در این مستند، چنانچه در حوزه کارمزد، تغییری ایجاد نشود، قطعا کیف پول راه نمی‌افتد. آقای گرکانی نظر شما چیست؟

باباپور: اگر اجازه بدهید قبل از اینکه جناب گرکانی‌نژاد توضیح دهند، نکته مختصری عرض ‌کنم تا مسیر تازه‌ای برای ادامه بحث ایجاد شود. بعد از حضور شاپرک، بازیگرانی هستند که ۱۰ سال یا برخی از آنها، ۱۵ تا ۲۰ سال قبل تا کنون، در این عرصه فعال بوده‌اند. اگر قرار باشد مدل، تغییر کند و درآمد این بازیگران نسبت به شرایط فعلی تغییر کند، هیچ کاری نباید انجام داد. این، غلط است. بنده معتقدم چنانچه با وجودSPS‌هایی که این همه در حوزه سخت‌افزار، زیرساخت، دیتاسنتر، شبکه فراد وغیره سرمایه‌گذاری کرده‌اند، اگر قرار باشد ۷۰درصد تراکنش‌ها به سمت کیف پول سوق پیدا کند، اصلا امکان‌پذیر نیست و همین کارمزدها با همین مدل باید به همین بازیگران پرداخت شود؛ یعنی حتی نمی‌توان بازیگران را تغییر داد. نکته اصلی، منشأ پرداخت کارمزد است و اینکه چه کسی باید آن را پرداخت کند. هرچند در خارج از کشور، عمده کارمزد را پذیرنده‌ها می‌دهند، اما در کشور ما، با این نرخ تورم، با این مدل فعالیت بانک‌ها، مدل درآمدی بانک‌ها و سایر عوامل، نمی‌توانیم از پذیرنده‌ها کارمزد دریافت کنیم! ما نباید در یک‌سری موارد، خودمان را با مدل‌های درست خارجی مقایسه کنیم، چون آنجا مدل‌های بانکداری‌شان نیز متفاوت است. با تورم ۴۰درصد سالانه کشور که عمده درآمدها، درآمدهای غیرکارمزدی در شبکه بانکی است، تنها کسی که پایین‌ترین ریسک را برای پرداخت این کار داراست، دارنده کارت است! الان ۲۲ بانک خصوصی و غیرخصوصی که عمده آنها شبکه بانک‌های پذیرندگی هستند، داریم اما با روش بنده، این کارمزدها بین ۸۳میلیون نفر تسهیم می‌شود که جمعیت فعال آن، ۵۰میلیون نفر است.

• ‌پس چرا کیف پول راه‌اندازی می‌شود؟ چرا مردم باید از کیف پول استفاده کنند؟

باباپور: وقتی این منشأ با همین کارمزد به دارنده کارت منتقل شود، پرداخت‌ها مدیریت می‌شود. مثلا اگر مصرف شارژ، ۲۰هزار تومان باشد، خرید شارژ به صورت هزار تومان یا رقم پایین صورت نمی‌گیرد و فقط یک بار کارمزد پرداخت می‌شود. در مدل کیف پول، یک روش جایگزین پرداخت وجود دارد و اگر در طول روز، پنج شش تراکنش پرداختی باشد، می‌توان مثلا سه مورد آنها را با هزینه بسیار پایین به کیف پول منتقل کرد. بنابراین مبلغی به کیف پول منتقل و هزینه‌هایی مانند خرید روزنامه، کرایه تاکسی وغیره از روی آن انجام می‌شود که کارمزد بسیار پایینی مثلا ۱۰ تومان دارد اما اگر قرار باشد شبکه آنلاین بانکی درگیر شود، باید ۵۰ تا ۲۵۰ تومان، حتی کارمزد بانک صادرکننده توسط فرد پرداخت ‌شود! اینجاست که دارنده کارت به دنبال روش‌های جایگزین بهتر و هزینه کمتر است. بنابراین برای موفقیت در توسعه کیف پول، نباید زلزله در درآمد شبکه PSP ایجاد کرد و نباید درآمد رگولاتوری تغییر کند، چون اگر کوچک‌ترین گوشه درآمد خدمات انفورماتیک، شاپرک و شتاب ساییده شود، اجازه انجام این کار داده نمی‌شود. سپس وقتی در مدل، یک روش با هزینه پایین‌تر ارایه ‌شود، منطق آن باید طوری باشد که درآمد، ناگهان از ۱۰۰ به ۱۰ کاهش پیدا نکند بلکه طی یک دوره زمانی به ۷۰درصد یا ۵۰درصد یا مانند آن کاهش یابد. در این حالت، به عنوان یک دارنده، حق انتخاب وجود دارد که مثلا تراکنش هزار تومانی نیز آنلاین باشد و هزینه آن پرداخت شود یا از طریق کیف پول صورت گیرد. تنها مکانیزم، همین است!

• ‌الان شما همه را از جیب مردم خرج کردید؟!

باباپور: در حال حاضر هم همین‌طور است. فقط مردم حس نمی‌کنند!

• ‌نکته ما هم همین است که چرا بانک مرکزی در حوزه کارمزد فرهنگ‌سازی نمی‌کند و به مردم نمی‌گوید این کارمزد، الان هم رایگان نیست و در واقع از طریق سود تسهیلات و… آن را به‌گونه‌ای پرداخت می‌کنند. اگر این موضوع، شفاف شود و مردم هم هزینه این کارمزد را پرداخت کنند، حرفی نیست. شما این موضوع را کهSPS‌ها، شرکت خدمات، شتاب و شاپرک، چقدر از این سهم را برداشت می‌کنند و آیا عدد آن، منطقی است یا خیر، لحاظ نکردید. حالا به نظرتان چه عددی را باید برای کارمزد پرداخت‌های کارتی درنظر بگیریم که مردم به سمت کیف پول بروند؟

باباپور: ما راه را نمی‌بندیم. برخورد دیکتاتوری هیچ‌وقت جواب نمی‌دهد. نباید محدودیت بگذاریم بلکه باید هزینه بگذاریم؛ یعنی اینکه نباید با این موضوع که مردم حاضرند کارمزد بدهند و آنلاین پرداخت کنند، کار داشته باشیم. اکنون که زیرساخت‌ها توسط رگولاتور وSPS‌ها تقویت شده و ماهانه سهمیلیارد‌ تراکنش را مدیریت می‌کنند، همه کارمزدها را باید دارنده کارت بدهد! بعضا معتقدند مردم، رعیت هستند و متوجه نمی‌شوند، در حالی که این‌طور نیست و وقتی هزینه گذاشته می‌شود، مردم متوجه می‌شوند. در این زمینه، شبکه رگولاتوری چندین تجربه موفق داشته است مانند مانده موجودی. شما ببینید تراکنش‌هایی که قبلا در بانک بدون کارمزد بوده، چقدر بوده و الان که کارمزد بر روی خدمات بانکی قرار داده شده، چقدر شده است؟ به محض اینکه کاربر بانک می‌گوید میزان کارمزد، چقدر است، مشتری آن را مدیریت می‌کند و کاهش تراکنش، رخ می‌دهد. ما باید در کنار روش‌های تراکنش آنلاین، روش جایگزین کیف پول را با کارمزد بسیار پایین مانند ۱۰ یا ۲۰ تومان هم داشته باشیم.

• ‌البته پذیرش آن سمت مردم، کار راحتی نیست و اخذ آن از پذیرنده‌ها هم قبلا موفق نبوده و دعواهای مرتبط با این موضوع خاطرمان هست. آقای گرکانی نظر جنابعالی در این زمینه چیست؟

گرکانی‌نژاد: دوست داشتم نظرات آقای صمدی را هم در این زمینه بشنویم. چون ایشان در خط مقدم این موضوع هستند و با مردم مواجهند و در این فراز و نشیب‌ها در حوزه B2C و اپراتوری قرار دارند. درباره برخی نظرات آقای باباپور، نکات تکمیلی دارم و دوستان نیز در گروه، کامنت‌های درستی مطرح می‌کنند که البته بیانگر پیچیدگی موضوع است. اهمیت این مباحث در این است که نگاه ما را به سویه‌هایی که به آن توجه نکرده بودیم، جلب می‌کند و پیچیدگی کار را هم نشان می‌دهد.

• ‌بسیار خوب، پس ابتدا آقای صمدی، نکات‌شان را بفرمایند و سپس شما ادامه موضوع را مطرح نمایید.

صمدی: بنده هم با صحبت‌های آقای باباپور موافقم. اگر بخواهیم اکوسیستم موجود را به‌هم بزنیم، عملا کار، انجام نمی‌شود. چند روز پیش با فردی صحبت می‌کردیم که چرا همه‌جا کپی کارت ملی می‌خواهند، ایشان که فرد ذی‌نفوذی بود، می‌‌گفت اگر بخواهید کاغذ را حذف کنید، بسیاری از افرادی که منافعی دارند، دچار مشکل می‌شوند و نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد! بنابراین ممکن است تضاد منافع ایجاد شود. هرآنچه وجود دارد باید ادامه پیدا کند. اگر مردم، سرویس خوب بگیرند، سهولت وجود داشته باشد، امنیت بالاتری دریافت ‌کنند و از سرویس بدون تماس حضوری استفاده نمایند، شاید برخی جاها بتوانند کارمزدهایی بپردازند اما آنچه در این سند ارایه شده، بازدارنده است. اینکه مردم کارمزد نمی‌دهند و به سمت کیف پول بروند یا ممکن است گفته شود کارمزد بدهند، یک موضوع است اما موضوع دیگری هم وجود دارد. در سند گفته شده به این سپرده‌ها، پول یا بهره‌ای داده نمی‌شود. اگر بانک‌ها واقعا قرار است از محل کیف پول، صرفه‌جویی در هزینه‌ها داشته باشند چرا نمی‌گویند به هر سپرده‌ای که در کیف پول قرار می‌گیرد، بهره بالاتر می‌دهند تا برای مردم انگیزه قرار دادن پول در کیف پول ایجاد شود و از آن محل، خرید کنند؟ منبع تامین آن نیز صرفه‌جویی در هزینه بانک‌هاست. راهکار موجود یکی دادن سود است و دیگر اینکه با انواع و اقسام مزایا در هر دو سمت قضیه توسط بانک و راهبر، کار پیش برود. می‌‌توان انواع و اقسام بیزینس‌مدل‌های جدید مانند loyalty offer، cash back، micro credit  و غیره ایجاد کرد و با ارایه یک‌سری مشوق‌ها، کم‌کم مردم را به سمت کیف پول کشاند. از طرف دیگر، اگر سیستم کارمزدی از بانک به سمت مصرف‌کننده سوق داده شود، شاید بتوان بیشتر و بهتر به این اکوسیستم کمک کرد. البته بسیاری موارد دیگر نیز وجود دارد. مثلا می‌توان سرویس اضافه کرد یا یکپارچگی بین سیستم‌ها ایجاد کرد تا مصرف‌کننده با یک بار مراجعه به کیف الکترونیکی پولی، از هر سرویس پرداختی که لازم است، مانند سرویس‌های شهری، حمل‌ونقل، تسهیلات پرداخت، دولت الکترونیک و… بهره‌مند شود. خود بانک این کارها را انجام نمی‌دهد و یک نهاد ثالث باید این سرویس‌ها را مجتمع کند و مثلا به نام کیف الکترونیکی پولی به مردم ارایه شود.

• ‌جناب گرکانی! مردم همین الان هم به واسطه سود تسهیلاتی که پرداخت می‌کنند، در حال پرداخت کارمزد هستند. البته قاعدتا همه ۸۰ و خرده‌ایمیلیون جمعیت کشور، وام نمی‌گیرند. بانک‌ها هم به دنبال این هستند که وام کلان بدهند و درگیر وام‌های خرد و مردم پایین‌دست نشوند تا در نکول وام، برای‌ بانک گرفتاری ایجاد نشود. بنابراین همه مردم هم از وام استفاده نمی‌کنند که بگوییم هزینه کارمزد را در سودی که بابت تسهیلات پرداخت می‌کنند، دوباره به نظام بانکی برمی‌گردانند.درصد زیادی از مردم نیز از وام استفاده نمی‌کنند و اگر قرار باشد اینجا دوباره کارمزد، پرداخت کنند، قضیه متفاوت می‌شود. با توجه به اینکه اینجا دوستان از زاویه دید کسب‌وکاری به موضوع نگاه می‌کنند، لطفا شما از زاویه دید مردم به این مساله بپردازید. در فضای کسب‌وکاری، مردم نادیده گرفته می‌شوند و فقط به فکر کم نشدن درآمدهایSPS‌ها، شاپرک و خدمات هستند. اگر برای مردم این اعتماد ایجاد شود که با ایجاد این درآمد برای ذینفعان کارمزد، برای آنها نیز اتفاقاتی رخ خواهد داد مثلا سود تسهیلات کمتری پرداخت می‌کنند یا وام خرد بیشتری به آنها داده خواهد شد، قضیه، مقداری متفاوت خواهد بود.‌ لطفا جنابعالی توضیحات کامل‌تری در این زمینه ارایه بفرمایید.

گرکانی‌نژاد: این مساله، مساله‌ای با ذینفعان متکثر و بعضا با تضاد منافع همراه است و سروشکل دادن آن، نیازمند کار بلندمدت و صبر و حوصله است و چالش‌ها و تنش‌هایی به همراه دارد. هرکدام از این پیشنهادها، یک سویه موضوع را پوشش می‌دهد و سوبه دیگر را دچار مشکل می‌کند. نسبت به فرمایشات جناب باباپور که در همین اکوسیستم با ایشان بوده‌ایم، حس مستقیم‌تری داشتم و آقای صمدی، علی‌رغم اینکه از صنف اپراتوری و موبایل هستند، نیز همین بازخورد را ارایه کردند که برای بنده جالب بود. به اکوسیستم نمی‌توان به سادگی دست زد. اکوسیستم در مقابل آنچه هست و برای موجودیت خود دفاع می‌کند. بنده به لحاظ کارشناسی و کاملا شخصی معتقدم باید کارمزدها را با قیمت تمام‌شده به‌ویژه درخصوص شتاب و شاپرک بازنگری کنیم. اصلا قانون ما را موظف کرده اما اکوسیستم مقاومت می‌کند. فکر می‌کنم آقای امیری در گروه اشاره کردند که در کارت not presentها کارمزد دریافت می‌کنیم و بیاییم این کارمزد را صفر کنیم. آنجاSPS‌ها که ذینفع هستند، مخالف بودند که البته آنها هم باید راضی باشند. درک می‌کنیم با اینکه پرداخت‌یاران می‌گفتند ما با شما قرارداد می‌بندیم و کارمزد به شما می‌دهیم،SPS‌ها مخالف بودند. جالب‌تر این بود که حتی بانک‌هایی که این پول را می‌دادند، به دلایل مختلف، مخالف بودند که وارد این موضوع نمی‌شوم. بنابراین اکوسیستم مقاومت خاص خودش را دارد. وقتی بقیه دارند، شتاب و شاپرک هم دارند و این امر، واقعیتی است که باید به آن توجه کرد. با این حال شکی نیست که باید در این زمینه، اصلاحاتی صورت گیرد. نکته دیگر اینکه برداشت من با مطالعاتی که داشته‌ام این است که در کارمزد، چیزی به نام مدل استاندارد نداریم. فضای فرهنگی، اقتصادی و تجاری کشورها، شرایطی دارند که مدل کارمزدی را بر اساس آن شرایط دیکته می‌کنند. مثلا مرچند فی در اتحادیه اروپا که مقداری درها را به روی مقررات باز کرده، در حال تغییرات زیربنایی است. من سال‌ها فکر می‌کردم مرچند فی، مدل استاندارد است. در سال ۹۳، یک مناظره تلویزیونی برگزار شد و از یک طرف، طرفدارانSPS‌ها، و از آن طرف، اصناف، هرکدام یکی دو نفر حضور پیدا کرده و افرادی را با خودشان آورده بودند که حمایت می‌کردند و دست می‌زدند. یادم هست یکی از شنوندگان حاضر در این میزگرد که در گروه حضور دارند، نیز از حامیانSPS‌ها بود! استدلال بانک‌ها وSPS‌ها این بود که هزینه می‌کنند و تعدادی افراد در آنجا مشغول هستند و از طرف دیگر اصناف می‌گفتند اگر هزینه دارد، به ما مجوز PSP بدهید، ما رایگان سرویس می‌دهیم. نمی‌خواهم عرض کنم حرف‌شان درست بود یا خیر اما می‌خواهم بگویم اکوسیستم، مقاومت‌هایی از این دست و ذینفعان متکثر دارد که مدل‌های خاصی را پیش می‌برند. برداشت امروز بنده این است که مرچند فی، مدلی است که ویزا و مستر به واسطه غلبه خود در این بازار راه‌اندازی کردند و نه تنها مرچند فی می‌گرفتند بلکه موقع صدور کارت نیز از بانک، پول دریافت می‌کردند چون به قول خودشان اجازه می‌دادند بانک‌ها، ویزا و مستر صادر کنند. ویزا و مستر دورهم جمع شدند و یک جایی را راه انداختند. حتی EMV هم از همین جنس است. این‌ها استاندارد نیست بلکه به عنوان دوفکتو معتقدند در بازار غالب هستند و هرکس قرار است کار کند باید از این سیستم پیروی کند وگرنه نمی‌تواند به شبکه وصل شود و مردم هم چون سرویس نیاز دارند، دچار مشکل می‌شوند. اینکه چه کسی مخالف بوده،SPS‌ها و نمایندگان‌شان در جلسات حضور داشتند و خودشان می‌توانند بیان کنند. یکی دو بانک هم بنا به دلایلی مخالف بودند و معتقد بودند بهتر است به گونه دیگری اصلاح شود و اینکه کارمزد را صفر کنیم، اتفاق خوبی نیست و راه‌حل‌های بینابینی ارایه می‌کردند. می‌خواستم عرض کنم یک پیشنهاد قابل تامل با مسایلی مواجه می‌شود که افراد فکر می‌کنند یک ذینفع با آن موافق است. پس برای کارمزد مدل استاندارد به معنای اعم و غالب آن نداریم بلکه best practice داریم و می‌توانیم از آن استفاده کنیم. اصلی‌ترین قانون کارمزد این است که کسی که سرویس می‌گیرد، باید پول آن را بدهد. حالا وقتی وارد این اکوسیستم می‌شویم، هرکسی از منظر خودش نگاه می‌کند. در پرداخت، PSP می‌گوید من سرویس می‌دهم، تکلیفم روشن است اما بانک صادرکننده، بانک پذیرنده و مرچند، هرکدام می‌گویند چه کسی می‌گوید من سرویس غالب را دریافت می‌کنم و به دلایل مختلف، سرویس را نمی‌گیرم، پول نمی‌دهم. بنابراین این‌طور نیست که بر اساس اصول استاندارد، خط‌کش بگذاریم ودرصد مشخص کنیم. این پیچیدگی‌ها، وجود دارد. نکته دیگر اینکه قیمت، عامل تنظیم‌گری باشد. این حرف آقای باباپور درست است اما ما قانونی داریم که می‌گوید سیستم بانکی و سرویس‌دهنده موظفند قیمت تمام‌شده را دریافت کنند. بنابراین برخی مواقع، قانون، دست سیستم را بسته است؛ یعنی نمی‌توان با قیمت، بازی کرد و آن را به سمتی سوق داد. بنده موافقم که می‌توان با قیمت، ذائقه یک‌سری مشتریان و نه همه آنها را به سمت‌وسویی سوق داد. چون مردم در این زمینه، فهمیده عمل می‌کنند.

• ‌این بخش از اظهارات شما مبنی بر اینکه قانون، دست را بسته، درست است اما شما تایید کردید که قیمت تمام‌شده شتاب و شاپرک، مشخص نیست…

گرکانی‌نژاد: نگفتم مشخص نیست، گفتم خوب است مشخص شود و اگر لازم است، بازنگری صورت گیرد.

• ‌به هرحال مشخص نیست.

گرکانی‌نژاد: بنده مسوول مشخص کردن آن نیستم! شما موضوعی را اشاره می‌کنید که بعدا ممکن است درست نباشد. حتما مشخص است اما معتقدم این، حرف درستی است که قیمت تمام‌شده همه سرویس‌ها مشخص شود. قانون می‌گوید باید قیمت تمام‌شده را درنظر گرفت. بنابراین اگر….

• ‌قیمت تمام‌شده شتاب و شاپرک که معلوم نیست و هیچ‌کس این موضوع را رسما اعلام نکرده است.

گرکانی‌نژاد: بنده در این زمینه چندان درگیر نیستم. حتما وقتی قانونی در این زمینه وجود دارد، مانیتورینگ‌هایی هم هست. با این حال، بنده به عنوان یک کارشناس با شما موافقم که این موضوعات شفاف شود. معنایش این نیست که قیمت تمام‌شده معلوم نیست اما خیلی خوب است که معلوم شود، تعریف شود و شفاف شود. پس وقتی قرار است از قیمت به عنوان عامل تنظیم‌گری استفاده کنیم که در بسیاری از کشورهای دنیا، مانند آب خوردن ممکن است اتفاق بیفتد، اینجا ممکن است دست ما بسته باشد اما معنایش این نیست که اصلا نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. دوستان اشاره کردند جاهایی مردم حاضرند کارمزد بدهند اما ما تجربه کاربری را فراموش کرده‌ایم. کلید این مسایل، تجربه کاربری است. زمانی که مفاهیمی مانند اوبر در دنیا مطرح شد و یا در ایران، سرویس‌دهنده‌های اینترنتی حمل‌ونقل ظهور پیدا کردند، تا زمان فراگیر شدن آنها، اتفاقات و نظرات مختلفی مطرح شد. در هر حال ما نباید تجربه کاربری را فراموش کنیم. تجربه کاربری، موضوع بسیار کلیدی است. در سرویس‌های تابع بانکی، این قیمت‌ تمام‌شده وجود دارد اما در سرویس‌های ارزش افزوده و اینکه فین‌تک‌ها، سرویس‌های فوق‌العاده بدهند و قیمت‌هایی فراتر از قانون دریافت کنند، دست، باز است. اتفاقا جذابیت همین‌جاست که بتوان سرویس‌هایی مانند کیف پول را با ارزش افزوده‌ای ارایه کرد که مردم، انگیزه داشته باشند و هزینه کنند. مثالی می‌زنم که ممکن است برخی دوستان، بر روی آن مناقشاتی داشته باشند. چند ماهی است که متاسفانه مردم فکر می‌کنند به شبکه پرداخت، بحث مالیات وصل است و ممکن است به سمت کارت به کارت تمایل پیدا کنند. قبل از آن هم چون این تجربه، جذاب بود و تجربه کاربری خوبی را منتقل می‌کرد، پرداخت‌کننده و دریافت‌کننده بدون اینکه درباره کارمزد آن با یکدیگر مناقشه داشته باشند، این کار را انجام می‌دادند. البته بنده شخصا کارت به کارت را غیراستاندارد نمی‌دانم. در عین حال IP یا همان پرداخت لحظه‌ای، به سرعت در حال فراگیر شدن است و ما هم باید آن را راه بیندازیم. از طرف دیگر سال‌هاست سروکله دایرکت دبیت در دنیا پیدا شده و به عنوان یک اسکیم پایه وجود دارد. ما با کانال‌های متعدد مواجهیم و قرار نیست همه آنها موفق باشند. طرح کیف پول، چقدر در دنیا موفق بوده است؟ قرار نیست هر سرویس، حتما نفوذ کند. به هرحال رگولاتورها، یک‌سری رگولیشن می‌گذارند و سرویس‌دهنده‌ها یک‌سری سرویس می‌دهند که بعضی از موارد، استقبال می‌شود و برخی اوقات خیر. ما در زمینه کیف پول در دنیا، تجربه شکست‌خورده، کم نداشته‌ایم. ویزا، مستر، استارباکس، سامسونگ، اپل و… تلاش کردند اما هیچ‌کدام به عنوان یک best practice فراگیر که کار عجیب و غریب کند، نتوانستند آن تجربه را راه بیندازند و تبدیل به یک روش و مدل غالب و جاافتاده شوند. البته ما چند تجربه موفق در دنیا در زمینه کیف پول داشته‌ایم از جمله ام‌پزادر آفریقا که بیشتر مبتنی بر GSM است و به خاطر تعداد کم شعب بانکی در آنجاست یا  PAYTMدر هند که آن هم با یک موبایل ساده و امکاناتی از این دست، کیف پول در آنجا فراگیر شده و نیز ترکیب ALIPAY و WECHATدر چین. قرار نیست همه کانال‌ها، نتیجه بدهد. بنابراین خوب است در کارمزدها، تجدیدنظر کنیم و بار تراکنش‌های ریز و کارمزد آن را از روی دوش بانک‌ها به نحو مناسب متعادل نماییم و برداریم؛ به‌گونه‌ای که اکوسیستم آن را پس نزند. در عین حال، اگر کیف پول جواب دهد، خوب است یا ممکن است ترکیبات دیگری وارد این بازار شود و کیف پول جواب ندهد؛ کمااینکه کیف پول بزرگان صنعت مانند اپل و سامسونگ، ضرورتا به آن نتایجی که پیش‌بینی می‌کردند، نرسید. باید به موضوع واقع‌گرایانه نگاه کنیم، حوصله داشته باشیم و بحث را پیش ببریم تا به نتیجه مطلوب برسیم.

باباپور: اگر اجازه بدهید درباره اظهارات آقای گرکانی‌نژاد، نکاتی را عرض کنم.

• ‌ظاهرا همه ذینفعان در این زمینه گرفتاری کسب‌وکاری دارند. بفرمایید.

باباپور: پیرو فرمایش جناب گرکانی‌نژاد مبنی بر اینکه توصیه‌ها یا پیشنهادها، خط‌کشی است که زوایای مختلف در آن دیده نشده، معتقدم این‌طور نیست. قانون را برای عموم می‌نویسیم. وقتی منحنی آمار را می‌کشند، معمولا دو طرف زنگوله، پنجدرصد بالا و پنجدرصد پایین است که در قاعده کلی نمی‌گنجد و از تصمیم‌گیری خارج می‌شود و سپس سعی می‌کنند قانونی را حاکم کنند که وسط منحنی و زنگوله را پوشش دهد. بنابراین اگر قانونی بتواند ۷۰ تا ۷۵درصد را پوشش دهد، قانون خوبی است. نکته بعدی اینکه ما تجربه ۴۰ سال بعد از انقلاب را داریم و می‌دانیم چگونه مکانیزم قیمت را در جامعه جاری کنیم و در نهایت نیز مردم، پرداخت کرده‌اند. وقتی قرار است کالایی گران شود، کالای ارزان‌تر کنار آن قرار داده می‌شود تا مردم از آن استفاده کنند.

• ‌البته الان به مرگ می‌گیرند تا مردم به تب راضی شوند!

باباپور: بله. فشاری از بالا آورده می‌شود و سپس فشاری از پایین می‌آورند و بعد گفته می‌شود اگر تمایل دارید از این مسیر بروید! فقط در هفته اول، برای اینکه مردم سرگرم شوند، چند مصاحبه انجام می‌شود. در زمینه همین کارمزدهای بانکی که بانک مرکزی، ظرف دو سه ماه گذشته آن را تغییر داد، مصاحبه کردند و موضوع، جمع شد. اصلا بحث اینکه مردم، مشکل پیدا می‌کنند و مواردی مانند این‌ها نیست. اگر دولت و حاکمیت تصمیم بگیرد، موضوعی اتفاق بیفتد، رخ می‌دهد و یک هفته بعد هم جا می‌افتد! بنابراین باید به قیمت توجه کنیم، چون علت‌العلل است. اگر آن را ریشه‌یابی نکنیم، پروژه‌ها شکست می‌خورد یا ناموفق و نیمه موفق خواهد بود. مثلا گفته می‌شود بنزین ۳۰۰۰ تومان است و البته ۱۵۰۰ تومانی نیز هست. مردم می‌توانند استفاده کنند و فلان‌قدر هم سهمیه داده می‌شود. بعد مردم اعتراض می‌کنند و در نهایت درست می‌شود! اینکه عرض کردم مردم کارمزد بدهند منظورم این نیست که پذیرنده، ذینفع نیست. کجای اقتصاد و شبکه بانکی ما، در حد ۲۰ تا ۳۰درصد با اداره بانک‌های بین‌المللی منطبق است؟ کجا تورم ۴۰درصدی وجود دارد اما بانک‌ها، ۱۸درصد سود می‌دهند؟ کجا بانک‌ها، در زمینه تسهیلات، با این همه رانت وجود دارند؟ نکته بعدی اینکه مدل کارمزد، در یک ضرب حل نمی‌شود بلکه در دو ضرب حل می‌شود. مستقیما طرف بحث بنده، جناب گرکانی‌نژاد است. نمی‌توان در یک آن، در چند جبهه جنگید. اگر قرار باشد کوچک‌ترین نقش‌های بازیگران فعلی را کم یا زیاد کنیم یا بگوییم سهم شاپرک کم بوده، چرا زیاد است و مواردی مانند اینها، موفق نخواهد بود. در وهله اول، همه بازیگران باید از درآمدهای‌شان احساس امنیت کنند و فقط منشأ پرداخت باید تغییر کند و برای منشأ پرداخت باید جایگزین بگذاریم؛ یعنی بانک مرکزی، شاپرک یا شبکه حاکمیت و رگولاتوری، مدل دیگری با هزینه بسیار پایین‌تر بگذارد که می‌توان از آن استفاده کرد و البته افراد مجبور به استفاده از آن نیستند و تمهیدات لازم برای اینکه ذینفع ضرر نکند و حتی از قبل، بهتر عمل کند، وجود دارد. در واقع برای ذینفع راه‌حل گذاشته شده و فقط باید استفاده کند. نکته بعدی کیف پول است. اگر بخش اول عرایض بنده را با ضرب اول و دوم مدنظر قرار دهیم، اگر در ضرب دوم کارشناسی کنند، هیچ‌وقت موفق نخواهند شد چون همه بازیگران می‌گویند سهم من از فلانی بیشتر است و سال‌های سال این موضوع، مطرح خواهد شد که شاپرک می‌گوید هزینه ما فلان میزان است و PSP هم رقم دیگری را اعلام می‌کند، بنابراین راند دوم هیچ‌گاه اجرایی نخواهد شد اما راند اول، با یک تصمیم، اتفاق می‌افتد. عملیاتی شدن کیف پول، می‌تواند صددرصد پروژه موفقی باشد و مورداستقبال عمومی مردم قرار گیرد؛ مشروط به اینکه به مدلی که عرض کردم، توجه شود. قوانین کلی کیف پول، منطبق بر شرایط بازار نیست؛ یعنی اگر توسعه کیف پول از طریق فین‌تک‌ها باشد، قاعدتا این سند، متضمن این موضوع نیست و بیشتر راهبرانی که در یک سطح بالاتر هستند، مدنظر قرار گرفته‌اند. بنابراین باید تغییراتی در آن صورت گیرد. پیرو فرمایش آقای صمدی، درباره قانونی که می‌گوید بانک، سود ندهد و اینکه چون خلق پول صورت نگیرد، منابع و منافعی برای بانک‌ها دیده شده که به این حساب نمی‌تواند سودی تعلق بگیرد و منافعی برای آن مترتب باشد، باید عرض کنم اگر منافعی مترتب نباشد، چه چیزی وجود دارد که سازمان‌ها و افراد، کیف پول را گسترش دهند و منابع را در حساب‌های کیف پول نگهداری کنند؟ اگر بانک به هر دلیل، نتواند از این حساب در جای دیگری استفاده و منافعی کسب کند و این منافع را با بقیه سهیم شود، یعنی با مکانیزم‌هایی که اضافه‌تر از آنچه وجود دارد، خلق پول صورت نگیرد، چطور بنده به عنوان فردی که در شبکه آنلاین کارمزد نمی‌دهم، اگر پولم را در حساب کیف پول شارژ کنم، به ازای هر پنج تراکنش، مثلا تخفیف ۲۰۰ تومانی در شارژ پنجم نتوانم کسب کنم، پس این ۲۰۰ تومان از کجا باید پرداخت شود؟ قاعدتا این منافع باید از محل منابعی که آنجا جمع می‌شود و منافع این منابع می‌تواند به نسبت موجودی افراد، در کل، توزیع شود، تامین گردد. ما با شهرداری‌ها در یکی دو استان همکاری‌هایی داریم. این شهرداری‌ها می‌گویند اگر ما به کل شهروندان‌مان کیف پولی بدهیم که خدمات اتوبوس، سینما و… را شارژ ‌کنند و یک‌سری سرویس‌ها به بقیه بدهند و در مقابل آن، کیف پول‌شان را شارژ ‌کنند، این تعاملات در یک حساب، جمع است. بابت این تعاملات چه چیزی به ما می‌دهید؟ و اگر این حساب، منافعی نداشته باشد، چرا باید با بانک شما کار کنیم؟ قاعدتا وقتی این منابع در یک بانک، جمع می‌شود، باید منافعی برای دارندگان داشته باشد که در قانون جدید، منع شده است؛ چه به صورت رسمی یعنی سود کارمزد و چه به صورت غیررسمی. بنابراین قطعا کیف پول در صورت اصلاح بخش اول، می‌تواند موفق باشد و البته نیازمند اصلاحاتی در قوانین، بخش‌نامه و الزامات است. باید وظایف بخش‌های مختلفی که می‌توانند در زمینه توسعه کیف پول کار کنند، دیده شود. نکته دیگر به اظهارات آقای امیری در گروه برمی‌گردد. ایشان اشاره کردند ما کارمزد می‌گیریم که کاملا درست است. اگر مصرف‌کننده فهیم، احساس کند سرویسی دریافت می‌کند که بقیه این سرویس را به وی نمی‌دهند و اگر بخواهد سرویس را بگیرد، متضمن هزینه‌های اضافه‌تر است، قطعا کارمزد را پرداخت می‌کند. مثال می‌زنم. زمانی که در PSP قبلی، همکار بودم، کارمزد می‌گرفتیم، تسویه دوماهه هم انجام می‌دادیم و کسی هم هیچ مشکلی نداشت و دعاگو هم بودند! سپس PSP دیگری، برای کارمزد، سقف ۱۵۰۰ تومان گذاشت و معتقد بود نباید سقف آن به‌طور نامحدود باز باشد. با این روش، بسیاری افراد به آن سمت رفتند و معتقد بودند حرفش منطقی است. بنابراین ما را مجبور کردند بابت خدمات‌مان، سقف بگذاریم. حالا فرض کنید آقای امیری در حوزه پرداخت‌یاری، سرویسی می‌دهد کهSPS‌ها نمی‌توانند آن سرویس را بدهند و اگرSPS‌ها، آن سرویس را رایگان ارایه کنند، مطمئنا بسیاری از پذیرنده‌های آقای امیری، به سمت آن PSP می‌روند یا اگر قرار باشد در شرایط کارمزد مساوی عمل کنند، آقای امیری باید سرویس بالاتری بدهد تا پذیرنده‌ها را نگه‌دارد. بنابراین اگر در مدل کیف پول، سرویس بهتر و خدمات متمایزتری ارایه کنیم، آن راهبر قطعا موفق‌تر عمل می‌کند اما نباید مشابه یا چیزی باشد که هزینه پایین‌تر از آن بخواهد اعمال کند. اگر ما می‌توانیم در کارت not presentها کارمزد بگیریم اما بقیه نمی‌گیرند، به این دلیل است که مشابه سرعت عمل، نوع سرویس‌دهی و خدمات جانبی ما ‌در بازار نیست یا اگر در شرایط مشابه، وجود دارد، ما سرویس سرعت‌عمل، اطمینان یا سرعت تضمین تراکنش داریم که دیگران ندارند و پذیرنده تایید می‌کند که این کار، اتفاق بیفتد. بنابراین باید علت‌العلل درست شود و اگر این کار صورت گیرد، کیف پول می‌تواند به راحتی در کشور ما عملیاتی شود. بنده حاضرم در مباحث حضوری، ساعت‌ها به‌طور ریز عنوان کنم که این مباحث، قابلیت اجرا دارد. در تمام پروژه‌های حاکمیتی بانک به همین ترتیب عمل شده است. مدل کارمزد باید حتما در دو راند انجام شود. در راند اول اصلا نباید ذینفعان و مباحث تحلیلی و تئوری مطرح شود. همین موضوع است که هنوز سه چهار سال است روی مدل کارمزد کار می‌کنند و هیچ خروجی موثری نداشته است. بعد از آن، بحث کیف پول است که چه به صورت فیزیکی و غیرفیزیکی می‌تواند در کشور، راهگشایی برای پرداخت مالیات تراکنش‌های ریز باشد.

• ‌جناب صمدی! با توجه به اینکه جنابعالی در حوزه اپراتوری فعالیت می‌کنید، معمولا اپراتورهای تلفن همراه در دنیای خارج از مرزهای ما، پیشروتر بوده‌اند. لطفا درباره تجربیات اپراتورها در سایر کشورها توضیح دهید. راهکار شما برای اینکه اپراتورها در حوزه کیف پول و در عرصه مالی کشور، مشکلات موجود را برطرف کنند، چیست؟

صمدی: در دنیا، حدود ۱٫۲میلیارد‌ رجیسترشده برای mobile moneyوجود دارد و شاید حدود ۳۰۰میلیون به صورت لایو، ماهانه از این سرویس‌ها استفاده می‌کنند. این موارد، به آن کشورها در حوزه سرویس‌های دیگر کمک کرده است؛ یعنی کیف الکترونیکی پولی، کسب و کارهایی مانند بیمه و… را توسعه داده است. تجارب موفقی مانند ALIPAY و WECHAT در چین وجود دارد که آنها هم بیشتر از آنچه نفع برده‌اند، ایجاد یک اکوسیستم حول و حوش پرداخت بوده نه خود پرداخت. این، همان‌چیزی است که اگر ما هم بخواهیم به آن سمت برویم، بدون اینکه بخواهیم کپی کنیم، باید با همان رویکرد پیش برویم تا بتوانیم کیف پول را در داخل اکوسیستم اپراتوری و پارتنرهایی که داریم، راه‌اندازی نماییم. درباره سند کیف پول، باید عرض کنم اگر اصلاح نشود، یا خود اپراتورها باید موسسه مالی ‌ اعتباری شوند (البته نمی‌دانم بانک مرکزی، این امکان را می‌دهد یا خیر) یا اینکه با یک مقدار تغییر در این سند، قوانین و مقررات و باز گذاشتن دست راهبران می‌توان به توسعه کیف پول در کشور کمک کرد که مزایای آن برای مردم قابل استفاده است. همچنین اگر رقابتی در این حوزه شکل بگیرد، باید روال مشخصی باشد تا رقبا به جنگ قیمتی نیفتند یا رقابت به سمت نابود کردن صنعت پیش نرود. در این صورت، می‌توان سرویس خوبی به مردم ارایه داد و به شکل‌گیری آن در کشور کمک کرد. باید اپراتورها، فین‌تک‌ها یا دیجیتال سرویس پروایدرهای دیگر ورود کنند تا در نهایت یک سرویس خوب به مردم ارایه شود. با قانون فعلی، اینکه بانک‌ها خودشان بتوانند به راحتی، شبکه پذیرندگی ایجاد کنند، بیزینس‌مدل‌های مختلف را توسعه دهند و با مردم تعامل داشته باشند، سخت است. بنابراین بهتر است اجازه دهند سند تغییر کند و دست راهبران را باز بگذارند تا به سمت توسعه بازار حرکت کنیم.

• ‌البته فکر کنم اپراتورها وارد همکاری‌های استراتژیک با شبکه پرداخت شده‌اند. در بانک سامان، با بلوبانک، به ایرانسل سهام منتقل شد. درست است؟

صمدی: بله. ما یک پارتنرشیب استراتژیک با بانک سامان دنبال می‌کنیم اما محدود به بانک سامان نیست. چون مهم این است که کدام بیزینس‌مدل و کدام همکاری می‌تواند سود یا منفعت بیشتری به ما برساند و در کنار آن، مشترکانی که از اکوسیستم ما استفاده می‌کنند، راحت‌تر و راضی‌تر باشند.

• ‌در اینجا اجازه بدهید درباره سرویس خودمان که سریال‌های صوتی عصر پرداخت در قالب برند جدیدمان، learn audio است، تبلیغ کنم. سریال دوم ما درباره ظهور بانک‌های مخابراتی است که قسمت چهارم آن با همراهی همراه اول پخش شد. پیشنهاد می‌کنم دوستان حوزه بانکی از طریق سایت عصر پرداخت و کست‌باکس، کانال learn audio را سرچ کنند. در این سریال، درباره اینکه همکاری اپراتورها و بانک‌ها، چگونه می‌تواند برای هر دو صنعت، آورده بیشتری داشته باشد، با ارایه تجربیات جهانی صحبت می‌شود. بگذریم… دوستان در گروه چندین سوال مطرح کردند. جناب گرکانی! با توجه به اینکه شما در جلسات کارشناسی سوئیچ تعامل‌پذیری حضور داشتید، لطفا در این زمینه، بیشتر توضیح دهید. واقعا چرا بانک مرکزی باید سوئیچ تعامل‌پذیری به صورت انحصاری ایجاد کند و عملا خودش وسط تراکنش‌های کیف پول بنشیند؟!

گرکانی‌نژاد: تردیدی نیست وقتی از اپن‌لوپ صحبت می‌کنیم، نیاز به تعامل‌پذیری است. این تعامل‌پذیری باید به‌گونه‌ای انجام می‌شد و ما یا باید به این سمت می‌رفتیم که یا حلقه‌ها به صورت تودرتو تشکیل شود یا سوئیچ تعامل‌پذیری و راه دیگری وجود نداشت. معماری پرداخت و بانکداری در کشور و ذائقه سیاست‌گذاری نظارتی در رگولاتور پولی کشور بدین صورت است که در این مواقع به این شکل، عمل کند. بنابراین نیازی بوده که باید انجام می‌شده است. البته در جلسات، مباحثی درباره بانکداری باز مطرح شده که بر این اساس، رگولاتور بانک مرکزی، به تدریج باید به مدل‌های غیرمتمرکز فکر کند. باید این کار را تمرین کنیم. این‌ها حرف‌های قابل‌تاملی است. آنچه رخ داده، تصمیم‌گیری مدیریتی در سطح ارشد بانک بوده که معتقد است معماری باید به این شکل باشد.

• ‌آن اوایل که آیین‌نامه کیف پول ارایه شد، خود شرکت خدمات، یک کنسرسیوم با چهار پنج بانک بزرگ، در شرکت داده‌پردازی فرادیس تشکیل دادند که در حوزه نه تنها کیف پول تعامل‌پذیر، بلکه در حوزه سوئیچ نیز ورود کنند. در اینجا می‌توانستند دست بانک‌ها را باز بگذارند تا آنها شبکه‌سازی کنند نه اینکه انحصار باشد. بالاخره بحث رقابت و نوآوری را داریم و اگر قرار باشد هزینه‌ای در آینده دریافت شود، این انحصار، شبیه شتاب و شاپرک، البته به شکل دیگری، رخ خواهد داد و مجددا گره دیگری اتفاق می‌افتد. اگر بحث نظارتی و عدم اطمینان به بخش خصوصی در این حوزه مطرح است، در بسیاری موارد دیگر این اطمینان وجود داشته، مانند مجوزی که بهSPS‌ها داده شده و در حال فعالیت هستند.

گرکانی‌نژاد: اگر بخواهیم وارد این موضوعات شویم، یک دنیا بحث وجود دارد. البته بنده قبول دارم این مباحث مطرح است و حتی قبول دارم در آینده، به واسطه مجموعه‌ای از اتفاقاتی که رخ می‌دهد، اقتصاد، پرداخت و بانکداری، به معنای غیرسیاسی آن، دمکراتیزه و شخصی‌سازی خواهد شد و به ذائقه سرویس‌دهنده و مصرف‌کننده نزدیک می‌شود. زمانی به شعبه بانک مراجعه می‌کردیم که دو باجه مربوط به چک بود و دو باجه مربوط به کار دیگر اما الان دنیا تغییر کرده و بانک‌ها به دنبال این هستند که مشتری چه می‌خواهد و اینکه چه سرویسی به وی بدهند. این بحث، قابل تعامل است و ما باید به مدل غیرمتمرکز برای نظارت برسیم. اینکه کنسرسیوم، تشکیل شده، به هرحال نگاه حاکمیتی وجود دارد. بنده موافقم هرچه قضیه به سمت کنسرسیومی شدن و انعطاف‌پذیری در لحظات موردنیاز پیش برود، بهتر است. با این حال، ذائقه عملکردی نظارتی رگولاتور در این حوزه، به این شکل بوده که تا اینجا از زیرساخت‌های موجود بین ‌بانکی در تعامل‌پذیری از این زیرساخت‌های فعلی استفاده کند. زیرساخت‌های موجود، یک گزینه بود و راه‌اندازی سوئیچی که جای این‌ها بنشیند و این کار را به صورت متمرکز پیش ببرد، گزینه دیگر بود. الان که اسناد سپاس را مطالعه می‌کنم، مشخص می‌شود کسانی که آن موقع این سند را نوشته‌اند، نسبت به تراکنش و بازار، در آن زمان، دانش قابل‌توجهی داشتند. آن موقع‌ می‌گفتند یک‌سری صادرکننده کیف پول داریم که تراکنش‌های خود را به ما می‌دهند و ما به مرچندها پاس می‌کنیم. از آن سیستم متمرکز به اینجا رسیدیم که اگر مرچند شما دست خودتان است، لوکال بزنید و شب به ما سرویس بدهید. اگر مرچند دیگری در راهبر دیگری بود، باید انجام دهید. این حرکت و این حس، ایجاد شده و باید بیشتر و بهتر شود. یک طرف، نیازهای بازار است که باید به سمت آن برویم و طرف دیگر اینکه از ساختارِ بسیار متمرکز به ساختار فعلی رسیدیم. اینکه صاحب آن چه کسی و چگونه باشد، مباحث سیاست‌گذارانه است. از نظر فنی، تکلیف، روشن است. فارغ از مباحث سیاست‌گذاری، تغییر در حوزه نوآوری، انعطاف‌پذیری و چابکی لازم است. باید به این سمت برویم که این موارد را در ساختارهای چابک‌تر نیز اجرا کنیم. با توجه به حضور بنده در مباحث فنی، سند کیف پول یکی از پُرمشارکت‌ترین اسنادی بود که می‌توان تصور کرد. جلسات زیادی با بانک‌ها گذاشته شد. البته موافقم برای اینکه نقش فین‌تک‌ها را پررنگ‌تر کنیم، باید در محوریت بانک تجدیدنظر کنیم و نظر کاملا قابل اعتنایی است اما به هرحال این سند، چه در لایه شکل‌گیری سند بالادستی، چه در لایه اسناد فنی و تکنیکی و چه در لایه تعامل‌پذیری، به شدت تعاملی و بر اساس همفکری تدوین شده است. امیدواریم به سمتی برویم که از منظر سیاست‌گذارانه، بالادستی و صاحب این سوئیچ نیز به شیوه تعاملی بودن برسیم. بنده این مدل تعامل را دوست دارم.

• ‌در ماده ۳-۱ اشاره شد بانک‌ها فقط باید با شرکت‌هایی وارد تعامل شوند که پنجمیلیارد‌ تومان سرمایه داشته باشند. یک فین‌تک تازه‌کار، پنجمیلیارد‌ سرمایه ندارد. دلیل گنجاندن این موضوع در سند چیست؟

گرکانی‌نژاد: آقای باباپور که توضیح دادند. حرف‌شان هم درست بود.

• ‌ایشان گلایه کردند. اگر درست است چرا این مورد را در جلسات کارشناسی سند کیف پول مطرح کردید؟

گرکانی‌نژاد: ببینید ما با یک فضای سیاست‌گذاری مواجه هستیم که معتقد است این سند، مال بانک است. الان اسم نمی‌برم اگر لازم شد، دوستان خودشان در جلسات دیگری بیایند و دفاع کنند. اصلا صورت مساله این بود که راهبر دیگر کیست؟! این، یک سرویس در اختیار بانک است. یک صفحه می‌نویسیم و بانک می‌تواند سرویس بدهد و تمام.

• ‌الان در حوزه پایش تقلب، مانیتورینگ و تهیه گزارش، هر اتفاقی بیفتد، در هزینه عملیاتی و پاسخگوییِ بانک‌ها خودش را نشان می‌دهد؛ همان بانکی که این همه فشار به آن وارد می‌شود و باید به این مسایل پاسخگو باشد، پس چرا در این مستند اعلام شده که…

گرکانی‌نژاد: این سند، طرحی است که بخشی از آن را خود بانک‌ها دوست داشتند! البته برخی نگاه روشن‌بینانه‌تری داشتند. نظر بنده این بود که اگر قرار است سند یک صفحه‌ای بنویسیم که بانک می‌تواند این کار را انجام دهد، اصلا نیاز به نوشتن سند نیست و بانک، نیازی به این سند ندارد. هنر این سند این بود که راهبر را شکل دهد چون برخی بانک‌ها متوجه بودند که هم نیازی به این مقررات ندارند و هم نمی‌توانند این کارها را انجام دهند. به همین خاطر سند کیف پول، به شدت مشارکتی بود.

• ‌از آنجا که بانک می‌خواهد شرکت‌‌‌های زیرمجموعه خود را وارد این بازی کند تا درآمد خودش اضافه شود، به شکلی آن را پیش می‌برد که اگر چند فین‌تک با یک بانک قرارداد ببندند، قادر نباشند از طریق بانک مرکزی مدعی شوند که چرا این بانک با ما قرارداد نمی‌بندد. عملا خود بانک مرکزی…

گرکانی‌نژاد: این مساله، یک تصمیم در سطح ریاست کل بانک مرکزی بوده است. البته برخی دوستان در گروه، سوالات کنایه‌دار مطرح می‌کنند که اشکالی ندارد اما تکلیف، روشن است. ضمنا اشکالاتی در برخی دوستان وجود دارد که مشورت می‌دهند اما اگر به حرف آنها گوش نکنید، جاروجنجال راه می‌اندازند که چرا به حرف ما گوش نکردید. مشاوره و همفکری به این معناست که بخشی از صحبت‌ها پذیرفته می‌شود و برخی دیگر خیر. این موضوع، یک بحث سیاست‌گذارانه در سطح ریاست کل بانک مرکزی بود که معاونان فناوری همه بانک‌ها در آن جلسه حضور داشتند و در این گروه هم حضور دارند و می‌توانند اشاره کنند. بنابراین یک تصمیم جمعی بوده که در رأس و محور آن، رییس کل وقت بانک مرکزی، بر اساس جلساتی، تصمیم‌گیری کرده است.

• ‌نظر کارشناسی شما چیست؟

گرکانی‌نژاد: نظر من این است که راهبرها مستقل باشند. در جلساتی که برخی بانک‌ها معتقد بودند اصلا چیزی به نام راهبر نیاز نیست، تلاش کردیم یک NTT به اسم راهبر وجود داشته باشد و چون برخی نگاه‌های بانک‌ها بر این بود که این‌ها نباید وجود خارجی داشته باشند، درباره شرایط راهبران، سخت‌گیرانه برخورد شد. بنده موافقم اگر قرار است کیف پول توسعه پیدا کند، باید اجازه دهیم نوآوران راحت‌تر وارد شوند.

• ‌ببینید شما می‌فرمایید معاونان فناوری تمام بانک‌ها حضور داشتند. خب با این‌ها چه‌کار کنیم؟! رگولاتورِ مشورت‌پذیر، خوب است اما در سطح سیاست‌گذار نباید فقط این موضوع را ببینیم که بانک‌ها چه‌چیز را دوست دارند.

گرکانی‌نژاد: ما باید آداب مشارکت را یاد بگیریم و از کنایه‌های مستقیم و غیرمستقیم بپرهیزیم. مشارکت صورت می‌گیرد و در نهایت تصمیماتی گرفته می‌شود که ممکن است یک عده، دوست داشته یا نداشته باشند و عد‌ه‌ای با آن موافق یا مخالف باشند. بنده در ذات موضوع با شما موافقم اما اگر مشورت دادیم و انتخاب دیگری صورت گرفت، نگوییم نظر ما ارزشی نداشت و حضور ما در جلسه، الکی بود. ممکن است با توجه به پیشنهادهای افراد، تصمیم گرفته شود اما تضمین می‌دهد که قابل اصلاح باشد، حرف‌ها را بشنود و قابل دسترسی باشد. این نکته، مهم است. بنابراین اکنون تصمیمی با مشورت دیگران گرفته شده و باید مسوولیت آن پذیرفته شود چون اختیارات لازم وجود داشته است. با این حال، بنده معتقدم راه، بسته نیست و این از مزیت‌های رگولاتور است که حرف‌ها شنیده می‌شود. الان در حال تغییر دولت هستیم، باید مقداری سروشکل بانک مرکزی، روشن‌تر شود و به سمتی برود که در جای خود قرار گیرد. در این زمینه، از بازیگران فعال حوزه کیف پول، آنهایی که کیف پول بزرگ و کوچک داشتند، و از بانک‌ها نیز اکیدا و شدیدا نظرخواهی شده است. البته طبیعی است یکی دو جلسه برگزار و نظرات اخذ می‌شود اما برخی دوستان رویکردی دارند که هرچقدر به مشورت گرفته شوند، انکار می‌کنند که روش خوبی نیست. تعداد جلسات، بسیار زیاد بوده و سند، بسیار مشارکتی بوده است. حتما باید راه اصلاح آن، باز باشد تا به انجماد نرسیم. بنده هم از نگاه کارشناسی به این سند، تعریض‌هایی داشتم اما خوب است مسیر، باز باشد و اصلاحات انجام شود. با این حال، اگر همه این‌ها هم اتفاق بیفتد، شاید کیف پول فراگیر نداشته باشیم، کمااینکه در بسیاری از کشورهای اروپایی دیده نمی‌شود. در همین زمینه، در منطقه، اقداماتی توسط امارات بعد از سال‌ها تلاش با مشارکت اپل‌پی، در حال انجام است.

• ‌مصاحبه‌ای را از آقای محمدبیگی در خبرگزاری ایسنا یا مهر دیدم. ایشان گفته بودند اگر بانک‌ها در این حوزه، تعلل کنند و کیف پول را توسعه ندهند و عملا تماشاچی باشند، مسیر مستند را عوض می‌کنیم. پس قاعدتا این امکان وجود دارد که در برخی از قسمت‌های مستند، تغییر اساسی صورت گیرد. نکته دیگر اینکه هنگامی که مستند کیف پول ابلاغ شد، بسیاری گلایه کردند که چرا از طرف معاونت فناوری نوین مستقیما ابلاغ نشد و از طرف شورای پول و اعتبار، مجوز گرفت و ابلاغ شد. بنابراین برای تغییرات اساسی در آن، احتمالا مصوبه شورای پول و اعتبار نیز لازم است. این موضوع، کار را سخت نمی‌کند؟

گرکانی‌نژاد: فکر نمی‌کنم. البته تصور نمی‌کنم این سطح از تغییرات رخ دهد. سند کیف پول، سند خاصی بوده که در مقطعی، هیات دولت به تدوین آن تکلیف کرده و هیات عامل بانک بنا به مصالحی آن را در شورای پول و اعتبار مطرح کرده است. برداشت من این است که شورای پول و اعتبار، وارد جزییات و واو به واو سند نمی‌شود اما مواردی مانند اینکه خلق پول نشود و به مبارزه با پولشویی توجه شود و چند سرفصل دیگر را تعیین می‌کند و در اختیار هیات عامل یا مرجع ذیربط قرار می‌دهد. این موضوع، بر اساس تجارب و تحلیل بنده است و فکر می‌کنم همین‌طور باشد.

• ‌آیا پول دیجیتال بانک مرکزی (CBDC)، نمی‌تواند رقیب کیف پول شود؟

گرکانی‌نژاد: بنده در این مورد نظر متفاوتی دارم. اصلا CBDC، فراگیر نمی‌شود اما اگر فراگیر شود، شاید رقیب کیف پول باشد و باید بسیار احتیاط کرد. به نظر من، اساسا جنبه آزادی و رهاشدن پول‌های دیجیتال است که مردم را جذب می‌کند و اگر قرار باشد در چارچوب‌های رگولاتوری باشد، چندان مورد استقبال قرار نمی‌گیرد. البته این یک نظر شخصی است. همه‌جای دنیا از CBDC صحبت می‌شود اما چندان اتفاقی نمی‌افتد. در عین حال، اگر روزی مورد استقبال قرار گیرد، باید توجه کرد CBDC و کیف پولی که بر روی آن قرار می‌گیرد، تبدیل به رقیبی برای این کیف الکترونیکی پول نشود. حتما این ملاحظه، موردنیاز است.

• ‌چنانچه در پایان میزگرد، نکات پایانی مدنظر دارید، بفرمایید.

صمدی: امیدواریم این سند، طوری تغییر کند که کسب‌وکارمحور باشد نه بانک‌محور یا اپراتور‌محور و به توسعه کسب‌وکار کمک کند. آن موقع شاهد خواهیم بود یک بیزینس خوب در کشور شکل می‌گیرد. ما به عنوان نماینده ایرانسل این علاقه‌مندی را داریم که این بحث را در هر لایه با بانک‌ها و موسسات مالی ‌ اعتباری ادامه دهیم و بیشتر تعامل کنیم تا مسیری باز شود که به توسعه این صنعت کمک کند.

باباپور: امیدوارم مباحث مطرح‌شده برای توسعه شبکه پرداخت کشور مفید بوده باشد.

• ‌جناب گرکانی! اجازه بدهید در انتهای برنامه، شیطنتی داشته باشم! آقای امیری هم در ابتدای میزگرد، کنایه‌ای مطرح کردند و از دست ما دلخور شدند که چرا نمی‌گذارید حرف بزنیم! چند روز پیش، آقای جرج اندی در کانال خود به موضوعاتی درباره شما اشاره کردند که البته ربطی هم به موضوع کیف پول ندارد! حالا لطفا…

گرکانی‌نژاد: آقای افتاده! شیطنت می‌کنید! قرار بود درباره کیف پول صحبت کنیم.

• ‌کمتر شما را در مجامع عمومی می‌بینیم. حالا شاید طرح این موضوع، کمک‌کننده باشد. می‌گویند شما در شاپرک و بانک مرکزی هستید و بعد رییس هیات‌مدیره رایان‌مهرشده‌اید. لطفا در حد دو سه دقیقه، درباره این تعارض منافع توضیح دهید.

گرکانی‌نژاد: کانالی که این مباحث در آن مطرح شده، دو سه دغدغه محوری دارد که آن را دنبال می‌کنم و دغدغه‌های آن را قبول دارم مانند مباحثی که درباره کویین ها و ستاره مربع‌ها مطرح می‌کند اما برخی مواقع، قضاوت درباره اشخاص وجود دارد. هرچند شاید بتوان در این زمینه هم به دوستان حق داد. حرف‌هایی زده‌‌اند و احساس می‌کنند شنیده نمی‌شود و به تعبیر خودشان به لایه‌های فاسد و به تعبیر محتاطانه‌تر، اداری می‌روند. بنده نفی نمی‌کنم. حتما ممکن است فساد وجود داشته باشد و درباره قضاوت‌ها نیز ممکن است بر اساس دیتا باشد. بنده عضو غیرموظف هیات‌مدیره شاپرک هستم و باید مشاغلی داشته باشم و کارهایی انجام دهم. هرجا اشتباه کنم، ممنون می‌شوم دوستان بگویند تا از خودم مراقبت نمایم. درباره پرداخت‌یارها، فکر می‌کردم از ابتدای مباحث پرداخت‌یاری و حتی زمانی که در مرکز حضور داشته‌ام، حمایت و کمک کرده‌ام و نگاه مثبتی به این موضوع داشته‌ام. بنابراین در اینجا بیشتر حساس هستم. بنا به اینکه عضو غیرموظف هیات‌مدیره بودم، چند ماهی مجبور بودم حضور داشته باشم. (آقای امیری! اگر کمی حوصله داشته باشید، ضرری ندارد.) اگر جایی گفته شده، چنین چیزی خلاف قانون است، مشکلی نیست. بنده اعتقاد ندارم حتی اگر این اتفاق افتاده باشد، خلاف قانون است. اگر قانون هست، گذاشته شود. من چون برای خودم رویکرد سخت‌گیرانه‌تری قائل هستم، توجه کردم. شرکتی وجود دارد که نامش و زیرمجموعه‌اش مشخص است. چندماهی است بنده به آنجا رفته‌ام. لیست پرداخت‌یارهای مجوزدار در سایت شاپرک وجود دارد. ببینید آیا حتی یک ثانیه‌، این شرکت، در این لیست قرار گرفته یا خیر. البته هرکدام پلان‌هایی دارند، فعالیت‌هایی انجام داده‌اند و سعی کرده‌اند تست کنند و راه‌اندازی نمایند. این شرکت، هیچ‌وقت مجوزی نداشته و یکی از مجموعه‌های آن، از سال‌ها قبل، خرید و فروش شارژ انجام می‌داده که بنده آن را چندان بیزینس جذابی نمی‌دانم اما به هرحال بوده است. اینکه چه اتفاقاتی افتاده و چه دلایل شغلی باعث شده، بنده مجبور به حضور در آنجا باشم، از حوصله این بحث خارج است اما بنده شخصا روی این موضوع، حساس هستم. از شفافیت استقبال می‌کنم و مشکلی با آن ندارم فقط کاش قبل از آن، دوستان حساسیت به خرج می‌دادند اسم آن شرکت را در سایت شاپرک چک می‌کردند تا معلوم شود مجوز گرفته یا خیر. بحث دیگری هم وجود داشته مبنی بر اینکه زمانی که بنده در مرکز بودم، قمار در حوزه پرداخت الکترونیک، زیاد بوده و ما نماد می‌دادیم. اینکه الان موضع بنده درباره نماد چیست، بماند ولی آن موقع اوایلِ نماد و تازه در حال شکل‌گیری بود و موضوع قمار، حقیقتا مطرح نبود. بنده مشکلی ندارم که اگر اشتباهی کرده باشم، عذرخواهی کنم ولی آن موقع موضوع قمار و پرداخت الکترونیک، به هم گره نخورده بود و اگر هم وجود داشته، توجه هیچ لایه نظارتی به آن جلب نشده بود. بنده اوایل شهریور ۹۵، بنا به دلایل شخصی از آن مجموعه خداحافظی کردم و این موضوع، نکته‌ای نبوده که خیلی درگیر آن باشم. با این همه، شفافیت، خیلی خوب است و مشکلی با کانال‌های آزاد و حرف‌های آزاد ندارم اما خواهش من این است منصف باشیم و در صورت طرح این مباحث، بررسی لازم را انجام دهیم و اگر خدای‌ناکرده، مساله یا سوءاستفاده‌ای بود، تذکر بدهیم. دانستن این موارد، حق مردم و حق این کانال‌هاست و بسیار کار خوبی است اما چون شخصا چک می‌کردم، هیچ‌وقت آن شرکت، در دوره‌ای که بنده حضور داشتم، از اوایل امسال تا الان، در حوزه پرداخت‌یاری نبوده و اگر قرار باشد این حوزه را ادامه دهند، تعیین تکلیف خواهم کرد و بنده یا باید از این طرف یا از آن طرف جدا شوم.

• ‌متشکرم. ان‌شاءالله همه مانند شما در این فضا شفاف‌سازی کنند. در حال حاضر، برخی حواشی در خصوص استعفا یا برکناری آقای ابوطالب نجفی از شرکت خدمات وجود دارد. البته بنده خیلی چیزها شنیدم اما در حال حاضر فضای رسانه‌ای کردن آن مهیا نیست. احتمالا شما به ایشان دسترسی دارید و در جلسات، ایشان را می‌بینید. البته نمی‌دانم در مجموعه حضور پیدا می‌کنند یا نه که بماند! با این حال، جواب تلفن ما را نمی‌دهند. بد نیست درباره این برکناری، که عبارت درست‌تری در مقایسه با استعفاست، توضیح دهند و در خدمت ایشان باشیم تا…

گرکانی‌نژاد: آقای افتاده! حالا با بنده که حضور دارم، شیطنت کنید، مساله‌ای نیست هرچند قرار بود درباره کیف پول صحبت کنیم! ولی اجازه بدهید درباره سایر دوستان که در این جلسه نیستند، صحبت نکنیم.

• ‌نه منظورم این نبود که شما اظهارنظر بفرمایید بلکه…

گرکانی‌نژاد: خواهش من این است الان طرح موضوع نفرمایید و زمانی اشاره کنید که بنده حضور نداشته باشم!

• ‌بهتر است ایشان، نه در «عصر پرداخت»، بلکه در هر رسانه‌ای‌ که صلاح می‌دانند، پاسخگو باشند. یک سپیدنامه بدهند و بگویند اصل ماجرا این است! به قول معروف «طلا که پاک است، چه منتش به خاک است»! بگذریم… اگر نکته پایانی درباره مستند کیف پول، مدنظر دارید، بفرمایید.

گرکانی‌نژاد: واقعا یکی از پرتعامل‌ترین و پرماجراترین اسنادی است که از سال۹۶ و از زمان سوئیچ سپاس تا کنون به خاطر دارم. این امر، نشان می‌دهد چقدر بازار پیچیده‌ای است. پس ما با یک پدیده ساده تک‌بعدی که سندی را بر روی میز بگذاریم و آن را فراگیر کنیم، مواجه نیستیم. این سند بازنگری‌هایی نیاز دارد و امیدوارم به نحو مقتضی، بعد از اینکه یک‌سری تکالیف، روشن شد، این بازنگری در دستورکار قرار گیرد. حتما باید از عزیزان همفکری شود و به سرانجام برسد. اگر تجربه کاربری را جدی بگیریم و خلأهایی را در بازار ببینیم، ممکن است در همین فضا نیز بتوانیم برگ برنده داشته باشیم. البته فقط حس و برداشت خودم را با شما در میان می‌گذارم. لطفا دوستان، سند را مطالعه کنند و هرجایی سوال دارند یا قرار است حرکتی انجام دهند، حتما سوال بپرسند چون با حجم مکاتبه بالایی مواجه هستیم. الان بحث تست‌های سوئیچ تعامل‌پذیری و اتفاقاتی در این زمینه در جریان است. اگر دوستان قرار است کاری انجام دهند در جریان باشند. همچنین چنانچه فرد یا نهادی در این بازار، پیشرو باشد و تجربه مناسبی را به کرسی بنشاند که به ذائقه مشتری خوش بیاید، برگ برنده خوبی خواهد داشت.